Bach - Oeuvres pour orgue

• Herr Jesu Christ, dich zu uns wend, BWV 726. Fantasia con imitazione en si mineur, BWV 563. Ein feste Burg ist unser Gott, BWV 720. Christ lag in Todes Banden, BWV 718. Erbarm dich mein, o Herre Gott, BWV 721. Vater unser im Himmelreich, BWV 737. Von Himmel hoch, da komm ich her, BWV 738. Toccata et fugue en ré mineur, BWV 565
Kay Johannsen (orgue Arp-Schnitger de l’Église évangélique luthérienne de Cappel)
Cappel, III.1999
Hänssler «Bachakademie»

C’est très bien, mais j’ai sensiblement moins aimé ce volume que celui dont je parlais jeudi soir.

Cela tient probablement beaucoup au choix des œuvres: ces compositions de jeunesse sont certes des «tubes» pour beaucoup d’entre elles - mais elles sont très loin de figurer parmi mes œuvres de prédilection dans le corpus organistique de Bach: autant j’aime inconditionnellement à la fois la piété des Chorals du Clavierübung III ou des Partitas chorales et les atmosphères «séculières» si raffinées des Sonates en trio ou des Concertos, autant cette esthétique qui consiste à charger de virtuosité instrumentale des pièces liturgiques me laisse assez dubitatif (je suis un peu comme le consistoire d’Anhalt qui, selon la notice, reprochait au jeune Bach de «troubler les paroissiens.»)

Par ailleurs, si j’ai beaucoup aimé les timbres très typés de l’instrument (les registrations des BWV 726 et 720 ont des couleurs incroyables!), l’acoustique m’a un peu perturbé: certes au moins aussi mate que celle de Leens, mais bizarrement beaucoup moins focalisée et moins étagée - et avec parfois l’impression d’une sorte d’évidement dans la milieu du spectre; la captation est d’ailleurs beaucoup moins idéale que celle du disque de Zerer (réalisée par la même équipe), avec notamment des bruits de machinerie très inégaux, parfois assez encombrants.)

Le jeu de Kay Johannsen possède un peu les mêmes qualités que celui de Zerer: droit, avec beaucoup d’allant et une belle constance rythmique, virtuose mais pas trop expansif - avec des phrasés un peu courts qui accentuent les effets de rupture.

(Et puis, c’est assez jubilatoire d’entendre cette trop fameuse Toccata et Fugue et ré mineur filer aussi droit, sans réverbération, avec autant d’angles et des couleurs aussi astringentes!)

Avez-vous connaissance de disques de Bach sur orgue baroque français ?

Oui, l'Orgelbüchlein par Saorgin à Luxeuil - j'adore!

Cololi a écrit:

Avez-vous connaissance de disques de Bach sur orgue baroque français ?

Sur orgues français d'esthétique française, y en a pas des masses.
Hormis la Pastorella, l'œuvre de Bach réclame (ou répond à) une autre esthétique sonore pour les diptyques ou les chorals.
Parmi les disques entièrement consacrés à Bach, deux séries à considérer :
¶ plusieurs volumes par Pierre Bardon, sur rien moins que le grand Isnard de la Basilique de Saint-Maximin la Sainte-Baume (chez Syrius / Pierre Vérany)
¶ flambeau repris par Jean-Sébastien Bardon, sur le même instrument (chez le label BNL)
¶ Jean-Patrice Brosse à la Cathédrale de Saint-Bertrand-de-Comminges (Pierre Vérany, et plus récemment chez Saphir Productions)

Et Kei Koito sur le Dom Bedos de Bordeaux ! (L'Art de la Fugue)

DavidLeMarrec a écrit:

Et Kei Koito sur le Dom Bedos de Bordeaux !  (L'Art de la Fugue)

Oui, évidemment ! je n'en ai pas parlé car je crois que Cololi connaît déjà (ne serait-ce que par proximité ). Un disque culte.

Ne pas oublier que l'intégrale Isoir (Calliope) s'est attardée sur le Westenfelder de l'église Sainte-Macre de Fère-en-Tardenois.
Et celle de Jacques Amade (Bayard) inclut deux volumes sur le Dupont de l'Abbaye de Lessay (adapté à l'esthétique allemande mais à mon sens
caractéristique d'une sonorité plus française).

Dans les programmes non intégralement dédiés à Bach, voir le récital germanique de FH Houbart sur le Giroud de l'église Notre-Dame d'Arques-la-Bataille,
qui illustre les atouts (fonds crémeux mais définis) et les limites (manque de variété dans les jeux gambés).

Un peu hors-cadre chronologique : le splendide récital de Nariné Simonian sur le Mooser (début XIX°) de l'église Saint-Pierre-aux-liens de Bulle (Quantum),
ou Éric Lebrun sur le Kern de la la Cathédrale Saint-Étienne de Bourges (Solstice).

Sinon, pour prendre le contrepied de la question, considérer le monstre sacré d'Ottobeuren, en Bavière, peut-être le plus français des orgues allemands.
Et là on trouve de nombreux disques qui ont pignon sur rue (Foccroulle, Koopman...)

J'ai parlé de ces disques dans les pages qui précèdent.

Pour les amateurs d'archives, essayer de dégoter le "J.S. Bach et l'orgue baroque français" de Jean-Luc Salique, à l'orgue historique de la Cathédrale d'Uzès
(chez Coriolan), épuisé depuis belle lurette.

Pour comparer factures française/germanique sur une même pièce par un même interprète, voir par exemple l'album de JW Jansen (Tempéraments) consacré à Nicolaus Bruhns,
un précurseur hanséatique de Bach. On y entend son chef-d'œuvre (le choral Nun komm der Heiden Heiland) joué sur deux instruments toulousains,
l'un représentatif du classicisme français (Saint Pierre des Chartreux) et un autre de style baroque allemand recréé (Musée des Augustins).

Pour Bardon tu parles de ça ?

watch?v=B_GAl1yfNZc

Par exemple, -un classique, mais par Bardon on trouve plusieurs CDs plus récents dans des genres variés : diptyques, chorals.

La Toccata en ré mineur sur les chamades et bombardes de Saint-Maximin, ça décape

J'ai écouté ce disque, je vais essayer de me le procurer !

Connaissez vous l'intégrale de Fagius (c'est cghez BIS) ? Orgue suédois j'ai beaucoup aimé.

J'ai entendu la BWV 1117 à la fin du Saraband de Bergman.

Cololi a écrit:

Connaissez vous l'intégrale de Fagius (c'est cghez BIS) ? Orgue suédois j'ai beaucoup aimé.

On en a parlé dans divers messages ci-dessus.

Selon Gilles Cantagrel, l’origine du thème de la prélude de BWV 544 est une vieille chanson populaire. Y a quelqu’un qui sait laquelle?

https://harmonicclassics.com/album/IT_HC_D_0957/

Mais bien sûr : Gilles Cantagrel "himself"
" La chanson est d'origine slovaque ("Nebudem sa Zènit", "Je ne veux pas encore me marier"), et son thème est à peine modifié, dans sa difficile ascension et sa régulière retombée, le refermant sur lui-même, avant le saut d'octave ascendant, échappée vers la lumière."
in Guide de la Musique d'Orgue, Fayard

L 'intégrale orgue Bach par le label Aeolus en SACD reste un achat très onéreux mais très séduisant .. j'ai déja ce qu il faut en intégral ..les 3 Marie Claire Alain ..Chapuis...Vernet...Koopman...Isoir ...Walcha...Hurford...Guillou (par curisosité) ..Molardi dans l'intégrale Bach chez Brillant (bof ).. et aussi même si ce n'est pas une intégrale les Duruflé qui sont remarquables et surtout ce sont les DURUFLE..ce n'est pas rien ..La grande époque ...Une préférence néanmoins pour Chapuis ..clarté des orgue incroyable . Si quelqu' un à un avis sur l'enregistrement AEOLUS je suis preneur ..Merci

Bienvenue Serge !

Belle collection ! (parmi laquelle je ne distinguerais pas nécessairement prioritairement Chapuis, je trouve vraiment que ça a désormais son âge…)

Tu nous rappelles avec qui c'est Aeolus ?   Je peine à trouver la référence rien qu'avec le label.

Bonsoir David

Il s'agit de Ewald KOOIMAN ..mais ce monsieur à commencer à enregistrer l'intégrale (9 cd il me semble ) mais il est mort brutalement et ce sont 3 ou 4 élèves de ce monsieur qui ont terminé l'intégrale ..mais c'est bien trop cher même si ce sont des SACD

Oui Chapuis c'est vrai c'est pas récent mais c'est un peu la nostalgie j avais l intégrale en vynil ..mes premiers disques d'orgue !!!! ... en ce moment j'écoute tom Koopman c'est bien aussi..Je ne connais pas Foucroulle mais je n'entends que du bien.

serge organiste a écrit:

L 'intégrale orgue Bach par le label Aeolus en SACD reste un achat très onéreux mais très séduisant .. j'ai déja ce qu il faut en intégral ..les 3 Marie Claire Alain ..Chapuis...Vernet...Koopman...Isoir ...Walcha...Hurford...Guillou (par curisosité) ..Molardi dans l'intégrale Bach chez Brillant (bof ).. et aussi même si ce n'est pas une intégrale les Duruflé qui sont remarquables et surtout ce sont les DURUFLE..ce n'est pas rien ..La grande époque ...Une préférence néanmoins pour Chapuis ..clarté des orgue incroyable . Si quelqu' un à un avis sur l'enregistrement AEOLUS je suis preneur ..Merci

Bonjour Serge, c'est un conseil qui ne vaut que ce qu'il vaut

serge organiste a écrit:

L 'intégrale orgue Bach par le label Aeolus en SACD reste un achat très onéreux mais très séduisant .. j'ai déja ce qu il faut en intégral ..les 3 Marie Claire Alain ..Chapuis...Vernet...Koopman...Isoir ...Walcha...Hurford...Guillou (par curisosité) ..Molardi dans l'intégrale Bach chez Brillant (bof ).. et aussi même si ce n'est pas une intégrale les Duruflé qui sont remarquables et surtout ce sont les DURUFLE..ce n'est pas rien ..La grande époque ...Une préférence néanmoins pour Chapuis ..clarté des orgue incroyable . Si quelqu' un à un avis sur l'enregistrement AEOLUS je suis preneur ..Merci

Bonjour Serge, c'est un conseil qui ne vaut que ce qu'il vaut, mais parfois, il peut se révéler utile ,tu surveilles Momox, de temps en temps, les prix baissent chaque jour,et aussi par exemple entre le momox allemand et le français ,tu as 40 euros de différence,pour le même coffret.
Bach: Das Orgelwerk von: Ewald Kooiman Auf den Merkzettel Auf den Wunschzettel Neu 206,07 € 140,17 €
En plus dès fois, ils proposent le même article à moitié prix sur Rakuten,une politique que je comprends vraiment pas ,mais bon.
Peux-tu me dire ce que tu penses de la version Wolfgang Stockmaier,que je vois souvent à bas prix .Merci.

Bonjour Gluckhand

Merci de tes conseils ..justement Momox je l ai découvert il y a peu de temps et c est la que j ai acheté une intégrale MCA pour 29 eur ..effectivement c est pas cher..et rakuten je vais aussi dessus voir ce qu il propose...quant à la version de Stockmaier franchement je ne la connais pas..Merci encore

Je ne sais pas pourquoi il ya marqué serge organiste NEOPHYTE..je ne suis pas un néophyte en musique pourtant ...peut etre parce que je me suis inscrit hier !!!!

serge organiste a écrit:

Bonjour Gluckhand

Merci de tes conseils ..justement Momox je l ai découvert il y a peu de temps et c est la que j ai acheté une intégrale MCA pour 29 eur ..effectivement c est pas cher..et rakuten je vais aussi dessus voir ce qu il propose...quant à la version de Stockmaier franchement je ne la connais pas..Merci encore

Je ne sais pas pourquoi il ya marqué serge organiste NEOPHYTE..je ne suis pas un néophyte en musique pourtant ...peut etre parce que je me suis inscrit hier  !!!!  

Oui regarde le Momox allemand, les prix sont ou plus chers,ou moins chers selon certains articles.Tu tapes
momox.de
Pour néopphyte, on l'est tous quelque part, mais ici ,sur le site,ça dépend de ton nombre de messages,plus tu en mets, plus tu avances en grade, c'est pour ça que j'en mets beaucoup, c'est ma revanche d'autodidacte .

ah oui j ai compris ..evidemment je me suis inscrit que d hier mais ca viendra ..je ne serai plus néophyte d ici quelques temps ... ..Merci pour ta réponse ..Non seulement je suis organiste mais je suis aussi fan d opéras et je my connais aussi ..LOL..bon on verra bien d ici quelques temps

serge organiste a écrit:

ah oui  j ai compris ..evidemment je me suis inscrit que d hier mais ca viendra ..je ne serai plus néophyte d ici quelques temps ... ..Merci pour ta réponse ..Non seulement je suis organiste mais je suis aussi fan d opéras et je my connais aussi ..LOL..bon on verra bien d ici quelques temps

Oui ,on a aussi un spécialiste de l'Orgue mystique de Tournemire, peut être même plusieurs .

Ah cool ..j adore Tournemire ..j avais travaillé et joué la paraphrase sur l assomption...c'est magnifique... Georges Delvallée est le grand spécialiste de Tournemire

serge organiste a écrit:

Bonsoir David

Il s'agit de Ewald KOOIMAN ..mais ce monsieur à commencer à enregistrer l'intégrale  (9 cd il me semble ) mais il est mort brutalement et ce sont 3 ou 4 élèves de ce monsieur qui ont terminé l'intégrale ..mais c'est bien trop cher même si ce sont des SACD

Il me semble en effet en avoir écouté des morceaux. C'était très bien (sans être exceptionnellement singulier), sur des orgues adéquats. Dans la largeur et le luxe du choix, si jamais c'est trop cher, on peut vivre sans.

serge organiste a écrit:

Oui Chapuis c'est vrai c'est pas récent mais c'est un peu la nostalgie j avais l intégrale en vynil ..mes premiers disques d'orgue  !!!! ... en ce moment j'écoute tom Koopman c'est bien aussi..Je ne connais pas Foucroulle mais je n'entends que du bien.

Chapuis, disons que ça ne sonne plus très « informé », malgré la place éminente qui fut la sienne. Dans le genre orné, effectivement Koopman se déploie avec une autre alacrité et un sens des épaisseurs, du rebond, des appuis sans comparaison.

Foccroulle, c'est assez tradi-sobre, vraiment pas comparable à Koopman. Un peu ennuyeux pour moi qui n'adore pas l'orgue de Bach, même quand je le joue.  Mais les œuvres sont présentées avec grande probité. Dans ce genre pas trop typé, je trouve Preston bien plus direct, brillant, entraînant. Ou Vernet, avec une intuition organique très poussée.

(Tournemire)

Tu le verras dans les fils concernés, on en a beaucoup parlé… on est un bon nombre à adorer ces œuvres…

ok merci ..moi j adore en tout cas..et c est pas facile a jouer

serge organiste a écrit:

quant à la version de Stockmaier franchement je ne la connais pas. Merci encore

J'en avais un peu parlé, cf post du 09 décembre 2018 :

https://classik.forumactif.com/t1663p250-bach-oeuvres-pour-orgue

mais Stockmaier ...est ce vraiment une intégrale ????

• Orgelbüchlein, BWV 599-644
René Saorgin (grand-orgue de la cathédrale Saint-Pierre de Luxeuil)
Luxeuil, X.1982
Harmonia Mundi «Musique d’abord»

Un des grands classiques du fond de catalogue Harmonia Mundi (mes parents l’avaient déjà en vinyle), et à juste titre. Ce disque est en fait assez idéal pour faire entendre un Bach-à-l’orgue qui ne risque pas d’intimider ou de rebuter. C’est qu’on est ici à l’opposé des grandes compositions contrapuntique jouées avec componction sur de gros Silbermann - et ce, sur tous les paramètres.

L’œuvre, déjà: l’Orgelbüchlein est un recueil de 45 chorals qui se constituent une série de miniatures pieuse, à la fois du fait de leur brièveté (la plupart durent moins de deux minutes) et de leur caractère tantôt atmosphérique, tantôt imagé, comme s’il s’agissait de poser en quelques mesures un «climat affectif» très franchement marqué (la jubilation, l’affliction, le recueillement…) voire d’évoquer une scène de l’Évangile, le tout en conservant toute leur prégnance aux mélodies des chorals liturgiques. On est vraiment très loin ici des développements discursifs des grands chorals de Leipzig ou de la Clavier-Übung III.

L’instrument, ensuite: c’est un instrument extrêmement typé, très français, avec des registres aux timbres et aux textures savoureuses (notamment sa bombarde pedaliter, ses clairons, ses cymbales…), des anches et des jeux de fonds délicieusement nasillards, des grands jeux relativement modestes et très focalisés - avec un caractère composite, très hétérogène voire dépareillé, qui s’explique par ses modifications successives (on a des tuyaux qui remontent à l’original anonyme de 1617, d’autres de l’agrandissement de Picard à la fin du XVIIᵉ, autant aux restaurations des Callinet au XIXᵉ…) Bref, de quoi exalter le caractère pittoresque de ces pièces.

Enfin, le jeu de René Saorgin, qui s’y prête à merveille: si, sur la durée, on peut trouver qu’il joue trop peu sur les inégalités (ce n’est pas vraiment un baroqueux), il y a toujours chez lui une manière d’aller de l’avant sans façon que j’aime beaucoup, et une évidente gourmandise pour les registrations pittoresques de ses instruments. (Dans tous les enregistrements que j’ai entendu de lui, j’ai toujours trouvé chez lui qu’il y avait ce que j’appellerais un côté Giono.)

Bref, un disque adorable - avec une espèce d’aménité dans la ferveur et quelque chose de jubilatoire (écoutez Der Tag, der est so freudenreich!)

Benedictus a écrit:

• Orgelbüchlein, BWV 599-644
René Saorgin (grand-orgue de la cathédrale Saint-Pierre de Luxeuil)
Luxeuil, X.1982
Harmonia Mundi «Musique d’abord»

Un des grands classiques du fond de catalogue Harmonia Mundi (mes parents l’avaient déjà en vinyle), et à juste titre. Ce disque est en fait assez idéal pour faire entendre un Bach-à-l’orgue qui ne risque pas d’intimider ou de rebuter. C’est qu’on est ici à l’opposé des grandes compositions contrapuntique jouées avec componction sur de gros Silbermann - et ce, sur tous les paramètres.

L’œuvre, déjà: l’Orgelbüchlein est un recueil de 45 chorals qui se constituent une série de miniatures pieuse, à la fois du fait de leur brièveté (la plupart durent moins de deux minutes) et de leur caractère tantôt atmosphérique, tantôt imagé, comme s’il s’agissait de poser en quelques mesures un «climat affectif» très franchement marqué (la jubilation, l’affliction, le recueillement…) voire d’évoquer une scène de l’Évangile, le tout en conservant toute leur prégnance aux mélodies des chorals liturgiques. On est vraiment très loin ici des développements discursifs des grands chorals de Leipzig ou de la Clavier-Übung III.

L’instrument, ensuite: c’est un instrument extrêmement typé, très français, avec des registres aux timbres et aux textures savoureuses (notamment sa bombarde pedaliter, ses clairons, ses cymbales…), des anches et des jeux de fonds délicieusement nasillards, des grands jeux relativement modestes et très focalisés - avec un caractère composite, très hétérogène voire dépareillé, qui s’explique par ses modifications successives (on a des tuyaux qui remontent à l’original anonyme de 1617, d’autres de l’agrandissement de Picard à la fin du XVIIᵉ, autant aux restaurations des Callinet au XIXᵉ…) Bref, de quoi exalter le caractère pittoresque de ces pièces.

Enfin, le jeu de René Saorgin, qui s’y prête à merveille: si, sur la durée, on peut trouver qu’il joue trop peu sur les inégalités (ce n’est pas vraiment un baroqueux), il y a toujours chez lui une manière d’aller de l’avant sans façon que j’aime beaucoup, et une évidente gourmandise pour les registrations pittoresques de ses instruments. (Dans tous les enregistrements que j’ai entendu de lui, j’ai toujours trouvé chez lui qu’il y avait ce que j’appellerais un côté Giono.)

Bref, un disque adorable - avec une espèce d’aménité dans la ferveur et quelque chose de jubilatoire (écoutez Der Tag, der est so freudenreich!)

Moi qui ne suis pas très orgue, ça me fait plutôt envie!

(Tiens, il y a de l'arkose à Luxeuil ? J'ignorais.)

Ta description fait furieusement envie.

(De l'arkose, tu crois? Il semble plus probable qu'il s'agisse de grès rose venu des Vosges toutes proches.)

Oui, je pense que c'est un Bach qui pourrait te plaire!
(Et que je recommande aussi à Eusèbe!)

Très possible, oui ! De loin sur la photo, ça ressemblait aux dégradés d'arkose (et je ne savais pas qu'il y en eût dans le coin).

Effectivement, le grès rose, ça paraît cohérent.

Après écoute : effectivement timbres plutôt typés, et surtout registrés de façon peu contrastée… mais les œuvres m'ennuient fermes. (Il y a le côté sévère et triste de Bach, mais sans la puissance formelle de ses œuvres plus ambitieuses.)

Quitte à ne pas être ému, je veux bien être édifié.

Désolé, ce ne fut pas très concluant. (Mais le disque « Orgues de Provence » avec Saorgin, Chapuis, Chapelet et Lucienne Antonini, que j'ai commencé à écouter par sérendipité, semble très bien !)

DavidLeMarrec a écrit:

le côté sévère et triste de Bach

Ah. L'Orgelbüchlein. OK.

(Autant «les œuvres m'ennuient ferme» et «pas la puissance formelle des œuvres plus ambitieuses», je comprends ce que tu veux dire, autant là: )

C'est quelque chose dans le langage harmonique même, personne ne me comprend, mais Bach a en général cet effet sur moi, je trouve ça à peu près aussi gai que Reger.

Ça ne danse pas, mélodiquement ce n'est pas prégnant (matière évidemment subjective), ça reste de petites épures abstraites mais sans le frisson de la grande forme.

Je n'avais pas réécouté depuis longtemps et ça ne m'avait laissé aucune impression.

C'est comme ça, c'est pas de la provocation, c'est ce que je ressens en écoutant beaucoup d'œuvres de Bach. (Mais pas toutes : typiquement les Motets, il y a pas du tout ces couleurs-là, alors que même dans les Suites pour violoncelle, il y a quelque chose d'un peu morne qui sous-tend chaque climat, pour moi – oui, même la Bourrée de la 3.)

DavidLeMarrec a écrit:

personne ne me comprend

Mais on t'aime quand même:
(Mais, sérieusement, je n'arrive vraiment pas à voir.)

DavidLeMarrec a écrit:

C'est quelque chose dans le langage harmonique même [...] Ça ne danse pas, mélodiquement ce n'est pas prégnant

Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris: Bach en général tu trouves ça harmoniquement sinistre; et dans l'Orgelbüchlein, tu trouves en plus que le rythme et la mélodie ne sont pas terribles?

DavidLeMarrec a écrit:

C'est comme ça, c'est pas de la provocation

J'ai jamais dit ça! (re- )

Benedictus a écrit:

(Mais, sérieusement, je n'arrive vraiment pas à voir.)

Je sais que chez beaucoup de gens (enfin, ceux qui aiment Bach, parce qu'il y a aussi une cohorte non négligeable qui trouve ça ennuyeux, quoique minoritaire chez les amateurs de classique, et plus minoritaire encore chez les geeks & musiciens), Bach incarne une sorte d'élan vital extraordinaire, alors que moi j'y ressens tous les stéréotypes de la musique classique : intello, sinistre (pour ne pas dire dépressif lui-même), autocentré, sans rapport avec le monde, étouffant à force de dire trop de choses qu'il est le seul à comprendre, etc.

Et surtout, il y a des tournures harmoniques, qu'on trouve chez certains de ses prédécesseurs allemands, mais jamais à ce degré, qui me mettent toujours profondément mal à l'aise (il y a des bouts de trucs comme ça chez Buxtehude, mais par touches). Ça me rend triste, en fait.

L'Art de la Fugue, pour moi, c'est du niveau de joie du Quintette de Vierne ou de des fugues de Reger…

Citation :

DavidLeMarrec a écrit:

C'est quelque chose dans le langage harmonique même [...] Ça ne danse pas, mélodiquement ce n'est pas prégnant

Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris: Bach en général tu trouves ça harmoniquement sinistre; et dans l'Orgelbüchlein, tu trouves en plus que le rythme et la mélodie ne sont pas terribles?

Voilà.

DavidLeMarrec a écrit:

Je sais que chez beaucoup de gens (enfin, ceux qui aiment Bach, parce qu'il y a aussi une cohorte non négligeable qui trouve ça ennuyeux, quoique minoritaire chez les amateurs de classique, et plus minoritaire encore chez les geeks & musiciens), Bach incarne une sorte d'élan vital extraordinaire

Ça, j'aurais du mal à te répondre là-dessus, parce que justement j'ai toujours adoré Bach mais sans me reconnaître dans le discours que tu dis. (Cf. par exemple mon amusement dubitatif, dernièrement, sur CSS, quand, dans son enthousiasme, un sympathique contributeur de classik t'avait opposé la figure d'un Bach rimbaldien, grand voyageur, «rebelle au dogme, récalcitrant à l’autorité.»)

DavidLeMarrec a écrit:

moi j'y ressens tous les stéréotypes de la musique classique : intello, sinistre (pour ne pas dire dépressif lui-même), autocentré, sans rapport avec le monde, étouffant à force de dire trop de choses qu'il est le seul à comprendre, etc.

Et le pire, je le crains, c'est que je n'exagérerais probablement pas tant que ça, si je te répondais «Oui, et après, c'est quoi le problème?» (sauf pour le sinistre-dépressif, cf. supra.)

DavidLeMarrec a écrit:

Et surtout, il y a des tournures harmoniques, qu'on trouve chez certains de ses prédécesseurs allemands, mais jamais à ce degré, qui me mettent toujours profondément mal à l'aise (il y a des bouts de trucs comme ça chez Buxtehude, mais par touches). Ça me rend triste, en fait.

Disons que ça, cette réaction affective presque démesurée à certaines tournures harmoniques, je n'arrive à entrevoir ce que tu veux dire qu'à partir d'autres œuvres (ce serait plutôt dans certains trucs de Bartók que je pourrais trouver ça, des tournures harmoniques qui me rendraient triste - mais c'est très, très rare: mes affects négatifs en réaction à de la musique, c'est plus souvent du côté de l'agacement / l'irritation / l'exaspération que ça se situe.)

DavidLeMarrec a écrit:

L'Art de la Fugue, pour moi, c'est du niveau de joie du Quintette de Vierne ou de des fugues de Reger…

Oui, mais là, si tu ne parles que de trucs que j'adore, c'est pas du jeu...
Mais sérieusement: ces œuvres-là (comme les symphonies de Pettersson), ça peut bien être saturé d'affects négatifs, ça ne me rend pas triste, ça a plutôt tendance à produire sur moi une espèce d'effet de lucidité galvanisante.

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris: Bach en général tu trouves ça harmoniquement sinistre; et dans l'Orgelbüchlein, tu trouves en plus que le rythme et la mélodie ne sont pas terribles?

Voilà.

Ben, c'est des Chorals, donc structurellement, ce n'est pas fait pour danser comme des bourrées ou des gigues; quant aux mélodies, elles sont quand même plus ou moins sudéterminées par les chorals luthériens dont elles procèdent, non?

Pour aller un peu plus loin sur notre perception des chorals chez Bach, je signale :

Bach : L'univers des chorals pour orgue
Cours de répertoire de la classe d'orgue du Conservatoire de Saint-Maur-des-Fossés.
Présentation par Eric Lebrun*

https://www.youtube.com/watch?v=U2RVMiXRHnY

* Mélo a évoqué à de nombreuses reprises dans les pages qui précèdent le travail de Marie-Ange Leurent et Eric Lebrun

xoph a écrit:

Mélo a évoqué à de nombreuses reprises dans les pages qui précèdent le travail de Marie-Ange Leurent et Eric Lebrun

Travail en effet remarquable!

Benedictus a écrit:

Et le pire, je le crains, c'est que je n'exagérerais probablement pas tant que ça, si je te répondais «Oui, et après, c'est quoi le problème?» (sauf pour le sinistre-dépressif, cf. supra.)

« Sinistre », « étouffant » → pas de plaisir. À la rigueur dans des ambiances pensées comme pour Wozzeck, Mtsensk, Die Soldaten, pourquoi pas. Mais pour de l'orgue liturgique, .

Citation :

Disons que ça, cette réaction affective presque démesurée à certaines tournures harmoniques, je n'arrive à entrevoir ce que tu veux dire qu'à partir d'autres œuvres (ce serait plutôt dans certains trucs de Bartók que je pourrais trouver ça, des tournures harmoniques qui me rendraient triste

Ce ne sont pas du tout les mêmes, mais en effet, il y a ça chez Bartók. C'est cela dit beaucoup plus délibéré et frontal chez lui. Alors que là, il y a une forme de grisaille émotionnelle, une pente dépressive que je trouve particulièrement désagréable.

Citation :

DavidLeMarrec a écrit:

L'Art de la Fugue, pour moi, c'est du niveau de joie du Quintette de Vierne ou de des fugues de Reger…

Oui, mais là, si tu ne parles que de trucs que j'adore, c'est pas du jeu...
Mais sérieusement: ces œuvres-là (comme les symphonies de Pettersson), ça peut bien être saturé d'affects négatifs, ça ne me rend pas triste, ça a plutôt tendance à produire sur moi une espèce d'effet de lucidité galvanisante.

Le Quintette de Vierne ne m'afflige pas du tout non plus, c'était juste pour situer que je ne ressens pas du tout le côté énergisant de Bach.

Citation :

Ben, c'est des Chorals, donc structurellement, ce n'est pas fait pour danser comme des bourrées ou des gigues; quant aux mélodies, elles sont quand même plus ou moins sudéterminées par les chorals luthériens dont elles procèdent, non?

Oui et non. Bach a écrit des chorals autrement dansants, et la transmutation du matériau d'origine est quand même puissante dans les paraphrases d'orgue de cantiques & hymnes, à toutes les époques d'ailleurs.