Bach - Oeuvres pour orgue

Karajan67 a écrit:

Bonsoir à tous, mon excellente (c'est ironique) fnac de Strasbourg propose pour 9.99 euros un coffret en 10 cds de l'oeuvre pour orgue de Bach joué par Helmut Walcha. On connais tous le talent de Walcha, mais comme l'enregistrement date de 1947-1952, donc question au niveau du son ? Mais à ce prix là... surtout que je tiens pas a investir des masses. Car les autres intégrales (Isoir & co) sont trés trés cheres !



Si qqn connait qu'il n'hésite pas à me faire part de son avis !

Il existe une quasi- intégrale en coffret de 12 CD par le même Walcha, en stéréo enregistrée fin des années 50, début des années 60, rééditée chez Archiv/Deutsche Grammophon (trouvé sur "Amazon" il y a 1 an environ à prix doux)
En dehors de tout critère esthétique, car les canons en matière d'interprétation ont évolué en 40-50 ans, cette version reste pour moi une référence absolue pour la poésie et pour la clarté exceptionnelle du contrepoint (écoutez les sonates en trio, un régal!). Pour ce dernier point en particulier, Walcha avait mis au point des registrations que nul après lui n'a réussi à retrouver; il a emporté le secret dans la tombe.

L'integrale Walcha chez Archiv semble etre presque la meme que celle-ci à la différence du prix (12 euros contre 80 euros).

Walcha a fait deux intégrales:

une première pour archiv à partir de 52, en mono

et une seconde, plus tard, en stéréo.

Celle dont tu parles est celle de 1952. Pour certains la meilleure.

En fait, la première quasi-intégrale (c'est plutôt une anthologie) de Walcha a été captée entre 1947 et 1952. Les prises de son monophoniques sont plutôt excellentes pour l'époque. Et l'interprétation n'a rien perdu de son efficacité: bien articulée, subtile, chatoyante.
L'édition officielle Archiv/DG, en 10 CDs, c'est ça:

Ces enregistrements étant maintenant tombés dans le domaine public, ce cycle a donc été réédité il y a quelques mois par Membran: c'est le coffret très économique évoqué par karajan67.

La seconde quasi-intégrale de Walcha, en stéréo, a été enregistrée entre 1956 et 1971. Elle est plus complète (12 CDs) que la première car elle comporte l'Art de la Fugue*. C'est celle dont parle brasilia ; personnellement je ne la connais pas encore:


*cette version de l'Art de la Fugue par Walcha, qui est considérée par beaucoup comme l'une des meilleures de la discographie, vient d'être rééditée séparément par DG:
http://www.deutschegrammophon.com/catalog/product.htms?
PRODUCT_NR=4776508&COMP_ID=&ART_ID=WALHE&WIDTH=1020&HEIGHT=417&COLORS=

Les premiers Bach d' Helmut Walcha ont été enregistrés sur l'orgue de Lübeck en 1947.

La seconde version sur St Laurent d'Alkmaar et St Pierre-le-jeune à Strasbourg (le premier plus imposant, le second plus subtil, plus "chaud"), a débuté avec l'enregistrement de l'art de la fugue en 1956: pour la petite histoire, c'est le premier enregistrement stéréo de la DG. C'est la version que je possède, stylistiquement proche de la première paraît-il, sans doute un peu moins virtuose.
Hemut Walcha, organiste aveugle, est un pionnier de l'enregistrement des oeuvres pour orgue de Bach, son style est un mélange de raideur hiératique un peu solennelle, de lenteur, de puissance et de profonde intériorité, avec un phrasé et une articulation très travaillés, une clarté et un sens du contrepoint inégalés, des registrations étonnantes, une technique savante: décalages claviers/pédalier, et pédalier constituant véritablement une troisième main à l'expression tout aussi sophistiquée...

Petite illustration: la partie de pédalier au début de la Toccata BWV 564, une des plus imposantes et spectaculaires de tout le répertoire d'orgue (19 mesures). L'articulation maintenue même dans la rapidité par le jeu des pieds est extraordinaire:

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Quant à l'art de la fugue: c'est la version la plus dense, la plus serrée, la plus métaphysique qui existe !

Son Bach est indémodable et sa clarté (qui lui a valu parfois l'appellation de "précurseur du baroque") lui donne un avantage formidable pour s'initier à l'oeuvre d'orgue trop méconnu mais égalant le reste en génie (Toccata et fugue BWV 540, BWV 564, sonates en trio etc...)

Karajan67 a écrit:

Bonsoir à tous, mon excellente (c'est ironique) fnac de Strasbourg propose pour 9.99 euros un coffret en 10 cds de l'oeuvre pour orgue de Bach joué par Helmut Walcha. On connais tous le talent de Walcha, mais comme l'enregistrement date de 1947-1952, donc question au niveau du son ? Mais à ce prix là... surtout que je tiens pas a investir des masses. Car les autres intégrales (Isoir & co) sont trés trés cheres !



Si qqn connait qu'il n'hésite pas à me faire part de son avis !

Existe aussi en un seul disque MP3 au même tarif.

L'intervention de Sofro résume on ne peut mieux l'art de Walcha.

Son art de la fugue et en particulier le dernier contrepoint (inachevé) joué sur le grand plenum du Schnitger de St Laurent d'Alkmaar est d'une intensité extraordinaire. C'est pour moi la référence absolue que je mets tout à côté de la version de Kei Koito (ed. Tempéraments / Radio France) sur le magnifique Dom Bedos de Ste Croix de Bordeaux.

Effectivement, malgré l'ancienneté de l'enregistrement, cette version est absolument indémodable; et personnellement je n'ai jamais retrouvé cette poésie dans les versions plus récentes, même s'il existe des choses magnifiques au demeurant.

Il est regrettable que Walcha ne se soit pas aventuré dans d'autres répertoires autres que ceux de Bach et de Buxtehude; mais il n'a jamais voulu en entendre parler.

sofro a écrit:

L'articulation maintenue même dans la rapidité par le jeu des pieds est extraordinaire:

un extrait

Merci, Sofro, d'avoir ainsi prouvé la supériorité écrasante de Bach dans l'Histoire de la Musique : sans lui, Hanon n'aurait rien été !

Punaise t'as raison quelle nullité ce truc!
On dirait effectivement du Hanon!

Vous oubliez la puissance expressive des silences que l'on ne retrouve pas chez Hanon.

Ah oui, là, c'est quand même calamiteux. Il chauffe l'orgue?

En fait; il est possible que vous n'aimiez pas l'orgue...

Y'a un monde entre cette exercice et la toccata quand même!?

Il faut reconnaître que ça prélude à quelque chose de plus consistant. Mais tout de même, dans le genre remplissage !
A l'aveugle, je disais Glass.

Ce n'est pas une question d'orgue, au contraire, avec un quatuor ou un orchestre à cordes, sans parler de plus, personne n'aurait jamais osé cela. (D'ailleurs, ne pas aimer l'orgue, lorsqu'on connaît ma biographie, c'est me faire un faux procès. )

Il est vrai que le plein-jeu de Walcha est assez vilain, et que les discontinuités du phrasé de son jeu de jambes n'aident pas à entrer dans cette daube.

brasilia a écrit:

En fait; il est possible que vous n'aimiez pas l'orgue...

Non, ce n'est pas cela... Je les connais...


c'est plus grave que ça... c'est génétique comme la délinquance...
Si on avait un régime qui ait le bon sens d'enfermer les gens avant qu'ils ne sortent des sottises, ça n'arriverait pas, ce genre de chose... Attendons le 6 mai prochain, il y a un espoir...

mais c'est génial l'équilibre de cette pièce, qui se déchaîne complètement ensuite dans une polyphonie démente.

vous ferai écouter 2 heures de Phil Glass, moi, vous rirez moins

Morloch a écrit:

mais c'est génial l'équilibre de cette pièce, qui se déchaîne complètement ensuite dans une polyphonie démente.

Tout à fait d'accord, beaucoup plus intéressant ensuite, sauf qu'on peut faire une première partie simple qui ne soit pas du remplissage.

C'est quand même démentiel que parce qu'il y a écrit Bach dessus, tout le monde encense le Hanon...

Ce n'est pas parce que Bach a écrit une minute de vide de la pire espèce que ça enlève à sa gloire de 389.238,06 heures.

Citation :

vous ferai écouter 2 heures de Phil Glass, moi, vous rirez moins

A l'orgue, j'ai déjà testé. Sans exagérer, ça ressemble beaucoup à ça. (sauf que ça dure deux heures)

Bon! pour essayer d'être objectif (est-ce seulement possible? ), je dirai subjectivement :joker: après écoute à l'instant de cet extrait à l'instant (auquel je n'avais accès au travail) et en particulier ce solo de pédale n'est pas à mon sens ce que Bach a réussi de mieux: ça fait effectivement un peu exercice scolaire et la restitution MP3 est rèche. Mais, je peux vous assurer que ce n'est pas du tout ce que l'on ressent quand on écoute les chorals, les sonates en trio, l'Art de la fugue, et d'autres grandes pièces. Par ailleurs, les reports sur CD donnent une restitution sonore un peu étriquée qui manque d'espace, avec un son qui a parfois tendance à être projeté en avant, choses que l'on ressentait moins sur les microsillons.
Enfin, je m'excuse d'avoir cru que vous n'aimiez pas l'orgue ce qui apparemment est faux (et même si c'était vrai, après tout, il existe suffisamment de belle littérature musicale pour se permettre de s'en passer).

Morloch a dit: "vous ferai écouter 2 heures de Phil Glass, moi, vous rirez moins "

effectivement; Philip Glass à l'orgue (ou pas d'ailleurs), c'est insupportable!!

David LeMarrec a dit: "Ce n'est pas parce que Bach a écrit une minute de vide de la pire espèce que ça enlève à sa gloire de 389.238,06 heures"

Je suis bien d'accord avec vous: Bach, à côté de ses grandes compositions a commis quelquefois des véritables saucissons (toccata en fa majeur et autres pièces) parfaitement ennuyeux ou des choses qui auraient mérité beaucoup plus de concision.

brasilia a écrit:

et en particulier ce solo de pédale n'est pas à mon sens ce que Bach a réussi de mieux:

Sans blague. Ca ne vaut pas un clou, ce n'est pas faire insulte à Bach que de le dire.
Et après, oui, il existe des choses d'un tout autre chez Bach, bien évidemment.

Je comprends un peu mieux la réaction sans l'extrait.

Mais quand bien même ce serait un chef-d'oeuvre, on pourrait ne pas l'aimer sans être nécessairement méconnaissant de Bach ou rétif à l'orgue.

C'est vrai que j'ai un peu de mal avec l'orgue, ce n'est pas un répertoire que j'écoute souvent.
Et pourtant j'aime beaucoup de choses pour cet instrument, et je reconnais notamment des chefs d'oeuvre chez Bach, y compris dans les toccatas...
Mais là franchement, c'est pas une question de qualité de son, désolé.

xavier a dit: "Mais là franchement, c'est pas une question de qualité de son, désolé."

je suis entièrement d'accord avec vous sur ce point-là


David LeMarrec a dit: "Ce n'est pas parce que Bach a écrit une minute de vide de la pire espèce que ça enlève à sa gloire de 389.238,06 heures"

Je suis bien d'accord avec vous: Bach, à côté de ses grandes compositions a commis quelquefois des véritables saucissons (toccata en fa majeur et autres pièces) parfaitement ennuyeux ou des choses qui auraient mérité beaucoup plus de concision. mais, c'est le lot de tous les compositeurs, même les plus grands

Je me permets de poster ça ici, car il s'agit d'une alternative à Bach trop carré ou massif pour certains, oeuvres plus ancienne (1650-60) mais très contrapuntiques (beaucoup de fugues) dans ces 2h30 de musique.

Couperin, Louis.

Je sais, je fais comme Sarkozy avec les députés UDF...

Là effectivement on bascule dans un autre univers: autre esthétique musicale peut-être plus brillante, plus démonstrative mais tout aussi savante, autre facture instrumentale aussi (ces anches classiques françaises d'un éclat incomparable) , . Je devrais essayer de me replonger dans l'orgue classique français que je connais mal car je m'intéresse surtout aux répertoires des XIX et XXe siècles, Bach mis à part

brasilia a écrit:

Bon! pour essayer d'être objectif (est-ce seulement possible? ), je dirai subjectivement Je suis bien d'accord avec vous: Bach, à côté de ses grandes compositions a commis quelquefois des véritables saucissons (toccata en fa majeur et autres pièces) parfaitement ennuyeux ou des choses qui auraient mérité beaucoup plus de concision.

Grand Dieu mais non tu n'es pas objectif, c'est même pire que l'ami DLM parce qu'au lieu de te disqualifier en parlant dans l'aberration la plus complète propre à cet individu excentrique et flamboyant que chacun a appris ici à admirer en même temps que relativiser (), tu prétends écarter des oeuvres sublimes de Bach, te donnant du crédit en en reconnaissant d'autres !

(Crois-moi, ne te laisse pas influencer par ce garçon, c'est un voyou...)



Vous ne comprenez pas Bach !


Vous le verrez un jour, quand il entrera dans la bande de clarté. Je ne sais si vous pourrez le voir... Il y a encore une brume sur votre jugement...

@David, ne jouez pas au-dessus d'une eau si profonde avec l'extrait que tonton Sofro vous a donné !

sofro a écrit:

Petite illustration: la partie de pédalier au début de la Toccata BWV 564, une des plus imposantes et spectaculaires de tout le répertoire d'orgue (19 mesures). L'articulation maintenue même dans la rapidité par le jeu des pieds est extraordinaire:

un extrait

Moi je le trouve très bien ton extrait, et tout à fait représentatif de la beauté de l'œuvre de Jean-Sébastien Bach.

Pan a écrit:

sofro a écrit:

un extrait

Moi je le trouve très bien ton extrait, et tout à fait représentatif de la beauté de l'œuvre de Jean-Sébastien Bach.

Même moi qui ne suis pas un fana de Bach je ne pourrais pas dire une telle méchanceté à son égard.

N'empêche que si je n'avais rien dit, l'extrait de Sofro passait inaperçu. Et lui, au lieu de me remercier...

Quel ingrat.

DavidLeMarrec a écrit:

N'empêche que si je n'avais rien dit, l'extrait de Sofro passait inaperçu.

Bah c'est vrai que je n'avais pas l'intention de cliquer dessus autrement...

Écoutez ces silences : quelle invention rythmique, rien à voir avec du Hanon ! Pour vous aidez à y voir clair, la partition :



P.S. : Je viens de l'écouter par Michel Chapuis, une merveille !

Pan (t'es mort) : https://classik.forumactif.com/Musique-classique-c1/General-f1/De-l-inaudible-dans-l-ecriture-contemporaine-t1480.htm

DavidLeMarrec a écrit:

Pan (t'es mort) : https://classik.forumactif.com/Musique-classique-c1/General-f1/De-l-inaudible-dans-l-ecriture-contemporaine-t1480.htm

Comme quoi ce n'est pas valable que pour le contemporain.

En l'occurrence Pan, ça ne change pas grand chose à l'ennui mortel de ce passage.

DavidLeMarrec a écrit:

Pan (t'es mort) : https://classik.forumactif.com/Musique-classique-c1/General-f1/De-l-inaudible-dans-l-ecriture-contemporaine-t1480.htm

Vexé ?
Ce n'est pas du tout inaudible, bien au contraire, et ce n'est pas de la musique contemporaine...

Xavier a écrit:

En l'occurrence Pan, ça ne change pas grand chose à l'ennui mortel de ce passage.

Je ne le juge pas comme tel.

Pan a écrit:

Ce n'est pas du tout inaudible, bien au contraire

Sans la partition, si.
A mes (pauvres) oreilles en tout cas.

Pan a écrit:

et ce n'est pas de la musique contemporaine...

Il est d'autant plus triste que Bach tombe dans ce travers.

Xavier a écrit:

Pan a écrit:

Ce n'est pas du tout inaudible, bien au contraire

Sans la partition, si.

Remonte le fil : j'en ai parlé hier avant d'avoir vu la partition.

Pan a écrit:

Xavier a écrit:

Pan a écrit:

Ce n'est pas du tout inaudible, bien au contraire

Sans la partition, si.

Remonte le fil : j'en ai parlé hier avant d'avoir vu la partition.

Tu as parlé de la "puissance expressive des silences".

Bien sûr qu'on les entend les silences, mais on n'entend pas du tout que ça reprend sur la 4è double-croche du temps, etc...

Xavier a écrit:

Tu as parlé de la "puissance expressive des silences".

Bien sûr qu'on les entend les silences, mais on n'entend pas du tout que ça reprend sur la 4è double-croche du temps, etc...

Peut-être pas, mais on le perçoit.

Avec la partition, oui...

En tout cas je suis partiellement d'accord avec vous. Oui ça semble tout à fait bateau comme début. On sait ce qui vient après donc ça brouille le jugement, on connaît notre Bach et la folie qu'il est capable de mettre là-dedans. Alors pourquoi ce début, est-ce à dessein, genre "Je les vois là-bas à roupiller au fond du temple, je leur colle une rengaine à trois sous et vlan, d'un seul coup je leur balance la sauce qu'il vont pleurer leur mère ! ".
Ou bien il y a une autre explication, la ligne mélodique est décousue, la montée en gamme de tierce est béta et pourtant on la connaît par coeur, elle est presque obsédante bizarrement. Son hésitation, l'interruption agaçante de ces silences qui cassent la progression. Et si Bach ménageait ses effets, propose un inconfort qui nous met dans l'attente de la résolution de ce début qui ne lui ressemble pas ?

Xavier a écrit:

Pan a écrit:

Xavier a écrit:

Pan a écrit:

Ce n'est pas du tout inaudible, bien au contraire

Sans la partition, si.

Remonte le fil : j'en ai parlé hier avant d'avoir vu la partition.

Tu as parlé de la "puissance expressive des silences".

Bien sûr qu'on les entend les silences, mais on n'entend pas du tout que ça reprend sur la 4è double-croche du temps, etc...

Oui et non, Xavier. On l'entend comme une croche pile sur le temps parce qu'un excès de rubato retarde cette double. C'est mal joué finalement !

Pan a écrit:

Vexé ?

Non, juste un jeu de mot idiot. Je sais bien que je suis habituellement terriblement supérieur à ça, mais ce n'est pas une raison.

Je trouve tout de même invraisemblable que parce qu'il s'agit de Bach, ce que tout le monde aurait assassiné devient un trait de génie. Tout de même, notre ami compositeur pour choeur compose autrement mieux.


Edit @ Vartan : Je pense aussi que tu as raison, que c'est une affaire d'attente et de contraste. Il n'empêche que ça ne vaut pas tripette quand même dans l'absolu. Bach pouvait faire dépouillé et banal, mais bon.
Et que le mystère demeure sur les raisons qui ont poussé Sofro à nous proposer ce nanar. (Me faire sortir du bois, à coup sûr, pour mettre les bachiques de son côté.)

vartan a écrit:

Xavier a écrit:

Pan a écrit:

Xavier a écrit:

Pan a écrit:

Ce n'est pas du tout inaudible, bien au contraire

Sans la partition, si.

Remonte le fil : j'en ai parlé hier avant d'avoir vu la partition.

Tu as parlé de la "puissance expressive des silences".

Bien sûr qu'on les entend les silences, mais on n'entend pas du tout que ça reprend sur la 4è double-croche du temps, etc...

Oui et non, Xavier. On l'entend comme une croche pile sur le temps parce qu'un excès de rubato retarde cette double. C'est mal joué finalement !

J'ai eu aussi l'impression de silences aléatoires dûs à l'interprète.

Sans compter les ruptures de phrasés que je soulignais... c'est vraiment ce qui s'appelle jouer avec ses pieds !

Tu as raison Vartan: jetez tous vos intégrales Walcha!

Rentre à la maison, David, sinon les Ménades lyonnaises vont venir te déchiqueter !

vartan a écrit:

Oui et non, Xavier. On l'entend comme une croche pile sur le temps parce qu'un excès de rubato retarde cette double. C'est mal joué finalement !

Mais on sent bien que Bach n'aurait pas écrit quelque chose d'aussi "banal".

Pan a écrit:

vartan a écrit:

Oui et non, Xavier. On l'entend comme une croche pile sur le temps parce qu'un excès de rubato retarde cette double. C'est mal joué finalement !

Mais on sent bien que Bach n'aurait pas écrit quelque chose d'aussi "banal".

Malheureusement, ça sonne quand même très banal...

Il a pu tout simplement écrire ça très vite ce jour-là pour diverses raisons.

DavidLeMarrec a écrit:

J'ai eu aussi l'impression de silences aléatoires dûs à l'interprète.

Sans compter les ruptures de phrasés que je soulignais... c'est vraiment ce qui s'appelle jouer avec ses pieds !

C'était ma première impression, mais d'un tel artiste ! Une irrégularité du rythme, une hésitation étrange.

Pan a écrit:

vartan a écrit:

Oui et non, Xavier. On l'entend comme une croche pile sur le temps parce qu'un excès de rubato retarde cette double. C'est mal joué finalement !

Mais on sent bien que Bach n'aurait pas écrit quelque chose d'aussi "banal".

C'est un jugement a priori... Ca sonne mal, sans justification apparente. Ce n'est pas inspiré, voilà tout.
Et si ce n'était finalement pas de Bach, vous diriez quoi


@ Vartan : Sur une quasi-intégrale, qu'un prélude d'une minute sans intérêt ne soit pas tout à fait léché, ce n'est pas un drame.
Mais il est étrange de choisir ceci comme exemple d'une belle pièce de Bach bien interprétée au pédalier... Depuis le temps que je vous dis que Sofro a un rapport étrange à la musique. Il y aurait du leberou dans l'air que je ne serais étonné qu'à moitié.