Autour de la musique classique

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 Lully, Jean-Baptiste (1632 - 1687)

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Les plus beaux LULLY :
- Cadmus & Hermione 1673 (LWV 49)
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- Alceste ou le Triomphe d'Alcide 1674 (LW 50)
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- Thésée 1675 (LWV 51)
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- Atys 1676 (LWV 53)
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- Isis 1677 (LWV 54)
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- Psyché 1678 (LWV 56)
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- Bellérophon 1679 (LWV 57)
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- Proserpine 1680 (LWV 58)
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- Persée 1682 (LWV 60)
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- Phaëton 1683 (LWV 61)
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- Amadis 1684 (LWV 63)
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- Roland 1685 (LWV 65)
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- Armide 1686 (LWV 71)
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 22% [ 19 ]
- Achille & Polixène 1687 (LWV 74)
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- Desmarest c'est mieux
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Lully, Jean-Baptiste (1632 - 1687)   lully - Lully, Jean-Baptiste (1632 - 1687) - Page 5 EmptyLun 24 Mar 2008 - 12:06

C'est sûr que le sens de la danse, chez Goebel, ce n'est pas tout à fait ça. Je vois tout à fait ce que tu veux dire. Je crois bien en avoir entendu des extraits qui m'avaient laissé à moins ausis l'impression mitigée d'un hors style relatif (très carré, très terrien).
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MessageSujet: Re: Lully, Jean-Baptiste (1632 - 1687)   lully - Lully, Jean-Baptiste (1632 - 1687) - Page 5 EmptyLun 24 Mar 2008 - 13:06

Décidément Atomlegend n'est pas loin d'avoir l'oreille baroque absolue ! Very Happy

Quelque chose me chiffonnait dans ce disque, après l'enthousiasme initial et suite à ce que j'avais pu lire ici ou là. Il faut dire que c'est avec lui que j'ai fais mes premiers pas dans l'univers lullyste. J'y retourne assez peu désormais : il y a tellement de choses plus nourrissantes, et surtout je crois que je suis de plus en plus accro au chant, aspect peu développé ici et tellement fondamental chez Lully.

Pas d'accord quand même avec toi sur la "tiédeur doucereuse" des violons, là vraiment je ne vois pas. Le son est beau et clair c'est peut-être ce qui t'a dérangé : ce n'est pas assez acide pour toi ? Tu as aussi du faire une inversion : ici ce n'est pas la "raideur" qui manque mais plutôt la souplesse et la danse.

En fait Goebel comme il l'explique lui-même dans le livret ne se focalise que sur deux seuls aspects de la musique de ce compositeur (qu'il méprise par ailleurs), au détriment de sa poésie qu'il ne cherche pas à comprendre. Le choix des airs est donc établi à partir de cette grille de lecture somme toute assez simpliste et bourrée de clichés :
Citation :
La musique de Lully est une "musique d'Etat" - la propagande d'un roi qui faisait croire à ses nobles qu'un destin inéluctable le ballottait entre les puissances contraires de la Gloire et de l'Amour. Elle parle ainsi constamment en images, évoquant des assauts de soldats armés jusqu'aux dents, lorsque l'exige l'étiquette, ou des moments de tendre intimité dans le "goût amoureux".


Goebel ne retient donc de Lully que le solennel, la pompe, le faste louisquatorzien avec une cadence de marche militaire. A ce titre la marche turque est vraiment la plus roborative que je connaisse : il met le paquet ! Minkowski est coiffé au poteau. bounce

De très bons moments malgré tout, à condition d'accepter cette lourdeur caricaturale et ce manque de subtilité (mais certains des airs retenus pour le disque ne sont pas parmi les plus subtils de Lully), le tout servi par une qualité de son extraordinaire.
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atomlegend
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MessageSujet: Re: Lully, Jean-Baptiste (1632 - 1687)   lully - Lully, Jean-Baptiste (1632 - 1687) - Page 5 EmptyLun 24 Mar 2008 - 14:58

WoO a écrit:

Pas d'accord quand même avec toi sur la "*tiédeur doucereuse" des violons, là vraiment je ne vois pas. Le son est beau et clair c'est peut-être ce qui t'a dérangé : ce n'est pas assez acide pour toi ? Tu as aussi du faire une inversion : ici ce n'est pas la "**raideur" qui manque mais plutôt la souplesse et la danse
qualité de son extraordinaire.

***Goebel ne retient donc de Lully que le solennel, la pompe, le faste louisquatorzien

*Je persiste, le son beau et clair de ses violons ne me font pas oublier cet aspect doucereux ou trop mélancolique par leur langueur .

**La raideur:Oui je l'ai définis comme ça, mais en effet on pouvait l'exprimer comme toi.

***Oui tout à fait d'accord. Il en manque donc la moitié. hehe
D'ailleurs a propos de faste les souper du Roi de De Lalande auraient sied à ravir à goebel.

Mon tord peut être est de n' avoir ici mis l'accent que sur les aspects manquants et moins bon qu'ailleurs. Mais c'est tout le problème, comment conseiller ce genre d' interprétation qui est loin d'être inécoutable alors que bien mieux il y a .
Des plus tolérants comme toi ne manqueront d'arriver à en faire certaines éloges et tant mieux.
Tout dépend aussi peut être du comment on a abordé l'oeuvre. Toi tu as débuté lully ici.
Wink

Moi avec les horribles vartan , et DLM .
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MessageSujet: Re: Lully, Jean-Baptiste (1632 - 1687)   lully - Lully, Jean-Baptiste (1632 - 1687) - Page 5 EmptyLun 24 Mar 2008 - 15:39

Je n'ai jamais écouté du Lully, vous me conseillerez quoi ? (je sais, j'ai dit que le baroque m'ennuyait au disque, mais c'est pour avoir un aperçu de sa musique). Merciiiii Mr. Green
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Lully, Jean-Baptiste (1632 - 1687)   lully - Lully, Jean-Baptiste (1632 - 1687) - Page 5 EmptyLun 24 Mar 2008 - 15:42

- La vidéo d'Atys (mais c'est inédit...)

A défaut, au choix :
- Petits motets par Christie pour le religieux
- Armide par Herreweghe
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MessageSujet: Re: Lully, Jean-Baptiste (1632 - 1687)   lully - Lully, Jean-Baptiste (1632 - 1687) - Page 5 EmptyLun 24 Mar 2008 - 15:49

Citation :
Armide par Herreweghe

Ah ! Ca m'intéresse parce que j'ADORE Herreweghe. J'ai regretté de ne pas être venue l'écouter à Caen, mais hélas... en semaine, il faut pouvoir se déplacer.
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MessageSujet: Re: Lully, Jean-Baptiste (1632 - 1687)   lully - Lully, Jean-Baptiste (1632 - 1687) - Page 5 EmptyLun 24 Mar 2008 - 16:04

J'abonde dans le sens de David. Mais avec Armide pour 1er choix. Avec une Guillemette Laurens et un Howard Crook en grande forme. A suivre le livret à la main car Laurens est parfois difficilement compréhensible sans, mais pour son timbre et son expressivité on lui pardonnerait tout. Si la Passacaille du dernier Acte n'est pas capable de t'émouvoir alors tu sauras que Lully n'est définitivement pas fait pour toi.

Avant de te lancer dans cette aventure je te conseille de parcourir cette page très bien informée : http://operacritiques.free.fr/css/index.php?2007/08/25/698-introduction-a-la-tragedie-lyrique-quels-codes-quel-but-tragedie-en-musique-explications-theories-lully-rameau-ecoles

Wink
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MessageSujet: Re: Lully, Jean-Baptiste (1632 - 1687)   lully - Lully, Jean-Baptiste (1632 - 1687) - Page 5 EmptyLun 24 Mar 2008 - 16:09

Et bien, je vais avoir de la lecture entre la page de David et les posts d'atom, en tout cas merci beaucoup. Wink Je vais tâcher de trouver l'armide d'Herreweghe, j'avais trouvé génial sa Passion selon St Jean et son oratorio de Nawel...
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MessageSujet: Re: Lully, Jean-Baptiste (1632 - 1687)   lully - Lully, Jean-Baptiste (1632 - 1687) - Page 5 EmptyLun 24 Mar 2008 - 16:09

Embarassed

Pour la Passacaille, Armide (ma première tragédie lyrique) m'a longtemps ennuyé. Sans doute à cause d'une petite indolence de Herreweghe à ce moment. En revanche, j'ai tout de suite été enthousiasmé par les... récitatifs. hehe
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MessageSujet: Re: Lully, Jean-Baptiste (1632 - 1687)   lully - Lully, Jean-Baptiste (1632 - 1687) - Page 5 EmptyLun 24 Mar 2008 - 17:32

Bon alors, je me ramène avec mes gros sabots de néophyte en matière de baroque et j'ai donc écouté et reécouté (pour bien s'impregner de cette musique) "In Judaa Deus"... Cela me rappelle la musique du jeu "Versailles" (excusez la référence un peu foireuse Mr. Green ) avec ce rythme bien particulier, presque enlevé et absolument pas ennuyeux. J'ai été plus sensible à la musique qu'aux voix. Par contre, je persiste et je signe, cette musique est vraiment faite pour le direct. Je verrais si cette sensation recommence avec Armide.
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MessageSujet: Re: Lully, Jean-Baptiste (1632 - 1687)   lully - Lully, Jean-Baptiste (1632 - 1687) - Page 5 EmptyLun 24 Mar 2008 - 17:45

"In Judaa Deus" le psalm 75 de ses grand motets est effectivement très musical et peut être pas forcément le plus représentatif en ce point.
Chez lully il ne faut pas essayer de dissocier la musique du chant sinon à coup sure tu vas passer à côté et finir par t'y ennuyer et ce même avec armide.
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MessageSujet: Re: Lully, Jean-Baptiste (1632 - 1687)   lully - Lully, Jean-Baptiste (1632 - 1687) - Page 5 EmptyLun 24 Mar 2008 - 17:50

C'est instinctivement que j'ai été attirée vers la musique, mais les voix se mélangent très bien avec celle-ci en fait. Effectivement, contrairement à Wagner (je sais, c'est pas du tout le même répertoire, mais c'est ce nom qui m'est venu à l'esprit pour cet exemple), musique et chant font un tout.
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MessageSujet: Re: Lully, Jean-Baptiste (1632 - 1687)   lully - Lully, Jean-Baptiste (1632 - 1687) - Page 5 EmptyLun 24 Mar 2008 - 17:56

Ah, la si tu parles de wagner dans le fil lully, la police va te tomber dessus.


Fais gaffes Xavier rigole pas avec ça
hehe
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MessageSujet: Re: Lully, Jean-Baptiste (1632 - 1687)   lully - Lully, Jean-Baptiste (1632 - 1687) - Page 5 EmptyLun 24 Mar 2008 - 17:59

atomlegend a écrit:
Ah, la si tu parles de wagner dans le fil lully, la police va te tomber dessus.


Fais gaffes Xavier rigole pas avec ça
hehe

Je suis un troll à moi toute seule. vador Bon j'avoue que c'est spécieux de parler de Wagner avec Lully lol.
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k-leb
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MessageSujet: Re: Lully, Jean-Baptiste (1632 - 1687)   lully - Lully, Jean-Baptiste (1632 - 1687) - Page 5 EmptyMar 25 Mar 2008 - 9:09

Bon, j'ai été sommé de dire ce que j'avais écouté de Lully. Alors voici selon mes souvenirs... En préambule, je précise que je ne possède pas ces disques mais que je les avais emprunté en phonothèque. Je n'ai donc pas eu l'occasion des les écouter de nombreuses fois. Cela dit, cela ne m'avais pas vraiment motivé. Vu qu'il y a tellement de compositeurs qui me tentent plus, j'ai fais un peu l'impasse sur Lully il est vrai. Je doute cependant que cela change grand chose... tant mieux si vous aimez Lully, pour ma part, si je dois faire un effort pour entrer dans l'oeuvre d'un compositeur (c'est parfois immédiat), je préfère le faire pour un compositeur récent voire contemporain...

Bon la liste:
- J'ai commencé par le disque de Savall - L'orchestre du roi Soleil. Probablement le disque que j'ai le moins aimé de Savall, mais vu que Savall n'est pas toujours représentatif, j'ai écouté d'autres choses.
- Isis (je crois que le chef devait être un certain Reyne, est-ce possible?)
- Une série de grandes scènes d'opéras par Christie
- Les divertissements
- Je crois avoir aussi écouté des Motets et le Triomphe de l'amour, mais mes souvenirs sont vagues.

Encore une fois, je ne peux pas parler de ces oeuvres si ce n'est qu'elles ne m'avaient pas fait accrocher comme je l'ai fai par exemple pour le tout simple et léger Orphée de Charpentier.
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MessageSujet: Re: Lully, Jean-Baptiste (1632 - 1687)   lully - Lully, Jean-Baptiste (1632 - 1687) - Page 5 EmptyMar 25 Mar 2008 - 9:30

DavidLeMarrec a écrit:
Embarassed

Pour la Passacaille, Armide (ma première tragédie lyrique) m'a longtemps ennuyé. Sans doute à cause d'une petite indolence de Herreweghe à ce moment.

Mad

Heureusement que tu utilises le passé composé. Razz Mais je vois un peu ce que tu veux dire.

Pour les versions courtes et purement instrumentales je préfère celle de la Petite Bande, la plus dansante, noble et dramatique qui soit. A mille lieues d'un Goebel dont nous parlions plus haut, qui lui massacre complètement cette pièce en lui donnant une tournure martiale et folle furieuse, complètement HS ! hehe

Mon jugement sur Herreweghe est largement conditionné par la prestation de Gilles Ragon en Amant fortuné lully - Lully, Jean-Baptiste (1632 - 1687) - Page 5 0001

Jeunes coeurs, tout vous est favorable.
Profitez d'un bonheur peu durable.
Dans l'hiver de nos ans, l'amour ne règne plus,
Les beaux jours que l'on perd sont pour jamais perdus.


J'ai réécouté récemment la version Christie / Auvity : c'est tout aussi mou côté instrumental, les choeurs des Plaisirs sont trop effacés et distants, et surtout Cyril Auvity donne une curieuse impression de se préoccuper plus de technique que de transmettre une émotion. Mais je me trompe peut-être et il est tout à fait possible que ça soit juste le timbre du chanteur de Herreweghe qui me convienne mieux et parvienne à me toucher jusqu'au coeur dans cette pièce. C'est triste à dire mais ici Auvity me laisse de marbre. Sad
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Lully, Jean-Baptiste (1632 - 1687)   lully - Lully, Jean-Baptiste (1632 - 1687) - Page 5 EmptyMar 25 Mar 2008 - 9:40

J'ai véritablement découvert cette pièce avec Christie et Auvity, que j'ai trouvé parfaits d'élégance et d'évocation. C'est bien, nous avons trouvé un premier point de désaccord ! mains

Mais à la lecture / au jeu de la partition, pas de problème, hein.
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MessageSujet: Re: Lully, Jean-Baptiste (1632 - 1687)   lully - Lully, Jean-Baptiste (1632 - 1687) - Page 5 EmptyMar 25 Mar 2008 - 10:51

DavidLeMarrec a écrit:
J'ai véritablement découvert cette pièce avec Christie et Auvity, que j'ai trouvé parfaits d'élégance et d'évocation. C'est bien, nous avons trouvé un premier point de désaccord ! mains

hehe

Effectivement.

Pour moi Auvity a une voix qui sonne trop jeune et un poil trop aigu pour le rôle tel que je me l'imagine. Il me semble extérieur à ce qu'il chante, d'ailleurs magnifiquement bien. Techniquement il est superbe de clarté de bout en bout : "que ces lieux sont charmants pour les heu-eureux amants... si l'amour ne cau-ausait que des peines", vraiment impeccable, prononciation divine, tout y est. Une élégance folle, c'est tout à fait ça. Mais pour l'émotion... Pour moi il reste toujours sur la même ligne et ce même s'il varie en intensité.

Gilles Ragon par sa manière d'accentuer me fait passer par toute la palette des émotions d'une seconde à l'autre, pour moi il incarne vraiment ce qu'il chante.

Ex:

Jeunes coeurs tout vous est favorable (Prise à partie des deux amants par le vieux sage compréhensif qui a l'expérience pour lui, mise en garde)
Profitez d'un bonheur peu durable (grande douceur et tendresse dans la voix)
Dans l'hiver de nos ans l'amour ne règne plus (revirement de situation, annonce d'un grand malheur, l'accent devient soudain terrible)
Les beaux jours que l'on perd sont pour jamais perdus (accent fortement nostalgique et caractère irrémédiable et définitif de ce qui va se produire)

Le choeur de Christie me parait aussi trop pauvre en voix graves. La prise de son est par contre indubitablement supérieure.
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MessageSujet: Re: Lully, Jean-Baptiste (1632 - 1687)   lully - Lully, Jean-Baptiste (1632 - 1687) - Page 5 EmptyMar 25 Mar 2008 - 10:54

Trop aigu ! Mais c'est véritablement très aigu, ça monte jusqu'au si bémol, qui doit être pleinement timbré (ce n'est pas un éclat comme chez Phaëton). Je le trouve parfait, parce qu'il a ce côté papier glacé des charmes d'Armide... Et puis il me touche, moi, alors que Ragon, ça reste toujours un brin rustaud.
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MessageSujet: Re: Lully, Jean-Baptiste (1632 - 1687)   lully - Lully, Jean-Baptiste (1632 - 1687) - Page 5 EmptyMar 25 Mar 2008 - 11:11

k-leb a écrit:

- J'ai commencé par le disque de Savall - L'orchestre du roi Soleil.

Réécouté il y a peu. C'est vrai que Savall est bien meilleur quand il s'en tient à l'Espagne ou à ses chers gambistes.

Citation :
- Isis (je crois que le chef devait être un certain Reyne, est-ce possible?)

Oui c'est lui, Hugo de son prénom Very Happy

Avec un casting d'enfer : Guillemette Laurens, Bernard Deletre, Howard Crook...

Citation :
- Une série de grandes scènes d'opéras par Christie
- Les divertissements

Ces deux regroupent le CD des "divertissements de Versailles" enregistré par Christie sans doute. Ecouter les opéras de Lully par des extraits est plutôt une mauvaise idée... Mais bon comme tu as écouté Isis en entier, qui n'est pas forcément le plus prioritaire (plutôt tragi-comique), tu as quand même pu te faire une idée bounce

Citation :
- Je crois avoir aussi écouté des Motets

Grands ou petits ?

Citation :
- et le Triomphe de l'amour, mais mes souvenirs sont vagues.

Toujours par Reyne. Le Triomphe de l'Amour est un ballet assez peu enthousiasmant.

C'est bien en tout cas, tu as essayé pas mal de choses. Mais c'est vrai qu'écouter des extraits d'opéras ce n'est pas terrible : ils font vraiment parti d'un tout, sont entrecoupés de divertissements et servent un drame. Il faut aussi aimer la danse, le théâtre et la langue classique pour rentrer dans cet univers particulier.


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MessageSujet: Re: Lully, Jean-Baptiste (1632 - 1687)   lully - Lully, Jean-Baptiste (1632 - 1687) - Page 5 EmptyMar 25 Mar 2008 - 11:15

DavidLeMarrec a écrit:
Et puis il me touche, moi, alors que Ragon, ça reste toujours un brin rustaud.

Des rustauds comme lui j'en voudrais bien une douzaine ! Mr. Green
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MessageSujet: Re: Lully, Jean-Baptiste (1632 - 1687)   lully - Lully, Jean-Baptiste (1632 - 1687) - Page 5 EmptyMar 25 Mar 2008 - 11:56

WoO a écrit:

Citation :
- Je crois avoir aussi écouté des Motets

Grands ou petits ?

Ne sais même plus... mais si je trouve le temps, je veux bien essayer... disons les petits.

WoO a écrit:

Le Triomphe de l'Amour est un ballet assez peu enthousiasmant.

C'est bien le souvenir que j'en ai... Bref, j'ai pas eu de bol si Isis aussi est bof...

WoO a écrit:

C'est bien en tout cas, tu as essayé pas mal de choses. Mais c'est vrai qu'écouter des extraits d'opéras ce n'est pas terrible : ils font vraiment parti d'un tout, sont entrecoupés de divertissements et servent un drame. Il faut aussi aimer la danse, le théâtre et la langue classique pour rentrer dans cet univers particulier.

J'aime bien Molière pourtant. Cela dit, je ne suis pas non plus trop attiré par les "best of" mais c'était une époque où je cherchais à découvrir et me faire une idée des compositeurs de diverses époques. J'ai donc parfois cherché les raccourcis parfois trompeurs et inadaptés.

Je veux bien me refaire un de ces 4 un nouvel essai mais j'ai déjà tellement de musique à redécouvrir que je ne suis toujours pas convaincu de placer Lully en haut de la pile...
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MessageSujet: Re: Lully, Jean-Baptiste (1632 - 1687)   lully - Lully, Jean-Baptiste (1632 - 1687) - Page 5 EmptyMar 25 Mar 2008 - 14:44

Oui,dans ce cas je pense que "le roi danse " de goebel te conviendra à merveille
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MessageSujet: Re: Lully, Jean-Baptiste (1632 - 1687)   lully - Lully, Jean-Baptiste (1632 - 1687) - Page 5 EmptyMar 25 Mar 2008 - 15:02

Au contraire celui-ci est plus à même de conforter certains préjugés tenaces... Confused
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MessageSujet: Re: Lully, Jean-Baptiste (1632 - 1687)   lully - Lully, Jean-Baptiste (1632 - 1687) - Page 5 EmptyMar 25 Mar 2008 - 15:03

WoO a écrit:
Au contraire celui-ci est plus à même de conforter certains préjugés tenaces... Confused

Justement c'est peine perdu.
Dommage que mozart n'est pas écrit lully sinon je l'aurais conseillé
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MessageSujet: Re: Lully, Jean-Baptiste (1632 - 1687)   lully - Lully, Jean-Baptiste (1632 - 1687) - Page 5 EmptyMar 25 Mar 2008 - 15:06

Mais k-leb a déjà fait l'effort de découvrir et dit avoir envie de poursuivre même si ce n'est pas une priorité pour lui. Il vaut mieux ne pas le décourager et lui donner de bons conseils. Il en trouvera d'ailleurs un bon paquet s'il relis les pages précédentes. Smile
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MessageSujet: Re: Lully, Jean-Baptiste (1632 - 1687)   lully - Lully, Jean-Baptiste (1632 - 1687) - Page 5 EmptyMar 25 Mar 2008 - 17:15

atomlegend a écrit:
WoO a écrit:
Au contraire celui-ci est plus à même de conforter certains préjugés tenaces... Confused

Justement c'est peine perdu.

Tu n'as pas confiance en Lully? Pour ma part, je suis sûr que toute personne de bonne volonté ne peut qu'aimer les grands compositeurs quand on leur donne de bons conseils... Alors si tu crois cela impossible pour Lully...

atomlegend a écrit:
Dommage que mozart n'est pas écrit lully sinon je l'aurais conseillé

??? je ne comprends pas vraiment. Tu veux dire que si la musique de Lully avait été présentée comme tu Mozart, j'aurais dit "Ouahh trop bien"? C'est pas une question musicologique mais grammaticale, je n'ai pas compris.

Cela dit, WoO semble plus confiant quand à la possibilité de faire aimer Lully même à des bornés durs de la feuille comme je semble apparaître à tes yeux.
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MessageSujet: Re: Lully, Jean-Baptiste (1632 - 1687)   lully - Lully, Jean-Baptiste (1632 - 1687) - Page 5 EmptyMar 25 Mar 2008 - 20:47

k-leb a écrit:
même à des bornés durs de la feuille comme je semble apparaître à tes yeux.

et aux miens ! Mr.Red

Mais tu as tout à fait raison, je suis confiant Basketball
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MessageSujet: Re: Lully, Jean-Baptiste (1632 - 1687)   lully - Lully, Jean-Baptiste (1632 - 1687) - Page 5 EmptyMar 25 Mar 2008 - 20:51

Citation :
Tu n'as pas confiance en Lully? Pour ma part, je suis sûr que toute personne de bonne volonté ne peut qu'aimer les grands compositeurs quand on leur donne de bons conseils... Alors si tu crois cela impossible pour Lully...

Je ne suis pas d'accord dans le sens où chaque grand compositeur est naturellement différent et que nous mêmes sommes évidemment différents. De fait, chacun trouvera son bonheur dans cette plétore de grands compositeurs mais n'aimera peut-être pas le même que celui-ci de son voisin. La nature est si vaste...
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MessageSujet: Re: Lully, Jean-Baptiste (1632 - 1687)   lully - Lully, Jean-Baptiste (1632 - 1687) - Page 5 EmptyMar 25 Mar 2008 - 22:34

Elvira a écrit:
Citation :
Tu n'as pas confiance en Lully? Pour ma part, je suis sûr que toute personne de bonne volonté ne peut qu'aimer les grands compositeurs quand on leur donne de bons conseils... Alors si tu crois cela impossible pour Lully...

Je ne suis pas d'accord dans le sens où chaque grand compositeur est naturellement différent et que nous mêmes sommes évidemment différents. De fait, chacun trouvera son bonheur dans cette plétore de grands compositeurs mais n'aimera peut-être pas le même que celui-ci de son voisin. La nature est si vaste...

Juste. Mon terme "aimer" était trop fort. Mais il y a en général une part d'universalité chez les grands compositeurs. Alors on peut aimer ou non un compositeur, mais lorsque l'on est bien conseillé, on arrive toujours au moins à un réel respect des oeuvres. Un respect qui dépasse justement les goûts personnels. Je pense que des oeuvres comme Don Giovanni, la 6ème de Beethoven (et la 7ème et la...), les variations Goldberg sont des exemples d'oeuvres qui dépassent les styles (et ma liste pourrait être longue).

C'est quand on creuse qe l'on se découvre des affinités particulières avec certains compositeurs (et également des compositeurs moins "standards")
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MessageSujet: Re: Lully, Jean-Baptiste (1632 - 1687)   lully - Lully, Jean-Baptiste (1632 - 1687) - Page 5 EmptyMar 25 Mar 2008 - 22:38

Je suis entièrement d'accord dans ce cas. Smile
Citation :
Mais il y a en général une part d'universalité chez les grands compositeurs. Alors on peut aimer ou non un compositeur, mais lorsque l'on est bien conseillé, on arrive toujours au moins à un réel respect des oeuvres

Je pense que même sans conseil, on peut avoir du respect pour le compositeur. Par exemple, au hasard ( Mr. Green ), quelqu'un qui n'aime pas Wagner et autodidacte, peut tout de même reconnaître l'apport de celui-ci à l'opéra (pas grand chose mais à part ça).
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MessageSujet: Re: Lully, Jean-Baptiste (1632 - 1687)   lully - Lully, Jean-Baptiste (1632 - 1687) - Page 5 EmptyMar 25 Mar 2008 - 23:19

k-leb a écrit:

Juste. Mon terme "aimer" était trop fort. Mais il y a en général une part d'universalité chez les grands compositeurs. Alors on peut aimer ou non un compositeur, mais lorsque l'on est bien conseillé, on arrive toujours au moins à un réel respect des oeuvres. Un respect qui dépasse justement les goûts personnels. Je pense que des oeuvres comme Don Giovanni, la 6ème de Beethoven (et la 7ème et la...), les variations Goldberg sont des exemples d'oeuvres qui dépassent les styles (et ma liste pourrait être longue).

C'est quand on creuse qe l'on se découvre des affinités particulières avec certains compositeurs (et également des compositeurs moins "standards")
Oui mais……Lully n'était pas un grand compositeur!
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MessageSujet: Re: Lully, Jean-Baptiste (1632 - 1687)   lully - Lully, Jean-Baptiste (1632 - 1687) - Page 5 EmptyMer 26 Mar 2008 - 7:44

Jaky a écrit:

Oui mais……Lully n'était pas un grand compositeur!
C'est justement une partie de la question. Vu que ce que j'ai écouté ne m'avait pas emballé, je penche encore pour dire que ce n'est pas un compositeur de premier plan, en tout cas selon mes affinités.

Mais, suis-je mal tombé (genre commencer par Beethoven par la battaile de Wellington) ? Faut-il un guide pour découvrir des oeuvres d'intérêt chez Lully ou n'est-ce simplement pas un grand compositeur?

Vu qu'Stem est persuadé que je ne suis pas assez bien pur Lully, je me disais qu'il ne pense pas qu'il y a une part d'universalité dans l'oeuvre de Lully, donc pas un grand compositeur. Mais bon...
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MessageSujet: Re: Lully, Jean-Baptiste (1632 - 1687)   lully - Lully, Jean-Baptiste (1632 - 1687) - Page 5 EmptyMer 26 Mar 2008 - 7:49

Elvira a écrit:

Je pense que même sans conseil, on peut avoir du respect pour le compositeur. Par exemple, au hasard ( Mr. Green ), quelqu'un qui n'aime pas Wagner et autodidacte, peut tout de même reconnaître l'apport de celui-ci à l'opéra (pas grand chose mais à part ça).

Oui mais si c'est juste un respect historique, c'est pas grand chose. Je suis persuadé que l'on peut convaincre tout honnête homme que de posséder quelques disques de Bach est la moindre des choses et je vis très bien sans oeuvre de Lully.

Bon on vire HS...
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MessageSujet: Re: Lully, Jean-Baptiste (1632 - 1687)   lully - Lully, Jean-Baptiste (1632 - 1687) - Page 5 EmptyMer 26 Mar 2008 - 8:40

Je pense que c'est tout de même un trés grand compositeur selon mes critères. Mais pour Beethoven j'ai des doutes parce que je m'en passe très bien.
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MessageSujet: Re: Lully, Jean-Baptiste (1632 - 1687)   lully - Lully, Jean-Baptiste (1632 - 1687) - Page 5 EmptyMer 26 Mar 2008 - 10:15

Tu poses beaucoup de questions de premier intérêt, K-leb.

Citation :
Je suis persuadé que l'on peut convaincre tout honnête homme que de posséder quelques disques de Bach est la moindre des choses
Mouais, bof. Il y a beaucoup de mélomanes avertis qui - bien que minoritaires - se passent fort bien de Bach. Sans préjuger de mon propre niveau, tout ce que je peux dire est que dans l'ensemble de ce que j'ai écouté, bien que j'apprécie tout à fait Bach, je peux m'en passer sans problème, ça ne troublerait pas irrémédiablement ma vie musicale.

Tu vas me dire que ça vaut pour tous et ce n'est pas faux, mais me passer de Lully ou de Schubert me coûterait assez.

Ce que tu dis plus loin sur la part d'universalité me paraît une illusion. On peut objectiver des critères de qualité dans une culture donnée, mais pas croire à l'universalité : les faits le démentent tout simplement, il suffit de lire le jeu des compositeurs.

Tu te demandes si tu es mal tombé. Tu n'es pas tombé sur le meilleur de Lully, assurément, mais Isis reste une très bonne oeuvre (même si le troisième acte est sans doute un peu gentillet pour commencer, et ne me passionne d'ailleurs pas non plus).

La question du "guide" pour découvrir Lully se pose à plusieurs titres. D'abord parce qu'on peut contester le génie de Lully dans la mesure où l'intérêt de ce type de musique tient pour une très large part à l'engagement des interprètes dans la déclamation et de la danse. Contrairement à du Mozart ou du Beethoven massacré, Lully, ça ne tient pas. Mais c'est aussi le cas de bien d'autres compositeurs jugés majeurs, ça dépend tout simplement de leur type d'écriture. Bach et Haydn mal joués, ça ne donne rien non plus.
Mais dans certaines oeuvres, la maîtrise du genre et la hauteur de Lully ne font pas de doute : Petits Motets ou Armide, par exemple.

Ensuite, le "guide" s'impose aussi à cause de la forte codification du genre. Comme le rappelait WoO, il faut être prêt à se plonger dans l'esprit Grand Siècle. Pas par archéologie, il s'agit bien de prendre du plaisir aujourd'hui et comme mélomane, mais la connaissance des codes est fortement recommandées. La tragédie lyrique se bâtit en miroir de la tragédie classique, et l'ignorer, c'est potentiellement s'ennuyer pendant les choeurs et les divertissements, ou bien se demander pourquoi la déclamation est si nue.


Une fois tout cela considéré, oui, il se peut que tu préfères plus de mobilité harmonique, plus d'originalité d'une oeuvre à l'autre (le corpus baroque français, que les habitués distinguent bien à l'oreille, reste assez homogène esthétiquement). Auquel cas Lully ne répond tout simplement pas à tes attentes et il ne sert à rien de t'infliger la torture, même pour faire plaisir à notre Atom : ça ne marcherait pas. Smile
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MessageSujet: Re: Lully, Jean-Baptiste (1632 - 1687)   lully - Lully, Jean-Baptiste (1632 - 1687) - Page 5 EmptyVen 4 Avr 2008 - 13:20

jerome a écrit:
Tiens WoO, puisque tu es là,
J'évoquais plus haut la possibilité de créer un topic sur la place de Lully dans la musique baroque.
Histoire d'apprendre des choses et de confronter des points de vue, au lieu de jouer au karaté par votes interposés...
Inspiré ?

Le fil général Lully convient très bien pour accueillir ce genre de débat bounce

Si on s'en tient à la seule musique française dont il forge le style et développe les caractéristiques (Grands Motets, ouvertures, etc.) il a marqué celle-ci de son empreinte jusqu'à Rameau. Ses oeuvres sont restées au répertoire jusqu'à la Révolution française près d'unsiècle après sa disparition. La tragédie en musique c'est lui, le modèle, le patron de référence, l'alternative à l'opéra italien.

Ses oeuvres ont d'ailleurs été jouées partout en Europe, à Amsterdam, en Espagne, jusqu'à Stockholm, incidemment en Italie (Corelli possédait une partition d'Armide dans son bureau) et Lully a également exercé une influence sur des compositeurs étrangers. Son ouverture à la française fit le bonheur de Handel et Telemann. Purcell et bien d'autres lui sont également énormément redevables.


Dernière édition par WoO le Ven 4 Avr 2008 - 13:25, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Lully, Jean-Baptiste (1632 - 1687)   lully - Lully, Jean-Baptiste (1632 - 1687) - Page 5 EmptyVen 4 Avr 2008 - 13:24

Et les comédies-ballets... Mr. Green

D'ailleurs, je viens de faire tilt : le Monsieur de Pourceaugnac avec Anglade était accompagné de la musique, on va dire... "originale" de Lully (il y a certaines pièces qui sont aujourd'hui massacrées cf Le Bourgeois Gentilhomme avec Bigard Neutral Rolling Eyes ). J'ai un souvenir vague que c'était assez mal desservi mais que la musique en elle-même était très intéressante.
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MessageSujet: Re: Lully, Jean-Baptiste (1632 - 1687)   lully - Lully, Jean-Baptiste (1632 - 1687) - Page 5 EmptySam 5 Avr 2008 - 19:43

J'imagine que les lullystes vont se jeter sur l'Armide avec Christie ? J'espère que ça passera à Cherbourg ou à Caen !
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MessageSujet: Re: Lully, Jean-Baptiste (1632 - 1687)   lully - Lully, Jean-Baptiste (1632 - 1687) - Page 5 EmptyDim 6 Avr 2008 - 10:24

lully - Lully, Jean-Baptiste (1632 - 1687) - Page 5 414YC19PP8L._

L'oeuvre ?

Du lully par minko ?
Quelqu'un peut m'en dire plus ici ?
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MessageSujet: Re: Lully, Jean-Baptiste (1632 - 1687)   lully - Lully, Jean-Baptiste (1632 - 1687) - Page 5 EmptyDim 6 Avr 2008 - 10:36

Lully était sourd.
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MessageSujet: Re: Lully, Jean-Baptiste (1632 - 1687)   lully - Lully, Jean-Baptiste (1632 - 1687) - Page 5 EmptyDim 6 Avr 2008 - 11:35

Acis & Galatée est une oeuvre assez secondaire (une pastorale et non une tragédie lyrique). C'est très bien interprété en revanche - surtout Gens !
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MessageSujet: Re: Lully, Jean-Baptiste (1632 - 1687)   lully - Lully, Jean-Baptiste (1632 - 1687) - Page 5 EmptyDim 6 Avr 2008 - 16:20

Un beau casting à l'affiche de cet Acis & Galatée : Naouri, Gens et Fouchécourt en particulier, mais un livret assez moyen : Campistron ne vaut pas Quinault et les personnages mythologiques font vraiment carton pâte. Les bergers Acis et Télème aiment la nymphe Galatée et la bergère Scylla mais toutes deux se refusent à eux. Le couple Télème / Scylla passe vite au second plan de l'intrigue (sans que le pauvre berger n'obtienne satisfaction) tandis que Galatée laisse éclater son amour pour Acis qui commençait à désespérer. Evidemment le cyclope Polyphème, qui lui a fait une déclaration d'amour qu'elle n'a pas repoussée, ne l'entend pas de cet oeil et les surprenant en train de se marier en secret, pris de fureur, écrase Acis sous un rocher. Tout se termine bien malgré tout grâce à l'intervention fort bienvenue de Neptune. Malheureusement la passacaille finale, très dansante, est gâchée par la voix d'une des deux naiades (je ne saurais dire laquelle). Un moment très appréciable néanmoins - en dépit d'un orchestre un peu maigre - qui ne tient que sur deux disques.


Dernière édition par WoO le Dim 20 Avr 2008 - 21:48, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Lully, Jean-Baptiste (1632 - 1687)   lully - Lully, Jean-Baptiste (1632 - 1687) - Page 5 EmptyDim 20 Avr 2008 - 2:09

Bon après Thésée, Armide.
Et j'ai une petite question : est-ce que tous les prologues des oeuvres sceniques de Lully étaient purement destinés à faire la louange de Louis scratch Question
Parce que pour le moment on dirait que oui Smile.
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MessageSujet: Re: Lully, Jean-Baptiste (1632 - 1687)   lully - Lully, Jean-Baptiste (1632 - 1687) - Page 5 EmptyDim 20 Avr 2008 - 2:15

Crapio a écrit:
Bon après Thésée, Armide.
Et j'ai une petite question : est-ce que tous les prologues des oeuvres sceniques de Lully étaient purement destinés à faire la louange de Louis scratch Question
Parce que pour le moment on dirait que oui Smile.
Ca ne s'arrête qu'avec la Régence.

Oui, c'était une sorte de captatio benevolentiae à l'égard du souverain. Dans Armide, c'est un peu plus discret que dans Médée, mais c'est aussi le cas.
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MessageSujet: Re: Lully, Jean-Baptiste (1632 - 1687)   lully - Lully, Jean-Baptiste (1632 - 1687) - Page 5 EmptyDim 20 Avr 2008 - 2:21

Oui ca devrait s'appeler Médée Very Happy
Merci bien pour la réponse Wink
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Lully, Jean-Baptiste (1632 - 1687)   lully - Lully, Jean-Baptiste (1632 - 1687) - Page 5 EmptyDim 20 Avr 2008 - 10:01

Crapio a écrit:
Oui ca devrait s'appeler Médée Very Happy
Je parlais de l'opéra de Charpentier, où le prologue est vraiment lourdaud, pas de Thésée. Wink En plus, il y est assez peu inspirant musicalement.
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MessageSujet: Re: Lully, Jean-Baptiste (1632 - 1687)   lully - Lully, Jean-Baptiste (1632 - 1687) - Page 5 EmptyDim 20 Avr 2008 - 18:06

Je viens d'écouter les deux premiers actes de "Armide" (Herreweghe).
Je découvre Lully et la tragédie lyrique française.
Ce premier essaie est assez surprenant. je dois dire que j'aime bien....
J'ai eu un peu peur pendant le 1er acte, que j'ai resenti comme un peu répétitif dans le "propos musical" et très orienté sur des rythmes ternaires de dances. C'est assez plaisant, enjoué, raffiné mais j'ai trouvé ça un peu redondant à la fin de l'acte.
C'est le second acte que j'ai préféré, à partir de la scène 3 (qui commence avec Renaud), qui déploie une atmosphère beaucoup plus poétique et contemplative. J'ai vraiment aimé cette 2nd partie de l'acte. Pas mal aussi, l'effet du vent qui se lève avec l'arrivée d'Armide!

j'écoute la suite ce soir....
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MessageSujet: Re: Lully, Jean-Baptiste (1632 - 1687)   lully - Lully, Jean-Baptiste (1632 - 1687) - Page 5 EmptyDim 20 Avr 2008 - 18:40

*Niko a écrit:

C'est le second acte que j'ai préféré, à partir de la scène 3 (qui commence avec Renaud), qui déploie une atmosphère beaucoup plus poétique et contemplative. J'ai vraiment aimé cette 2nd partie de l'acte. Pas mal aussi, l'effet du vent qui se lève avec l'arrivée d'Armide!

j'écoute la suite ce soir....
C'est un tournant de l'histoire , le fort et puissant renaud comme envouté,
qui tombe en amour . C'est décrit avec une superbe légèreté (musique, choeurs et voix ), oui la danse fait place a la poésie.
sunny
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Tus
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MessageSujet: Re: Lully, Jean-Baptiste (1632 - 1687)   lully - Lully, Jean-Baptiste (1632 - 1687) - Page 5 EmptyMar 22 Avr 2008 - 20:09

Je suis en train de finir Proserpine.
Curieusement, j'ai vraiment pas mal aimé. Musique facile à comprendre, légère, entraînante, lumineuse, avec des moments de gloire (la fin de l'acte I I love you I love you I love you ). Vraiment sympa à écouter en travaillant, c'est très beau et ça détend. Smile
Après, il est vrai que ça n'a pas sur moi le même impact que le Ring, ou même que Pelléas. Les instruments d'époque de Niquet ne me dérangent plus, et je ne m'ennuie pas, mais j'ai le sentiment d'être totalement spectateur, étranger à cette musique... Comme si je regardais un beau tableau dans un musée. C'est beau, agréable, indéniablement rafraîchissant (qu'est ce que j'étais de bonne humeur tout à l'heure, avec ce beau soleil derrière la fenêtre et ma version de latin qui avançait à toute allure sur le lit), mais... rien de plus.
Cela dit, vraiment je suis très content d'avoir écouté ça. Very Happy
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MessageSujet: Re: Lully, Jean-Baptiste (1632 - 1687)   lully - Lully, Jean-Baptiste (1632 - 1687) - Page 5 Empty

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Lully, Jean-Baptiste (1632 - 1687)
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