Lully, Jean-Baptiste (1632 - 1687)

Era a écrit:

Froberger a écrit:

Hidraot a écrit:

Roh, encore une contrariété !

C'est vrai, mais quand tu penses que des opéras entiers de Cavalli n'ont jamais été joués... *sniff*

En même temps, si c'est du même genre que les 6 heures de l'Orfeo de Rossi, on (je) comprend(s) pourquoi ils n'ont pas été joués en entier

Oui, « Rossi » et « Cavalli », ça se termine par la même lettre donc ça doit être pareil, peu importe que l'un soit napolitain, l'autre vénitien, que l'un aie composé deux opéras de sa vie, dont l'un à Paris, et que l'autre soit l'emblème de l'opéra à Venise, avec plus d'une trentaine d'opéras représentés dont certains les plus grands succès jamais surpassés (Giasone...).

Si l'Orfeo de Rossi est effectivement une oeuvre (que je trouve) emmerdante, ça n'a rien à voir avec sa durée : peut-être qu'elle n'a jamais été bien jouée (à l'instar d'Armide qui ne brillait pas dans les interprétation d'Herreweghe --- pour revenir sur le sujet !!), ou peut-être que la musique est tout simplement médiocre. Mais Parsifal, la Walkyrie, pour prendre des exemples plus modernes, ne sont pas nuls parce qu'ils sont longs !!!

(Puis si même le Couronnement de Poppée, pourtant bien court, te rebute...)

Era a écrit:

C'était plutôt histoire de rebondir sur le mot "entier"

Oui, et mon « entier » venait du fait que Hidraot se plaignait qu'on ne joue que des extraits de George Dandin (dont a la musique constitue elle-même qu'une fraction de l'oeuvre qui est, comme on le sait, une pièce de théâtre avec ballets) !!

Voici ce que j'ai trouvé l'autre jour à la SACD :

A ce qui semble être l'ouverture du Théâtre de la Cité universitaire (Paris), on donne pas moins de deux oeuvres concernant LULLY ! Une première le 15 décembre 1936, sobrement intitulée Lulli (poème lyrique en un acte, musique de Henri Casadesus, texte d'Yvonne Hauterre). Et une deuxième, le 11 janvier 1937, Le Sicilien ou l'Amour peintre (musique de LULLY, livret de Molière). L'orchestre est composé d'élèves du conservatoire, sous la direction de Vuillermoz.

Je vis à mon aise et très-bien,
Dimanche, le Sicilien.
C'est un chef-d'œuvre, je vous jure,
Où paraissent en mignature,
Et comme dans leur plus beau jour,
Et la jalousie et l'amour.
Ce Sicilien, que Molière
Représente d'une manière
Qui fait rire de tout le cœur,
Est donc de Sicile un seigneur,
Charmé jusqu'à la jalousie
D'une Grecque affranchie.
D'autre part un marquis françois
Qui soupire dessous ses lois,
Se servant de tout stratagème
Pour voir ce rare objet qu'il aime
(Car, comme on sait, l'Amour est fin),
Fait si bien qu'il l'enlève enfin
Par une intrigue fort jolie.

Robinet, Lettre en vers à Madame du 19 juin 1667

DavidLeMarrec a écrit:

Hidraot a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Et maintenant : LULLY, Psyché. Fantastique, clairement un de ses plus beaux opéras, je maintiens.

Qu'est-ce qu'on va faire de toi ...

Tu ne peux pas te débarrasser de moi de toute façon, la Société a besoin de ses membres.

Mais clairement, je lis la partition en même temps, et c'est très supérieur à Bellérophon et sans doute même Atys en termes d'écriture. C'est assez proche d'Alceste finalement.

Et selon toi, cela dure jusqu'au bout ?
Parce-que je suis d'accord que le prologue et les 2 premiers actes sont excellents mais après ...ça s'essouffle un peu.

Le problème, c'est surtout le manque de rythme de la version Stubbs / O'Dette, très bonne, mais qui manque de "reprise" dans la gestion des récitatifs. Tous les agréments sont là, toutes les règles de style, mais c'est trop musical, trop sage, ça manque d'urgence.
Joué sur scène par les mêmes, ce serait d'une électricité à peine soutenable.

D'accord, je veux bien mais pour moi ce n'est pas qu'une question d'interprétation.

ARMIDE DE CHRISTIE va enfin sortir en DVD !!!!!!!!!!!!!!



Ce sera probablement après avril/mai, d'après http://operavideocollector.com/

Citation :

Lully: ARMIDE -
Stéphanie d'Oustrac, Paul Agnew, Laurent Naouri, Claire Debono,
Isabelle Druet, Nathan Berg, Marc Mauillon, Marc Callahan, Andrew
Tortise, Anders J. Dahlin, Francesca Boncompagni, Virginie Thomas;
Robert Carsen; William Christie, Théâtre des Champs-Élysées, 2008 (FRA
Musica)

(et chez le même label, il y a aussi l'Etoile qui va sortir)

Yeeeeeeeeeeessssssssss!!!!!!!!!!!

Ce n'est pas mal d'avoir un peu de Lully en DVD, mais il n'y a pas de quoi trépigner de joie. Musicalement, c'était assez bien mais sans plus, et la production était à peine acceptable (avec en plus une coupure stupide, qui rend toute l'histoire incompréhensible). Pour ma part, je n'achèterai certainement pas ce DVD.

Stolzing a écrit:

Ce n'est pas mal d'avoir un peu de Lully en DVD, mais il n'y a pas de quoi trépigner de joie. Musicalement, c'était assez bien mais sans plus, et la production était à peine acceptable (avec en plus une coupure stupide, qui rend toute l'histoire incompréhensible).

La Société n'est pas de cet avis. Et elle se réjouit de la sortie de ce dvd qu'elle n'attendait plus.

Ophanin a écrit:

Stolzing a écrit:

Ce n'est pas mal d'avoir un peu de Lully en DVD, mais il n'y a pas de quoi trépigner de joie. Musicalement, c'était assez bien mais sans plus, et la production était à peine acceptable (avec en plus une coupure stupide, qui rend toute l'histoire incompréhensible).

La Société n'est pas de cet avis. Et elle se réjouit de la sortie de ce dvd qu'elle n'attendait plus.

Je partage pleinement le point de vue de votre société. La MGMW recommande aussi l'achat de ce DVD, puisque LULLY est un prédécesseur de MEYERBEER.

Vous voulez jouer aux majuscules ? Car là moi ça me donne des envies

Ca serait bien que vous arrêtiez, en fait; au début c'était marrant, mais alors systématisé sur plusieurs années, c'est chiant.

Enfin !!!!!

Bonjour à tous; puisque lully (tout en minuscules ) semble être une des mascottes de ce forum, que j'ai plus que des lacunes dans toute la période comprise entre Monteverdi et Bach mais que je n'ai tout de même pas très envie de me farcir 36 pages sur ce compositeur sans le connaître, quelqu'un(e) parmi vous aurait-il(elle) la gentillesse de me conseiller une ou deux œuvre(s) et/ou enregistrement(s) (CD, pas DVD) qui pourraient constituer une bonne option d'initiation ?

Golisande a écrit:

Bonjour à tous; puisque lully (tout en minuscules ) semble être une des mascottes de ce forum, que j'ai plus que des lacunes dans toute la période comprise entre Monteverdi et Bach mais que je n'ai tout de même pas très envie de me farcir 36 pages sur ce compositeur sans le connaître, quelqu'un(e) parmi vous aurait-il(elle) la gentillesse de me conseiller une ou deux œuvre(s) et/ou enregistrement(s) (CD, pas DVD) qui pourraient constituer une bonne option d'initiation ?

Va écouter du Monteverdi et du Bach plutôt que du lully
(Ceci est un message de rééquilibrage contre la propagande lullyste )

Golisande a écrit:

Bonjour à tous; puisque Lully semble être une des mascottes de ce forum, que j'ai plus que des lacunes dans toute la période comprise entre Monteverdi et Bach mais que je n'ai tout de même pas très envie de me farcir 36 pages sur ce compositeur sans le connaître, quelqu'un(e) parmi vous aurait-il(elle) la gentillesse de me conseiller une ou deux œuvre(s) et/ou enregistrement(s) (CD, pas DVD) qui pourraient constituer une bonne option d'initiation ?

Tu peux commencer par les Petits Motets (William Christie) et si tu aimes cette sensibilité et ces sinuosités délicieuses, écoutes peut être Armide (Christie) ou Atys (Reyne), dans un premier temps.

Merci Ophanim !

Je ne garantis pas que je vais m'y mettre tout de suite (j'ai beaucoup de Wagner et de Strauss sur le coin de ma table ), mais je m'y mettrai à coup sûr; d'ailleurs je sens que je vais bientôt avoir besoin de varier les styles ...

Au fait, que pensez-vous de Marc-Antoine Charpentier ?

(Oups , j'ai peut-être fait une bourde là...)

J'aime énormément Charpentier, mais il y a déjà un sujet sur lui. https://classik.forumactif.com/t1668-charpentier-marc-antoine-1643-1704?highlight=charpentier

Merci !

En fait il se trouve j'ai du Charpentier sous le coude, et pas (encore) de Lully; j'étais déjà tombé sur le sujet Charpentier, mais je cherche surtout des avis comparatifs sur l'un et l'autre - or il me semble qu'il n'est jamais question de Lully sur le fil Charpentier, et vice versa .

Mais j'apprécie peut-être un peu trop les comparaisons, c'est un de mes vices .

Bizarrement je n'arrive pas à comparer Charpentier et LULLY Ils composent tout les 2 dans un style différent, il est dit que Charpentier a plus un style "italien" mais personnellement je ne trouve pas. Tu as quoi de lui ?

Golisande a écrit:

Bonjour à tous; puisque lully (tout en minuscules ) semble être une des mascottes de ce forum,

Quelques groupies c'est tout et les forumeurs de "qualité" ne sauraient se compromettre avec ces gens-là...

Cleme a écrit:

Bizarrement je n'arrive pas à comparer Charpentier et LULLY Ils composent tout les 2 dans un style différent, il est dit que Charpentier a plus un style "italien" mais personnellement je ne trouve pas. Tu as quoi de lui ?

J'ai écouté d'une oreille distraite, dans de mauvaises conditions, et à un moment où je n'étais pas vraiment prêt à accueillir ça (c'était avant ma période Pelléas/Kékszákallú, ayant elle-même précédé la redoutable période Wagner actuelle...) .

Pelléas a écrit:

Golisande a écrit:

Bonjour à tous; puisque lully (tout en minuscules ) semble être une des mascottes de ce forum,

Quelques groupies c'est tout et les forumeurs de "qualité" ne sauraient se compromettre avec ces gens-là...

J'ai envie d'essayer, je crois que ça ne peut me faire que du bien ( => )

Golisande a écrit:

Cleme a écrit:

Bizarrement je n'arrive pas à comparer Charpentier et LULLY Ils composent tout les 2 dans un style différent, il est dit que Charpentier a plus un style "italien" mais personnellement je ne trouve pas. Tu as quoi de lui ?

J'ai écouté d'une oreille distraite, dans de mauvaises conditions, et à un moment où je n'étais pas vraiment prêt à accueillir ça (c'était avant ma période Pelléas/Kékszákallú, ayant elle-même précédé la redoutable période Wagner actuelle...) .

Je te réponds dans le fil adéquat.

aroldo a écrit:

Une oeuvre de Lully pour me convaincre ?



(aie aie aie, je vais me faire rosser pour question HS)



Heureux qui comme Lullyse à fait un beau voyage...

Grâce à ce magnifique sondage, je te suggérerais Atys ou Armide avec une préférence pour Armide en ce qui me concerne.

voilà, il y a au moins 14 sujets Lully.
Moi qui n'y connais rien et qui n'aime pas ça, je dirais Proserpine et Le Bourgeois Gentilhomme...

Armide, Bellérophon... c'est chouette les deux! Atys, un peu plus aride je trouve, moins dansant et chantant...
Mais je ne suis qu'un béotien en Lully hein... J'ai intégré la société depuis quelques mois seulement...

Je trouve aussi qu'Atys n'est certainement pas la meilleure solution pour commencer. Je n'avais pas pensé au bourgeois mais c'est une bonne idée !

sud273 a écrit:

voilà, il y a au moins 14 sujets Lully.
Moi qui n'y connais rien et qui n'aime pas ça, je dirais Proserpine et Le Bourgeois Gentilhomme...

Voilà un qq un de bien

La stratégie de recrutement n'est pas encore très au point... vous êtes pourtant légion, dans votre société lullystérique, mais la section Endoctrinement est mal organisée. Vous devriez compiler certains airs et proposer ça aux néophytes en guise d'échantillon représentatif, plutôt que conseiller d'emblée des tragédies entières !

Mais ça c'est fait mon cher

Hidraot a écrit:

Mais ça c'est fait mon cher

Oui... il existe aussi des glottos chez Lully


Je filoche hein...

jerome a écrit:

La stratégie de recrutement n'est pas encore très au point... vous êtes pourtant légion, dans votre société lullystérique, mais la section Endoctrinement est mal organisée. Vous devriez compiler certains airs et proposer ça aux néophytes en guise d'échantillon représentatif, plutôt que conseiller d'emblée des tragédies entières !

Oh mais ils le font

Tandis ce que nous ... JAMAIS nous n'essayerons de découper un air chez Wagner ... d'abord parce qu'il n'y en a pas ... puis surtout car nous ne recrutons que pour élever, pas niveller par le bas
Mais je sais bien que la secte lullyste est capable de telles vilainies

Polyeucte a écrit:

Oui... il existe aussi des glottos chez Lully


Je filoche hein...

Mais ça n'a rien à voir avec la glottophilie !

Cololi a écrit:

Oh mais ils le font

Tandis ce que nous ... JAMAIS nous n'essayerons de découper un air chez Wagner ... d'abord parce qu'il n'y en a pas ... puis surtout car nous ne recrutons que pour élever, pas niveller par le bas
Mais je sais bien que la secte lullyste est capable de telles vilainies

Et bien il faut voir le résultat, la société ne cesse de s'agrandir et les membres écoutent tous des TL en entier ... tu parles d'un nivellement pas le bas jaloux va

Ouai mais bon si tu comptes dans tes stats l'enrollement de fans de Gounod c'est pas du jeu

jerome a écrit:

La stratégie de recrutement n'est pas encore très au point... vous êtes pourtant légion, dans votre société lullystérique, mais la section Endoctrinement est mal organisée. Vous devriez compiler certains airs et proposer ça aux néophytes en guise d'échantillon représentatif, plutôt que conseiller d'emblée des tragédies entières !

Hidraot a écrit:

Mais ça c'est fait mon cher

En même temps, ce qu'il y a de passionnant chez Lully c'est quand même en grande partie le théâtre et la dramaturgie de Quinault, donc des compils d'air je trouve ça franchement biaisé comme approche

jerome a écrit:

La stratégie de recrutement n'est pas encore très au point... vous êtes pourtant légion, dans votre société lullystérique, mais la section Endoctrinement est mal organisée. Vous devriez compiler certains airs et proposer ça aux néophytes en guise d'échantillon représentatif, plutôt que conseiller d'emblée des tragédies entières !

/watch?v=dCbyD5T1KiA

Soyez le bienvenu parmi nous, camarade.

Hidraot a écrit:

aroldo a écrit:

Une oeuvre de Lully pour me convaincre ?

Grâce à ce magnifique sondage, je te suggérerais Atys ou Armide avec une préférence pour Armide en ce qui me concerne.
(...)
Je trouve aussi qu'Atys n'est certainement pas la meilleure solution pour commencer. Je n'avais pas pensé au bourgeois mais c'est une bonne idée !

J'avais commencé par les comédies-ballet (Minkowski) et maintenant qu'il y a Le bourgeois avec Dumestre je trouve que c'est en effet une bonne entrée.

Je me suis converti assez récemment à Armide mais garde une préférence pour Atys. Armide est en effet plus riche au niveau des airs là où Atys est plus ardu avec plus de récitatifs, mais il y a des instants fulgurants dans Atys que je ne retrouve pas dans Armide : Une foule de détails comme les hautbois dans le "commençons..." scène 7 de l'acte I qui me transportent, le génial choeur des songes funestes et j'en passe... Et je préfère les choeurs d'Atys.

jerome a écrit:

La stratégie de recrutement n'est pas encore très au point... vous êtes pourtant légion, dans votre société lullystérique, mais la section Endoctrinement est mal organisée. Vous devriez compiler certains airs et proposer ça aux néophytes en guise d'échantillon représentatif, plutôt que conseiller d'emblée des tragédies entières !

C'est surtout ce qu'il ne faut pas faire.
Pris hors contexte, je trouve que les récitatifs et ariosos fonctionnent moins bien, au point d'être ennuyeux.

Tiens ? Où sont passés tous les messages précédents ? Migration ou disparition ?

aroldo a écrit:

Tiens ? Où sont passés tous les messages précédents ? Migration ou disparition ?

Migration vers le sujet Flood, rubrique HS

J'ai une question assez technique à poser: je lis dans l'ouvrage de James R. Anthony "que le récitatif d'Armide, "Enfin, il est en ma puissance", doit à la déclamation racinienne classique."
Ca me paraît paradoxal puisque la déclamation racinienne est la rivale du chant (et le récitatif est chanté et non pas déclamé). La rivalité entre Tragédie et Tragédie lyrique à cette époque là n'aurait donc pas empêché des influences, et si oui, en quoi consistent-elles?

Il y a cet article qui est intéressant à ce sujet: http://licorne.edel.univ-poitiers.fr/document.php?id=4384#ftn1

Percy Bysshe a écrit:

J'ai une question assez technique à poser: je lis dans l'ouvrage de James R. Anthony "que le récitatif d'Armide, "Enfin, il est en ma puissance", doit à la déclamation racinienne classique."
Ca me paraît paradoxal puisque la déclamation racinienne est la rivale du chant (et le récitatif est chanté et non pas déclamé). La rivalité entre Tragédie et Tragédie lyrique à cette époque là n'aurait donc pas empêché des influences, et si oui, en quoi consistent-elles?

Il y a cet article qui est intéressant à ce sujet: http://licorne.edel.univ-poitiers.fr/document.php?id=4384#ftn1

Je trouve ça très bizarre.

=> La tragédie en musique est un genre distinct qui ne respecte pas les mêmes codes : le lieu change systématiquement entre chaque acte, le merveilleux est la règle (et non plus le vraisemblable), et les vers sont irréguliers. Dans ce monologue, on trouve d'une rime à l'autre des mètres différents : regarde la première rime, un octosyllabe rime avec un alexandrin. Tout simplement pour pouvoir varier les carrures musicales. La musique elle-même est fragmentée et les mesures changent en permanence pour épouser le flux verbal et les accents.

=> Racine, comme tu le dis, a une musicalité propre, un ronronnement qui ne se prête pas du tout à la mise en musique. C'est pour cela qu'on n'écrit pas des tragédies lyriques sur des alexandrins.

Ca me paraît donc, vu de l'extérieur, une convocation de l'ordre du réflexe, et vraiment pas pertinente. Même si cela était, la référence à Racine masque tellement de choses qu'elle conduit plutôt à égarer le lecteur. Surtout pour ce monologue qui est un sommet de l'irrégularité musicale et verbale, on est vraiment loin des 6-6-6-6 de Racine...


Si tu veux creuser la question, il y a tout un bouquin de Catherine Kintzler sur la question. Mieux encore, il y a un article très dense qui résume bien un certain nombre de ces problématiques, tableaux à l'appui, je te donnerai la référence exacte si ça t'intéresse, j'ai ça quelque part sous la main.

D'accord, merci pour ta réponse, c'est bien ce qui me semblait.

Je prends note pour Kintzler, et je foncerai dès que je croiserai le bouquin; et pour ce qui est l'article, je veux bien que tu me donnes la référence. C'est très intéressant, ce genre de questions.

Pour l'ouvrage intégral :
Théâtre et opéra à l’âge classique - Une familière étrangeté (Fayard 2004)
Ca s'adresse plus au lecteur de tragédie classique que de tragédie lyrique, cela dit.

A l'inverse, dans le recueil d'articles chez Klincksieck :
Le monde germanique et l'opéra : le livret en question (oui, quel titre pour aller chercher des infos sur la tragédie lyrique !)



... ici on parle beaucoup du rapport entre les deux et des spécificités de la tragédie en musique. C'est un article qui pose admirablement les fondamentaux, je trouve.

Merci.

DavidLeMarrec a écrit:

Pour l'ouvrage intégral :
Théâtre et opéra à l’âge classique - Une familière étrangeté (Fayard 2004)
Ca s'adresse plus au lecteur de tragédie classique que de tragédie lyrique, cela dit.

Je me mets au deux, donc ça ne me dérange pas.
En tout cas c'est bien celui-là que j'avais repéré sur amazon.

Citation :

A l'inverse, dans le recueil d'articles chez Klincksieck :
Le monde germanique et l'opéra : le livret en question (oui, quel titre pour aller chercher des infos sur la tragédie lyrique !)



... ici on parle beaucoup du rapport entre les deux et des spécificités de la tragédie en musique. C'est un article qui pose admirablement les fondamentaux, je trouve.

Ils ne sont pas donnés ces bouquins. Je vais peut-être plutôt prendre celui-ci, parce que j'ai plus de chance de croiser celui de Kintzler en bibliothèque.

Ben oui, c'est de la littérature de "spécialiste" (bien que ça reste dans une optique assez grand public, toutes proportions gardées). Le second est vraiment chouette, il y a notamment un article un peu précis sur le vers allitératif wagnérien, de petits trucs sur Schreker, etc.

DavidLeMarrec a écrit:

Ben oui, c'est de la littérature de "spécialiste" (bien que ça reste dans une optique assez grand public, toutes proportions gardées). Le second est vraiment chouette, il y a notamment un article un peu précis sur le vers allitératif wagnérien, de petits trucs sur Schreker, etc.

Oui, si ça peut servir plusieurs emplois, ça compense un peu.

Sinon, j'ai écouté deux oeuvres de Lully ce matin:
Miserere: C'est une oeuvre qui plaisait beaucoup à Louis XIV. Elle a été composée en 1664, et semble représentative de l'infiltration des instrumentistes dans la Chapelle royale dans la décennie 1660 sous l'influence de Lully. Une oeuvre magnifique.

Airs de trompettes, timbales et hautbois: oeuvre composée sur commande, pour le carrousel de Monseigneur (Grand Dauphin, Louis de France), un Prélude et trois danses (Menuet, Gigue et Gavotte). Une oeuvre très enjouée, faste, ce qui correspond au cahier des charges. Composée en 1686 et certainement exécuté par les instrumentistes de l'Ecurie, étant donné l'instrumentation.

Je ne peux résister au plaisir de signaler ce lien pour Guillaume qui l'a manqué pendant ses vacances :
http://desencyclopedie.wikia.com/wiki/Jean-Baptiste_Lully