Wagner - La Tétralogie (DVD)

Jaky a écrit:

J'ai remarqué que l'enregistrement sonore est meilleur dans la Walkyrie,
dans l'Or l'orchestre sonne étouffé…

Tiens ça m'a pas frappé. (tu écoutes en stéréo? 5.1?)

Sinon, tu es heureux de te replonger là-dedans?

Xavier a écrit:

Jaky a écrit:

J'ai remarqué que l'enregistrement sonore est meilleur dans la Walkyrie,
dans l'Or l'orchestre sonne étouffé…

Tiens ça m'a pas frappé. (tu écoutes en stéréo? 5.1?)

Sinon, tu es heureux de te replonger là-dedans?

J'écoute au casque en stéréo et oui dans l'Or l'orchestre manquait de tonus et lisibilité. Le contraste est saisissant dans la Walkyrie où l'on entend presque le frottement de l'archet pendant les solos de violoncelle. Et dans les tutti cela sonne clair et net.
Oui j'en avais envie de m'y replonger depuis longtemps et j'attendais une occasion comme celle-ci (l'acte I de la Walkyrie par exemple, sans l'image peu sembler un peu long). D'ailleurs j'étais content de constater que je n'avais pas oublié l'argument de l'or du Rhin! En regardant la mise en scène je me demandai ce que faisait la version Barenboïm pour telle ou telle scène…Mais celle-ci a le mérite de se faire oubliée face à la musique et à l'histoire et pour une première approche en vidéo, c'est ce que je cherchais. J'espère que la version Barenboïm coûtera encore moins chère pour les prochaines vacances!

PS : Quand je dis que Jerusalem me déçois, c'est que j'attends, à tort sans doute des voix assez puissantes, très reconnaissables (Comme Norman). Les autres à l'aveugle, je serai incapable de les reconnaître.
J'aime des voix comme Hotter (bon, c'est une autre époque) même si sa diction laisse parfois à désirer. J'aime des voix typée quoi!

Jaky a écrit:

Oui j'en avais envie de m'y replonger depuis longtemps et j'attendais une occasion comme celle-ci (l'acte I de la Walkyrie par exemple, sans l'image peu sembler un peu long).

C'est l'acte le plus intense, celui qui passe le plus vite et qui est sans doute le plus immédiatement expressif et accessible...

Jaky a écrit:

PS : Quand je dis que Jerusalem me déçois, c'est que j'attends, à tort sans doute des voix assez puissantes, très reconnaissables (Comme Norman).

Mais justement, dans Loge, on distribue souvent des ténors de caractère, moins puissants.
Des Loge à la voix plus dramatique et plus puissante, tu n'en trouveras pas beaucoup...

Xavier a écrit:

C'est l'acte le plus intense, celui qui passe le plus vite et qui est sans doute le plus immédiatement expressif et accessible....

C'est la réflexion que je me suis faite hier! Tiens l'acte I est déjà fini!
Mais sans la traduction et avec solti…
Tiens pendant que j'y suis, je ne suis pas d'accords avec Ouannier qui a de la pitié pour Wotan, cette couille molle qui laisse tuer son fils pour qu'on ne se moque pas de lui… Ou pire parce sa mégère lui demande!!

C'est surtout que s'il défend Siegmund:
-il trahit Fricka et le sacrement du mariage, chose impensable pour les Dieux, qui commenceraient à perdre leur pouvoir s'ils ne respectent pas leurs propres lois
-Siegmund ne peut de toute façon pas récupérer l'anneau pour lui puisqu'il n'est pas un être libre, mais a été élevé par Wotan, lequel ne peut pas récupérer l'anneau par lui-même ou par un autre être qu'il aurait aidé, puisqu'il a signé un pacte avec les géants.

Jaky a écrit:

Tiens pendant que j'y suis, je ne suis pas d'accords avec Ouannier qui a de la pitié pour Wotan, cette couille molle qui laisse tuer son fils pour qu'on ne se moque pas de lui… Ou pire parce sa mégère lui demande!!

C'est parce que tu n'as pas encore regardé le troisième acte

EDIT :Suite à une erreur de manip, (de ma part évidemment), le message suivant est à 60% env. tronqué. Inutile de préciser que ça me gonfle un maximum...

Voilà de mémoire et d'après les citations, une partie du message...

Citation :

Moi je trouve Norman maniérée au possible et c'en est vraiment gènant. "Ecoutez comme je prononce bien" dit-elle à chaque phrase !

Quand à Lakes, il fait pâle figure à côté de sa soeur...

Et sinon les décors noirs/marron/caca d'oie, tu en penses quoi ?

ouannier a écrit:

Et sinon les décors noirs/marron/caca d'oie ça ne te gène pas ?

Ah tiens dans mes souvenirs tu ne disais pas tant de mal de la mise en scène...

Sinon, comme Jaky et Sauron, je suis hypnotisé par Norman ici, la voix est chaleureuse et fait vraiment merveille par son intensité.
Et je ne suis pas gêné par un maniérisme quelconque.

Xavier a écrit:

ouannier a écrit:

Et sinon les décors noirs/marron/caca d'oie ça ne te gène pas ?

Ah tiens dans mes souvenirs tu ne disais pas tant de mal de la mise en scène...

Ce n'est pas la mise en scène... ce sont les décors... ce n'est pas la même chose... Mais je n'ai jamais rien écrit sur la Walkyrie (il me semble) et là je parlais bel et bien de la Walkyrie, surtout au premier acte où c'est vraiment frappant. Mais c'est aussi valable pour le Walhalla de L'Or du Rhin qui, quand on y pense, doit au contraire rayonner de sa splendeur éclatante

Si j'ai le temps je reviendrai écrire quelques lignes sur cette production. J'en ai vu un peu plus de la moitié mais je voudrais revoir les actes 2 et 3 de La walkyrie avant de continuer (Oh ! Seigneur, Grand Albe de Lumière, dans ta sage miséricorde protège-moi du Seigneur Sauron, l'Albe Noir et malfaisant ) (il y a souvent un blocage qui se fait sur Siegfried, qui ma plaît moins que les autres).

ouannier a écrit:

Xavier a écrit:

Ah tiens dans mes souvenirs tu ne disais pas tant de mal de la mise en scène...

Ce n'est pas la mise en scène... ce sont les décors... ce n'est pas la même chose...

Sauf que dans cette version il faut reconnaître que la mise en scène est essentiellement faite de décors, d'éclairages et de costumes.
Il n'y a pas beaucoup d'idées de mise en scène à proprement parler, à part celles du livret.

De toute façon ça reste beaucoup plus coloré que le gris permanent de Chéreau.

Xavier a écrit:

De toute façon ça reste beaucoup plus coloré que le gris permanent de Chéreau.

Je l'ai déjà dit, mais la version DVD du Ring de Chéreau est lamentable du point de vue de l'image, digne du VHS (je peux comparer, j'ai encore Rheingold dans ce format).

C'est d'autant plus surprenant qu'une version d'une qualité incomparable était sorti sous l'éphémère format des video-discs, et je peux vous garantir, pour avoir vu Rheingold et Walküre, que le gris n'est plus là : costumes resplendissants, décors colorés, on a l'impression de plus voir la même chose.



Pour ce qui est de Norman, pareil que Ouannier : sereine, confortable, démonstrative, c'est Elsa que j'entend, certainement pas la fille sauvage enchaînée qui retrouve son jumeau perdu.
(de toute façon, à part en Elsa j'ai définitivement du mal avec Norman dans Wagner)

SP a écrit:

Xavier a écrit:

De toute façon ça reste beaucoup plus coloré que le gris permanent de Chéreau.

Je l'ai déjà dit, mais la version DVD du Ring de Chéreau est lamentable du point de vue de l'image, digne du VHS (je peux comparer, j'ai encore Rheingold dans ce format).

Je veux bien, m'enfin de toute manière ça oscille surtout entre le noir, le blanc, et le gris, non?
A part les flammes à la fin de la Walkyrie, je vois pas autre chose...

L'immolation de Brunnehilde peut-être ? Je n'y vois pas de couleurs tant que ça dominante à l'échelle des quatre opéras. Même si certaines scènes sont bien rouges en effet comme celle que tu cites et l'immolation de Brünnehilde...

Oui, c'est ce que je voulais dire, chez Chéreau, à part les scènes de feu, c'est blanc-gris-noir-gris...

Depuis le temps qu'on vous dit de laisser tomber les DVD et d'écouter la musique !

T'as une télé sans son?

vartan a écrit:

Depuis le temps qu'on vous dit de laisser tomber les DVD et d'écouter la musique !

Je me suis retenu, je me doutais qu'on allait finir par en arriver là!

Non, mais vous on dirait que oui !
Quel est l'intérêt d'un DVD si les défauts de l'images sont si criants. Je suis sûr que vous pouvez écouter ce Boulez sans image. Ca n'existe pas en CD ?

Ah oui mais là t'as tout faux, justement le Boulez ne passe pas sans l'image, c'est mauvais musicalement, c'est la mise en scène (a priori...) qui fait tout l'intérêt de cette version.
Ecouter Jones sans l'image, peu de gens en sont capables.

Xavier a écrit:

Ah oui mais là t'as tout faux, justement le Boulez ne passe pas sans l'image, c'est mauvais musicalement, c'est la mise en scène (a priori...) qui fait tout l'intérêt de cette version.
Ecouter Jones sans l'image, peu de gens en sont capables.

Vous me déconcertez !

je savais que j'avais définitivement mauvais goût, les deux rings intégraux que j'ai c'est Boulez et Karajan.
Et Jones reste à mon goût la meilleure Salomé, et de très loin la seule Lady Macbeth

vartan a écrit:

Xavier a écrit:

Ah oui mais là t'as tout faux, justement le Boulez ne passe pas sans l'image, c'est mauvais musicalement, c'est la mise en scène (a priori...) qui fait tout l'intérêt de cette version.
Ecouter Jones sans l'image, peu de gens en sont capables.

Vous me déconcertez !

Bah regarde (ou écoute) cette version, et tu nous diras...

sud273 a écrit:

Et Jones reste à mon goût la meilleure Salomé

J'imagine que tu n'as écouté qu'elle et L.Price?

vartan a écrit:

Non, mais vous on dirait que oui !
Quel est l'intérêt d'un DVD si les défauts de l'images sont si criants. Je suis sûr que vous pouvez écouter ce Boulez sans image. Ca n'existe pas en CD ?

Certes, je n'ai plus aucun mal à me représenter un quelconque opéra de Wagner sans image (ce serait malheureux depuis le temps), il n'empêche que lorsqu'une mise en scène un tant soit peu intéressante est disponible, il n'est pas déplaisant de s'y tourner - même si c'est pour être déçu : l'opéra c'est aussi une réalité visuelle, souvent insuffisante, mais certaines visions valent indiscutablement le détour.

Il est fini le temps (enfin, sauf chez Schenk et quelques autres bien sûr ) où cela se résumait à quelques vagues décors de carton pâte et un style déclamatoire sans recherche du jeu de scène.

Et puis comme l'ont dit les illustres intervenants précédents, certains chanteurs et chanteuses gagnent beaucoup à être vu et entendu en simultané.

ouannier a écrit:

Moi je trouve Norman maniérée au possible et c'en est vraiment gènant. "Ecoutez comme je prononce bien" dit-elle à chaque phrase !

D'autant plus que sa diction allemande n'est pas non plus excepte de mollesses anglo-saxones.

Surtout, je suis un peu gêné par cette couleur très confortable, rien de rugueux ou d'urgent. Je préfère son Immolation, à choisir, parce que la voix représente alors tout un monde.

Xavier a écrit:

Je poursuis ma 2è vision du Ring Haenchen/Audi avec Siegfried, mise en scène toujours aussi chouette avec notamment un Graham Clark absolument génial (faut voir comment il prépare le breuvage empoisonné pour Siegfried et avec quels ingrédients ), pour le reste rien à ajouter à ce que j'avais déjà dit.
Altmeyer c'est douloureux quand même. (douloureux pour elle je veux dire)

Pour nous aussi, je te le concède.

Il faudrait demander à Sauron s'il aime ce type de Brünnhilde un peu raplapla. Même pour moi, c'est difficile à écouter. (si si)

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

Je poursuis ma 2è vision du Ring Haenchen/Audi avec Siegfried, mise en scène toujours aussi chouette avec notamment un Graham Clark absolument génial (faut voir comment il prépare le breuvage empoisonné pour Siegfried et avec quels ingrédients ), pour le reste rien à ajouter à ce que j'avais déjà dit.
Altmeyer c'est douloureux quand même. (douloureux pour elle je veux dire)

Pour nous aussi, je te le concède.

Il faudrait demander à Sauron s'il aime ce type de Brünnhilde un peu raplapla. Même pour moi, c'est difficile à écouter. (si si)

Qu'est-ce qui se passe avec Altmeyer ? Elle a pris de l'âge ou simlement le rôle est un peu lourd pour elle. Je me dis que dans la Walkyrie et Siegfried surtout, le rôle de Brünnehilde n'est pas plus difficile que celui de Sieglinde... mais il est peut-être plus varié aussi c'est vrai...ambitus plus grand aussi...

ouannier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

Je poursuis ma 2è vision du Ring Haenchen/Audi avec Siegfried, mise en scène toujours aussi chouette avec notamment un Graham Clark absolument génial (faut voir comment il prépare le breuvage empoisonné pour Siegfried et avec quels ingrédients ), pour le reste rien à ajouter à ce que j'avais déjà dit.
Altmeyer c'est douloureux quand même. (douloureux pour elle je veux dire)

Pour nous aussi, je te le concède.

Il faudrait demander à Sauron s'il aime ce type de Brünnhilde un peu raplapla. Même pour moi, c'est difficile à écouter. (si si)

Qu'est-ce qui se passe avec Altmeyer ? Elle a pris de l'âge ou simlement le rôle est un peu lourd pour elle. Je me dis que dans la Walkyrie et Siegfried surtout, le rôle de Brünnehilde n'est pas plus difficile que celui de Sieglinde... mais il est peut-être plus varié aussi c'est vrai...ambitus plus grand aussi...

Vous êtes un petit rigolo, Maître Vannier !

Sieglinde est un rôle assez facile, du moins à l'acte I. D'accord pour dire que Brünnhilde n'est pas insoutenable dans Walküre.
Mais dans Siegfried ! Ce n'est pas pour rien que Helena Braun et Régine Crespin se sont cantonnées à la Première Journée ! C'est terriblement tendu, pour ainsi dire inhumain. Le seul avantage est que c'est assez court.

Sinon, concernant Altmeyer, le problème est, oui, que le temps a passé ; et surtout que le temps a passé à chanter Brünnhilde, rôle déjà trop lourd pour elle...
Forcément, vingt ans plus tard...

vartan a écrit:

Xavier a écrit:

Ah oui mais là t'as tout faux, justement le Boulez ne passe pas sans l'image, c'est mauvais musicalement, c'est la mise en scène (a priori...) qui fait tout l'intérêt de cette version.
Ecouter Jones sans l'image, peu de gens en sont capables.

Vous me déconcertez !

C'est exact, Vartan. Orchestre vraiment très limite, et Boulez ne dit rien, rien.

Par ailleurs, la version CD n'est pas identique (mais le son est meilleur).

ouannier a écrit:

Qu'est-ce qui se passe avec Altmeyer ? Elle a pris de l'âge ou simlement le rôle est un peu lourd pour elle.

Au début des années 80 avec Janowski elle a fait une très bonne Brünnhilde.

Sinon, David a raison, Brünnhilde c'est 100 fois plus dur que Sieglinde (excepté pour la Walkyrie), c'est incomparable...

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

Altmeyer c'est douloureux quand même. (douloureux pour elle je veux dire)

Pour nous aussi, je te le concède.

Tu l'as écoutée à cette époque? Dans cette version?

Autant dans la Walkyrie ça allait plutôt bien (pas pire que Secunde), autant ce soir-là dans Siegfried la voix est littéralement erraillée, j'avais mal pour elle.
Et le contre-ut final a été refait en studio (le son se prolonge alors que sa bouche est fermée), on imagine pourquoi en voyant son visage, à mon avis c'était trop horrible!
Dans le documentaire elle explique d'ailleurs que pour cette production la disposition de l'orchestre entraîne les chanteurs à forcer leur voix, comme s'ils avait besoin de ça dans cette musique!
Et on la voit dire à quelqu'un après une répétition: "j'ai mal à la gorge, donnez-moi quelque chose, mais surtout ne le dites pas au chef!"

J'ai vu des extraits du DVD, notamment son Immolation...

Et.


(Chez Janowski, elle force mais le résultat est tout à fait honnête.)

DavidLeMarrec a écrit:

J'ai vu des extraits du DVD, notamment son Immolation...

Et.

Il me semble que c'est vraiment dans Siegfried le pire, dans mon souvenir sur l'ensemble de la Tétralogie c'était plus qu'honnête, bien interprété et caractérisé.
Je revois le Crépuscule très prochainement.

ouannier a écrit:

Xavier a écrit:

Dis, je croyais que tu avais des Levine à regarder toi?

Mais j'ai aussi des Kupfer à regarder qui m'ont gracieusement été prétés. Surtout, il ne faut pas que ça se sache que j'ai vu Chéreau, sinon je vais me prendre une de ces trempes !!!

Absolument jeune homme!
Regardez donc vos Kupfer plutôt que de revenir sans cesse à Chéreau et Schenk!

David a écrit:

Il faudrait demander à Sauron s'il aime ce type de Brünnhilde [Altmeyer] un peu raplapla. Même pour moi, c'est difficile à écouter. (si si)

Concernant la prod Audi j'ai aussi eu bcp de mal! J'ai souvenir que ça se dégradé au cours des trois journées! Toutefois il me semble qu'elle fait toujours deux trois choses intéressantes! Dans Siegfried je crois qu'elle offre un joli "ewig war ich..."
En tout état de cause je préfère ça à Linda Watson!

Xavier a écrit:

ouannier a écrit:

Qu'est-ce qui se passe avec Altmeyer ? Elle a pris de l'âge ou simlement le rôle est un peu lourd pour elle.

Au début des années 80 avec Janowski elle a fait une très bonne Brünnhilde.

Sinon, David a raison, Brünnhilde c'est 100 fois plus dur que Sieglinde (excepté pour la Walkyrie), c'est incomparable...

Pour la Walkyrie on est d'accord. Pour le Crépuscule aussi. C'est pour Siegfried que j'avais des doutes, comme c'est plutôt court comme apparition...et que je connais moins bien... mais c'est vrai que c'est intense et dans un registre haut...
Mais de là à dire que Sieglinde est un rôle facile... n'éxagérons rien...

Facile par rapport à Brünnhilde bien sûr, pas facile dans l'absolu...

Le Crépuscule est très dur pour l'endurance, mais la seule scène de Siegfried est à mon avis la plus dure de toute la Tétralogie pour Brünnhilde.
Evidemment si tu l'écoutes par Behrens tu ne t'en rends pas compte.

DavidLeMarrec, à propos de la version Boulez a écrit:

Par ailleurs, la version CD n'est pas identique (mais le son est meilleur).

Il me semble au contraire que si, qu'il s'agit du même enregistrement pour les deux supports. Mais j'ai l'habitude de faire des erreurs et je ne t'en voudrai pas si tu m'apportes la preuve qu'une fois encore, j'ai manqué une occasion de ne rien dire...

Ouannier, fier de lui, a écrit:

Quand à Lakes il fait pâle figure à côté de sa soeur.

Punaise, je prends la peine de faire des jeux de mots supers et personne ne les remarque, c'est à vous dégoûter des discussions sur internet.

Alors explique-moi, parce que je vois bien une faute d'orthographe, mais le jeu de mots m'a échappé!

EDIT: j'ai peur d'avoir compris...

Xavier a écrit:

Sinon, David a raison, Brünnhilde c'est 100 fois plus dur que Sieglinde (excepté pour la Walkyrie), c'est incomparable...

Je suis tout à fait d'accord avec vous : le rôle de Sieglinde est beaucoup plus abordable dans Siegfried et le Crépuscule que dans la Walkyrie. On a même intéret à prendre des chanteuses différentes, vu les différences de registre

ouannier a écrit:

Mais de là à dire que Sieglinde est un rôle facile... n'éxagérons rien...

Si, il l'est, c'est bien pour ça qu'on a pu y mettre (ou, plus exactement, qu'on a cru pouvoir y mettre) toutes sortes de chanteuses, des plus lyriques aux plus dramatiques. Même les voix usées (totalement hors sujet pourtant) arrivent à y figurer correctement.
Il est non seulement sans difficulté majeures - tout est affaire de nuance, de tension à faire passer - mais en plus particulièrement payant, entre le monologue de l'acte 1 et le thème de la rédemption.

C'est d'ailleurs pour ça qu'on doit être à mon avis plus exigeant pas tant sur le style que sur la qualité de l'incarnation - pour ça d'ailleurs que je suis généralement contre les lyriques dans ce rôle.

J'ai écouté le 3ème acte de la Walkyrie et Siegfried cette nuit et je ne fait plus le reproche que j'avais fait pour Jerusalem. Maintenant ce sont les décors qui me pèsent, près de deux heures sans changer… Heureusement il y a la musique. Et puis les pustules de Mime étaient-elles nécessaires? En plus disposé géométriquement… De même la mise en scène, entre un Wotan coincé par les rhumatismes et Siegfried qui a la danse de Saint-Gui, il devait y avoir un juste milieu. Ceci dit j'écoute et regarde avec beaucoup de plaisir quand même! Cette nuit c'est déjà la fin…

"Les décors inamovibles"
"Les pustules disposées géométriquement"

C'est bien Jaky, tu découvres la magie Schenk.


Concernant Sieglinde, je réitère, il s'agit bel et bien d'un rôle très abordable, très central, peu couvert par l'orchestre, très bien écrit pour la voix, très payant musicalement et dramatiquement. Un baryton peut quasiment tout chanter à l'octave inférieure, ce qui d'habitude n'est même pas le cas pour les rôles de mezzo...
Tant qu'on y est : Siegmund est un rôle très facile. N'importe quel baryton correct peut le chanter, pourvu qu'il ait un bon sol3.

ouannier a écrit:

DavidLeMarrec, à propos de la version Boulez a écrit:

Par ailleurs, la version CD n'est pas identique (mais le son est meilleur).

Il me semble au contraire que si, qu'il s'agit du même enregistrement pour les deux supports. Mais j'ai l'habitude de faire des erreurs et je ne t'en voudrai pas si tu m'apportes la preuve qu'une fois encore, j'ai manqué une occasion de ne rien dire...

Tu as tout à fait raison... J'ai confondu avec l'enregistrement de 76, également dirigé par Boulez à Bayreuth, qui voit Salminen en Hunding, Kollo et Thomas en Siegfried, Ridderbusch en Hagen... (oui, ça fait tout de suite plus envie)
Et Randová, dont nous devisions tout récemment, en Fricka.

En plus, il y a même Jones en Brünnhilde.

Jaky a écrit:

J'ai écouté le 3ème acte de la Walkyrie et Siegfried cette nuit et je ne fait plus le reproche que j'avais fait pour Jerusalem. Maintenant ce sont les décors qui me pèsent, près de deux heures sans changer…

Tu peux me dire à quel moment il y a un décor qui ne change pas pendant 2 heures?
En général il y a un décor par acte...

D'ailleurs David tu peux railler, chez Chéreau ou Kupfer les décors ne changent vraiment pas davantage...

de l'intérêt de la scène pour le théâtre...

Xavier a écrit:

Jaky a écrit:

J'ai écouté le 3ème acte de la Walkyrie et Siegfried cette nuit et je ne fait plus le reproche que j'avais fait pour Jerusalem. Maintenant ce sont les décors qui me pèsent, près de deux heures sans changer…

Tu peux me dire à quel moment il y a un décor qui ne change pas pendant 2 heures?
En général il y a un décor par acte...

D'ailleurs David tu peux railler, chez Chéreau ou Kupfer les décors ne changent vraiment pas davantage...

Oui, mais chez Chéreau ils sont beaux ; et chez Kupfer ils sont frappants.

Chez Schenk, je pense toujours à la Tosca en carton-pâte que j'ai vue au Comoedia de Marmande avec Martine Masquelin... (les amateurs apprécieront)

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

D'ailleurs David tu peux railler, chez Chéreau ou Kupfer les décors ne changent vraiment pas davantage...

Oui, mais chez Chéreau ils sont beaux

Je ne trouve vraiment pas...

En tout cas te moquer du fait que les décors ne changent pas est un faux argument.

La question n'est pas de savoir si les décors changent ou si ils ne changent pas. La question est de savoir si les décors lassent ou si ils ne lassent pas.