Lully, Jean-Baptiste (1632 - 1687)

WoO a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Oui, mais la vidéo plutôt que le studio, qui est un peu terne (il a été réalisé avant les représentations avec Villégier).

Je ne connais que le studio et il ne m'a pas paru du tout terne. Sinon je n'ai rien contre la vidéo, mais toutes ces grosses perruques...

Je n'ai pu entrer dans le studio qu'après avoir pris connaissance de la vidéo, alors même que j'adorais déjà Lully. Quelque chose qui n'avance pas, tout de même, d'un peu indolent, précautionneux.

En plus, dans la vidéo, c'est Howard Crook qui chante. (Et toc.)

Pour la vidéo, c'est juste que tu as vu l'abominable photo de la pochette, ça n'a rien à voir en fait. Et le travail de Villégier est d'une sobriété est d'un goût imparables. En plus, très intéressant (la réflexion profonde sur le prologue, sans le déconstruire, ce qui fait plaisir).

Mais ça tombe bien que ça ne t'intéresse pas, puisque ça ne sera publiable qu'en 2038 (toujours pas d'accord sur les droits...).

Citation :

Je conseille juste à Atom ce que j'ai aimé et ce par quoi j'ai commencé. Sinon c'est vrai que les Lully de Reyne sont aussi tout à fait recommandables. Pour les grands motets je persiste et signe, même si je m'attendais à ta réaction

Avec les bombes qu'Atom vient d'entendre, il risque juste trouver ça un peu compassé.

Je suis d'accord avec David: la vidéo a plus de souffle, de drame, de théâtre aussi. A l'écoute du disque, je finis inlassablement par m'assoupir.

Vidéo et disques sont superbes... S'endormir en écoutant Atys...

Que le sommeil est doux... D'accord, mais il ne faut pas exagérer !

Je sais bien... On me parle toujours d'Atys, Atys, Atys... Mais, pour moi, c'est loin d'être ce qu'il y a de plus motivant chez Lully.

Ce sont juste les gens qui ont vu le spectacle qui n'en sont toujours pas revenus et qui croient que depuis le monde de la tragédie lyrique de Lully s'est arrêté de tourner.

Pour moi, c'est ce qui reste le plus émerveillant chez Lully. Et je n'ai jamais assisté aux représentations malgré mon grand âge. Il n'y a que Callirhoé que je range au-dessus.

vartan a écrit:

Pour moi, c'est ce qui reste le plus émerveillant chez Lully. Et je n'ai jamais assisté aux représentations malgré mon grand âge.

Une chance pour tes enfants. A chaque opéra baroque que je vais voir, j'ai droit au sempiternel "oui mais Atys quand même..." de mes parents

DavidLeMarrec a écrit:

Pour la vidéo, c'est juste que tu as vu l'abominable photo de la pochette, ça n'a rien à voir en fait. [...] Mais ça tombe bien que ça ne t'intéresse pas, puisque ça ne sera publiable qu'en 2038 (toujours pas d'accord sur les droits...).

Je viens d'en regarder trois extraits sur Youtube et c'est vrai que ça attise quand même pas mal ma curiosité... Bon, avec un peu de chance je serai toujours en vie en 2038.

Vu le bien que vous en dites tous ça ne saurait être mauvais. Mais, tout comme Vartan, le disque me convient très bien.

Pour une première approche je privilégie toujours le disque : je préfère me laisser charmer par des voix, la clarté de leur prononciation, la beauté de leur timbre, et laisser aller mon imagination, plutôt que de me faire imposer une mise en scène. Question de goût.

Jorge a écrit:

Une chance pour tes enfants. A chaque opéra baroque que je vais voir, j'ai droit au sempiternel "oui mais Atys quand même..." de mes parents

On comprend mieux...

Moi aussi je préfère toujours le disque... sauf lorsqu'on me propose Crook, sauf lorsque la différence de qualité est aussi nette.

Lully le mal-aimé ?

Je voulais profiter de ce topic général pour aborder cette question. Je me trompe peut-être mais j'ai l'impression que ce compositeur est plus souvent méprisé que d'autres, en particulier par les chefs et les professionnels de la musique.
Sans parler de quelques irréductibles membres de ce Forum...

Il n'y a qu'à lire ces quelques opinions :

Citation :

Richard Strauss écrivant à HofmannSthal en 1917 : "J'ai le vieux Lully à côté de moi, mais il n'est guère de choses de lui que je puisse utiliser, à part une odeur de moisi qui pourrait servir de stimulant."

Gérard Mortier dans Diapason d'octobre 2006 : "Beaucoup de gens viennent à l'Opéra en pensant voir « Les Indes galantes » et sortent déçus si on leur a montré autre chose. Ce qui leur plaît c'est « Atys »....Beaucoup d'or, beaucoup de plumes, beaucoup de strass."

Histoire de la Musique française, de J. Gaudefroy-Demombynes (Payot - 1946) : "...au point de vue strictement musical, son oeuvre est bien pauvre ; son contrepoint est tout à fait rudimentaire, ses harmonies sont plus qu'indigentes...la musique de Lully paraît non seulement pauvre et froide, mais surtout monotone...Jusqu'à ce que nous soit révélé un nouvel aspect du talent de Lully, nous le tiendrons surtout pour un auteur de pastorales mythologiques et galantes, de fadaises de courtisan et de bouffonneries."

René Jacobs dans Classica/Répertoire de septembre 2004 : "J'aime passionnément "David et Jonathas", et encore plus "Médée". Pour ces deux opéras-là, je serais prêt à donner tous ceux de Lully."

Nikolaus Harnoncourt dans Classica/Répertoire de juin 2004 : "L'estime que l'on porte à Lully...me dépasse totalement"

Reinhardt Goebel dans un entretien paru dans La Libre Belgique du 6 décembre 2000 : "Lully n'avait rien à voir avec des compositeurs contemporains comme Biber, par exemple, ce n'était d'ailleurs pas un vrai compositeur mais plutôt un garçon doué, habité par la vigueur de la jeunesse, un optimisme sans frontières, une joie insolente, perceptible dans toute sa musique "

Reinhardt Goebel, livret de la bande originale du film "Le roi danse" (2000) : "La musique de Lully est une "musique d'Etat" - la propagande d'un roi qui faisait croire à ses nobles qu'un destin inéluctable le ballottait entre les puissances contraires de la Gloire et de l'Amour. Elle parle ainsi constamment en images, évoquant des assauts de soldats armés jusqu'aux dents, lorsque l'exige l'étiquette, ou des moments de tendre intimité dans le "goût amoureux". Ce n'est jamais un art intellectuel existant en tant que tel. Au pays du pouvoir absolu, la musique absolue n'existe pas."

Que lui reproche-t-on vraiment ? Ces critiques s'adressent-elles réellement à son écriture musicale ou reposent-elles en partie sur des considérations extra-musicales voire des préjugés ? Prennent-elles en compte la dimension vocale du personnage ? Selon Stanislas on se plait à opposer le "populo" lully à "l'intellectuel" Charpentier : mais leurs écritures sont-elles si différentes que ça ?

C'est hallucinant ce déversement de mépris. Biber vrai compositeur et Lully habile faiseur ?

La personnalité est agaçante sans doute, Louis XIV aussi, on n'aime pas les réussites éclatantes dans ce pays (comme Wagner en France en fit les frais). Il faut rester modeste et ne pas dépasser du rang surtout si on est français.

Il y en a qui pleurent encore Marie-Antoinette, d'autres en veulent peut-être encore au musicien le plus représentatif de l'absolutisme ?

+ 1000

@ WHoO

C'est complètement subjectif ton truc.
demande a niquet ou à chrsitie, ou jordi savall qui l'ont jouait ce qu'ils en pensent.

Lully c'est comme le reste on aime ou pas. Peut être moins accessible mais pour sur pas pour tout le monde.

Citation :

Richard Strauss écrivant à HofmannSthal en 1917 : "J'ai le vieux Lully à côté de moi, mais il n'est guère de choses de lui que je puisse utiliser, à part une odeur de moisi qui pourrait servir de stimulant."

Il disait ça à propos de la composition du Bourgeois Gentilhomme... Je ne pense pas qu'il portait là un jugement de valeur sur la musique de Lully en général.

WoO a écrit:

lully à "l'intellectuel" Charpentier : mais leurs écritures sont-elles si différentes que ça ?

Moi je trouve leur musique complètement différente oui. Lully fait vraiment dans le lyrisme , je trouve toutes ses oeuvres intenses, chantantes et tres chargées d'onirisme.
Charpentier est quand même plus dans le sacré, le religieux . Quand tu dis écriture je ne sais pas ce que ça signifie , mais pour sur ils sont pas dans le même répertoire

vartan a écrit:

C'est hallucinant ce déversement de mépris. Biber vrai compositeur et Lully habile faiseur ?

La personnalité est agaçante sans doute, Louis XIV aussi, on n'aime pas les réussites éclatantes dans ce pays (comme Wagner en France en fit les frais). Il faut rester modeste et ne pas dépasser du rang surtout si on est français.

Il y en a qui pleurent encore Marie-Antoinette, d'autres en veulent peut-être encore au musicien le plus représentatif de l'absolutisme ?

Il n'y a pas de fumée sans feu…

atomlegend a écrit:

Lully c'est comme le reste on aime ou pas. Peut être moins accessible mais pour sur pas pour tout le monde.

Oui, on sait Atom, tu vas envoyer un mail à Lully !

Non mais !!!!!!!!!!!!!!

Manquerait plus que TUS vienne mettre son grain de sel et on aurait la totale.

Kryzstof a écrit:

Lully c'est comme le clavecin... ça pue la monarchie que l'on essaye de refouler. En vain (sinon on aurait pas Sarkozy ^^).

Il y a pourtant de très amusantes reprises des airs révolutionnaires qui ont été écrites pour le clavecin dans les années 90.

Euh, 1790, bien sûr.

Mais en 1790 on est pas encore anti-monarchiste. On est dans le tripe "monarchie constitutionelle"
Il faut attendre la condamnation de Louis XVI pour voir apparaître ce jeu de symboles musicaux.

Ouais, je veux bien, mais les Variations sur le "Ah ça ira" ne me semble pas vraiment un hymne à la gloire de l'aristocratie et du système monarchique.

C'est quoi la suite des paroles ?

Ben:

Les aristocrates à la lanterne,
Ah ça ira, ça ira, ça ira,
Les aristocrates on les pendra !

Kryzstof a écrit:

Lully c'est comme le clavecin... ça pue la monarchie que l'on essaye de refouler. En vain (sinon on aurait pas Sarkozy ^^).

Après Strauss, Jacobs et Jacky , voilà un nouveau anti lullyssien .
Normal me dira t-on, il préfère un rameau contemporain (tharaud) a un
bon vieux clavecin .

Citation :

voilà un nouveau anti lullyssien

N'importe quoi Atomlegend
J'aime beaucoup Lully et je n'ai pas dit que je préferais Rameau au piano.

C'était juste pour te mettre en colère,
Mais rameau au piano ça s' appelle un clavecin

Citation :

C'était juste pour te mettre en colère,

C'est fait. Maintenant il faut absoluement que je casse un piano sinon ma journée est foutue

atomlegend a écrit:

Kryzstof a écrit:

Lully c'est comme le clavecin... ça pue la monarchie que l'on essaye de refouler. En vain (sinon on aurait pas Sarkozy ^^).

Après Strauss, Jacobs et Jacky , voilà un nouveau anti lullyssien .
Normal me dira t-on, il préfère un rameau contemporain (tharaud) a un
bon vieux clavecin .

Pas du tout (je ne connaît que le Couperin de Tharaud ), pour Rameau j'aime beaucoup Beaumont au clavecin.
Mais j'écouterai sans doute dès que je pourrai le Rameau de Tharaud…

Je vous avertis : bientot, je m'attaque aux petits motets de Lully, grace à la contribution d'un adorable membre que je profite pour remercier encore.

Spiritus a écrit:

Je vous avertis : bientot, je m'attaque aux petits motets de Lully

C'est une excellente nouvelle !

Mais... c'est de la musique sacrée, et plutôt intimiste avec ça... tu es au courant ?

Un cadeau ne se refuse pas

Quand c'est du Elgar, si, c'est permis

Zut alors, je l'offrirai donc à quelqu'un d'autre.

Tu m'as bien cassé sur ce coup-là.

Eh bien voilà, j'ai écouté en intégralité les petits motets de Lully qui se trouvaient sur le disque que j'ai reçu en cadeau.

Quand j'ai commencé, je me suis dit : ça y est. Tous mes repères sont ébranlés. Parce que c'est quand même sacrément bien, cette musique. Très pur, intimiste, fluide et plein d'espace. Vraiment agréable à écouter. Moi qui crains vraiment la musique religieuse, je pensais trouver ça insupportable, mais pas du tout, c'est aussi d'une beauté profane très accessible. Pas besoin de prier pour aimer ces merveilles. Les voix sont belles, les équilibres sympas. On a le sentiment d'une épure, de quelque chose de raffiné, de contemplatif, très beau à écouter.

Mais vous vous doutez qu'il y a un mais. C'est beau, oui. Mais je n'accroche pas. Ce n'est pas du tout mon univers. Je reste pour ainsi dire passif, imperméable à cette musique. Je suis charmé, bien sûr, mais pas captivé. Je ne sais pas si vous me comprenez bien... Caricaturalement, je pourrais dire que c'est de la belle musique de fond, mais si je me concentre dessus, je m'ennuie. Le charme de cette musique ne me la rend pas parlante... J'ai toujours le sentiment d'écouter des antiquités, des choses d'une autre époque, d'un autre monde. Je ne me sens pas du tout concerné, quoi. De fait, j'ai quand même trouvé que ces motets se ressemblaient un peu tous. A trop rester à part, on finit par se tourner les pouces.

Je suis désolé : je n'oublierai pas tout de suite mes soupes romantiques autrement plus captivantes à mon oreille.

Mais il y a un progrès de fait : j'ai sincèrement trouvé ça attrayant. Pas ce que je recherche, mais ces motets se retrouveront souvent sur ma hifi, lorsque je dois me concentrer sur autre chose et que je cherche un accompagnement sympathique.

Les instruments d'époque, d'ailleurs, me gênent beaucoup moins. (En même temps, il n'y avait pas de cuivres...)

Comme quoi il est prouvé que je ne suis pas hermétique au baroque. Mais mon âme est ailleurs, tout simplement... pour l'instant.

Merci à celui qui m'a offert ce disque, c'était une expérience vraiment agréable, à défaut d'être révélatrice.

De fait, reste à préciser que si je ne suis pas devenu baroqueux d'un coup (ca ne peut pas marcher avec tout le monde ), vous pouvez au moins être assurés d'une chose : tant que possible, Lully ne sera plus jamais ma cible au jeu des compositeurs.

Ce chantage ne marchera pas avec moi

Je continuerai à m'acharner sur Elgar

Ce n'est pas du chantage

Citation :

les équilibres sympas.

J'adore cette expression

"tu aime ?"
"ouais, c'est sympa."

Plus sérieusement, je pense qu'il est normal que ces motets te semblent tous se ressembler, c'est une sensation récurrente lorsque l'on plonge dans un domaine inconnu. Il y a un endroit intéressant sur le forum où Vartan dit s'être mieux rendu compte des grandes différences entre les madrigaux de Monteverdi semblables en apparence après s'être intensément plongé dans cette musique, ou quelque chose comme ça. De la même façon, la musique atonale peut paraître « toujours pareil » au début plus se révéler petit à petit. En tous cas, ne t'arrête pas à cette impression première

Mais pour la musique atonale, ça ne m'a pas fait du tout.

@ TUS

Ta version des petits motets est celle de Chrisitie? Personnellement je trouve ses grand motets plus accessible la version de hervé niquet je crois savoir est une référence incontournable ici. Il te faut l'entendre , ne t'arrêtes surtout pas en si bon chemin .
Vas y TUS lâches toi, FONCES

Spiritus a écrit:

Mais il y a un progrès de fait : j'ai sincèrement trouvé ça attrayant. Pas ce que je recherche, mais ces motets se retrouveront souvent sur ma hifi, lorsque je dois me concentrer sur autre chose et que je cherche un accompagnement sympathique.

Oui, il y a un progrès certain.
Et c'est encourageant, laisse en effet tourner ça sur ta platine afin que les ornementations lulliennes viennent raffiner tes circonvolutions cérébrales abreuvées de tsunamis symphoniques.

Et dieu qu'il doit y a avoir un sacré boulot là

[mode brosse à reluire]Mais il est jeune et intelligent[/mode brosse à reluire] il saura bientôt reconnaître la vraie musique.

Je suis visionnaire, je sais

Je viens seulement de finir ma lecture des grands motets de niquet et du concert spirituel.

L’imagination la richesse du spectacle. , gémissements. , tragédie, c'est vraiment l’exaltation des sentiments.
La musique de Lully pénètre dans ce qu'on ne peut exprimer, le rêve, le caché, l'enchantement
L'originalité des changements incessants donne vraiment un sentiment du merveilleux, du spectaculaire, Tout est Toujours en mouvement .
Sur le plan musical, ce n'est pas d'une richesse "à tout casser " comparé à rameau par exemple dont la musique est "physiquement " bien plus consistante.
Mais ce sont tous ces attributs citez plus haut qui en font une musique si riche et si profonde, bien plus profonde d'ailleurs.
Lully ne s'écoutera donc pas avec le même intérêt. On est toujours dans cette optique lent-vif, jamais le temps de s'ennuyer.
Mais surtout ce don que je n'entend pas chez les italiens ou même chez rameau d'ailleurs:
Le pouvoir d'harmoniser danses choeurs et chants, On ne sais pas pourquoi on aime tel ou tel ouvre. Pour ces chants? sa musique ? Ses danses? Impossible car tout est complètement indissociable ici .
Lully c'est vraiment de la balle, c'était plus qu'un musicien. Un poète sans aucun doute

Belle déclaration d'amour.

Sans doute ce mélange en effet. Musique de cour pompeuse majestueuse qui ne cède en rien à la poésie, lyrisme et mysticisme affecté ou plus sincère. Quelques couleurs rustiques, et le drame en effet.

Mais ne pleure pas tout le temps.

atomlegend a écrit:

Le pouvoir d'harmoniser danses choeurs et chants, On ne sais pas pourquoi on aime tel ou tel oeuvre. Pour ces chants? sa musique ? Ses danses? Impossible car tout est complètement indissociable ici .
Lully c'est vraiment de la balle, c'était plus qu'un musicien. Un poète sans aucun doute

Rien à ajouter

Ce que j'aime particulièrement chez lui c'est ce mélange de raideur, de rigidité, et de quelque chose de très dansant à la fois. Je ne retrouve de contrastes aussi marqués chez personne d'autre. Comme tu le dis très justement il allie des éléments très différents de manière complètement indissociable.

atomlegend a écrit:

Je viens seulement de finir ma lecture des grands motets de niquet et du concert spirituel.

L’imagination la richesse du spectacle. , gémissements. , tragédie, c'est vraiment l’exaltation des sentiments.
La musique de Lully pénètre dans ce qu'on ne peut exprimer, le rêve, le caché, l'enchantement
L'originalité des changements incessants donne vraiment un sentiment du merveilleux, du spectaculaire, Tout est Toujours en mouvement .
Sur le plan musical, ce n'est pas d'une richesse "à tout casser " comparé à rameau par exemple dont la musique est "physiquement " bien plus consistante.
Mais ce sont tous ces attributs citez plus haut qui en font une musique si riche et si profonde, bien plus profonde d'ailleurs.
Lully ne s'écoutera donc pas avec le même intérêt. On est toujours dans cette optique lent-vif, jamais le temps de s'ennuyer.
Mais surtout ce don que je n'entend pas chez les italiens ou même chez rameau d'ailleurs:
Le pouvoir d'harmoniser danses choeurs et chants, On ne sais pas pourquoi on aime tel ou tel ouvre. Pour ces chants? sa musique ? Ses danses? Impossible car tout est complètement indissociable ici .
Lully c'est vraiment de la balle, c'était plus qu'un musicien. Un poète sans aucun doute

C'est exactement cela, on ne sait pas quoi ajouter. Oui, pas cette variété ou cette touche sonore si caractéristique de Rameau ; mais effectivement une fusion entre la musique, le chant et la danse, une profondeur du propos... et avec cette économie de moyens musicaux et cette versatilité que tu décris parfaitement.

Rien à ajouter moi non plus, si ce n'est que ton enthousiasme fait vraiment plaisir à lire.