Autour de la musique classique

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 Richard Wagner Lohengrin

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Sauron le Dispensateur
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MessageSujet: Richard Wagner Lohengrin   Richard Wagner Lohengrin EmptyMar 1 Mai 2007 - 22:09

Mon parcours parmi les opéra de la maturité de maître Richard. J’ai abordé Lohengrin après le Tristan, le Ring et Parsifal. D’une certaine façon je le trouve moins abouti mais il exerce un charme presque juvénile sur moi. Au fond je n’ai toujours pas compris le livret et ça ne me dérange pas vraiment. Quant à la musique elle oscille entre la plu grande banalité des appels du Hérault, le pouvoir hypnotique du prélude si bien décrit par Nietzsche sans parler de la première partie du second acte qui préfigure très largement la musique du Ring. A bien des égards Lohengrin peut-être une entrée en matière idéale dans le monde de Wagner. Je vais exposer brièvement l’Action de l’opéra acte par acte avant de parler davantage de la musique, enfin je donnerai des avis plus personnels sur l’œuvre… je veux dire le rapport que j’entretien avec cet opéra.

Je ne peux m’empêcher de me représenter la situation de départ comme une situation de décadence à plusieurs niveaux. C’est d’abord la situation d’un Empire germanique menacé par les attaques des Huns à l’est. L’action se déroule au Xème siècle alors que le Roi Heinrich der Vogler cherche à réunir des armées pour mener la guerre à l’Est. On ne peut s’empêcher de penser au mythe du Drang mach Osten qui marque l’histoire allemande. A cela s’ajoute une situation de décadence plus locale qui est celle du Brabant qui se retrouve sans chef suite à la disparition de l’héritier légitime le jeune duc Gottfried. Son tuteur Friedrich von Telramund entend prendre le pouvoir avec sa nouvelle femme Ortrud. Pour cela il met en accusation la sœur du duc Elsa traînée devant le Roi Heinrich pour avoir tuer son frère. Elle se retrouve ainsi également dans une situation de potentielle déchéance. Sur ce Elsa a rêvé d’un chevalier qui viendrait défendre son honneur et Lohengrin arrive ainsi sur son cygne comme une promesse. C’est une promesse pour Elsa bien sûr et il affronte et défait sans peine Telramund dans un duel placé sous le regard de dieu. C’est aussi une promesse pour le Brabant puisqu’il est susceptible d’en devenir le souverain en se mariant avec Elsa. Enfin c’est une promesse pour l’Empire dont il pourra mener les troupes qui seront ainsi victorieuses contre les slaves. Mais à tout cela il y a une condition: personne ne devra connaître le secret des origines de ce Héros salvateur.

Le deuxième acte commence nous présente une nouvelle configuration décadente: celle du couple malheureux Ortrud/Telramund. Telramund est désormais déconsidéré puisqu’il a perdu son duel et il met en accusation Ortrud. Quant à celle-ci elle est issue d’un ancienne lignée de rois païens dont elle voudrait rétablir la légitimité. Cette femme s’avère être, sans contestation possible, le personnage fort de cette pair de méchants. Elle n’a que faire de la puissance de ce « Dieu » chrétien… Qu’on lui donne la puissance à elle et elle démontrera l’imposture de Lohengrin. Pour elle ce dernier a triché en utilisant la magie et cette magie sera défaite quand ce dernier aura révélé le secret de ses origines. Ce pauvre Telramund est ainsi revigoré par les conseils de cette femme païenne qui invoque Wotan et Freia avant d’instiller le doute dans le cœur d’Elsa quant aux origines de son futur époux. Bon elle fait contrition pour émouvoir Elsa qui consent à pardonner cette « malheureuse femme » qui est autorisée à la rejoindre pour les noces. Ces dernières se déroulent devant le peuple de Brabant qui est à nouveau témoin d’une mise en accusation portée par Telramund et sa femme contre Lohengrin. Ces derniers sont repoussés et Elsa fait encore une fois le vœux de ne jamais demander à son mari quoi que ce soit sur ses origines. Si elle le faisait il serait contraint de répondre mais aussi de partir pour retourner chez lui.

Le troisième acte est assez faible en enjeux en fin de compte. La première scène nous présente la nuit de noces d’Elsa et Lohengrin. Très vite Elsa se fait curieuse et ses questions deviennent de plus en plus pressantes et précises. Lohengrin la met en garde il lui précise qu’il vient d’un monde de lumière mais qu’il ne peut vraiment rien lui révéler. Elle finit par lui poser la question fatale… Telramund pénètre dans la chambre de époux pensant le sortilège rompu. Il est tué d’un coup par le chevalier blanc. Lohengrin révélera son secret devant tout le peuple de Brabant. Devant ce dernier Lohengrin découvre le corps de Telramund et justifie la mort de ce dernier. Enfin il révèle son secret: il vient de Monsalvat ou brille le Saint Graal. Il est le fils de Parsifal et il est doté, en tant que chevalier du Graal, de pouvoirs surnaturels. Avec ces derniers il doit défendre les innocents contre l’injustice mais il ne doit pas révéler son secret faut de quoi ses pouvoirs disparaîtront. Lohengrin s’en va et Ortrud révèle alors qu’elle est responsable de la disparition du frère d’Elsa qu’elle a transformé en cygne. Lohengrin rend son apparence humaine à ce dernier. Au final on revient donc à la situation de départ qui n’aura changé que par la mort de Telramund. A maints égards Lohengrin est donc une promesse non tenue.

Bon je vais être assez bref sur la musique. Il faut savoir que les trois actes ont été composés en ordre inverse: d’abord le III, puis le II et enfin le I. Et à dire vrai le IIIème acte est sans aucun doute le moins intéressant. Le prélude est certes saisissant mais le chœur des hommes et des femmes est vraiment banal. Le duo Elsa/Lohengrin est joli c’est certain mais devient intéressant surtout avec les questions d’Elsa. On reconnaît alors le motif angoissant du prélude du II qui prend plus de coprs et d’agitation jusqu’à la question fatidique. C’est un des nombreux exemples du talent de Wagner dans ces moments de tension/détente que j’aime tant dans cette musique. Enfin on pourra retenir le célèbre « Im fernem Land… » construit sur le thème du prélude du I. Le deuxième acte est sans aucun doute le plus original
grâce au duo des méchants. Cette musique est aussi envoûtante pour moi que l’entrevue Alberich/Hagen dans le Crépuscule. On peut même clairement trouver des cellules ou motifs identiques à certains utilisés dans l’Or du Rhin. Bref un sommet… j’aime aussi beaucoup le duo Elsa/Ortrud « Es gibt ein glück » avec ce mélange du chant hypocrite d’un côté et celui de la générosité de l’autre côté… Bon la suite est plus inégale mais le final avec le chœur et les orgues est fort impressionnant. Enfin la musique du premier acte est elle aussi inégale. Il y a d’abord ce magnifique prélude qui est vraiment magnétique: onirique et flottant avec ces cordes dans les aigus… Bref on sait comment Chaplin reprendra ce prélude dans le Dictateur lors des deux rêves de Hynkel: celui du tyran jouant avec le globe et celui du Barbier déguisé. La suite de l’acte est vraiment inégale le discours de Henri et les appels du Hérault sont vraiment ennuyeux. En revanche l’entrée et le rêve d’Elsa sont superbes. Idem pour l’arrivée de Lohengrin avec des chœurs époustouflants « Wie ein schwan… » Bref une musique vraiment variée avec une écriture de plus en plus complexe on a presque déjà un flot continu. Enfin c’est vraiment le chef d’œuvre de Wagner concernant l’utilisation des chœurs pour moi.

Voilà enfin quelques mots plus personnels peut-être sur ce livret que je trouve absurde au fond avec cette promesse intenable dès le départ. Pour moi Lohengrin est un faux héros… c’est une coquille vide qui ne remet rien en cause. Certes il déjoue le plan de Telramund et après? Il abandonne Elsa qu’il prétendait aimer pour revenir aux conventions stupides imposées par le Graal. Le Brabant lui aussi est abandonné… du moins il revient à la situation de départ avec le retour du duc Gottfried. A cet égard il a été inutile Quant à l’Empire et bien il le laisse en plan aussi… Voilà Lohengrin c’est l’histoire d’une promesse non tenue. Ainsi cet opéra ne parvient pas à me fasciner autant que le Ring ou même Tannhäuser où l’efficacité dramatique est vraiment supérieure sans parler de Tristan ou Parsifal qui sont à part dans mon esprit.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Richard Wagner Lohengrin   Richard Wagner Lohengrin EmptyMar 1 Mai 2007 - 22:29

Merci Sauron ! Very Happy

Tu touches beaucoup de points importants. Pour moi, Lohengrin, ce sont avant tout des choeurs ineffables, à la fin du I, à la seconde scène du II. Mais musicalement, oui, ce n'est pas sans banalités ni faiblesses. Le côté archaïsant des trompettes du premier acte n'est pas d'un intérêt hors du commun.
L'usage des leitmotivs est encore peu original et peu signifiant, l'orchestration guère raffinée.
Comme d'habitude, Wagner est sans rival dès qu'il s'agit d'écrire des ensembles.


Pour l'histoire, il s'agit tout simplement d'une variation sur les nombreux textes médiévaux liés à l'interdit du nom, de l'identité, de la parole - on peut penser à Mélusine ou à Lanval.

Les remarques que tu fais sur le pacte biaisé, qui semble être conçu pour faire chuter Elsa, sur le conformisme navrant de Lohengrin (et sur une vision de la femme toujours très négative chez Wagner), sur ce Christ qui réclame des comportements d'abandon bien peu chrétiens, etc., entrent dans ce cadre, et sont dues à l'époque depuis laquelle nous exerçons notre regard, mais me semblent très justes.

Sur la parole, je me cite :
Citation :
Wagner a toujours une défiance contre la parole. C'est elle qui damne le Hollandais, qui emporte Tannhäuser vers le blasphème, Elsa vers l'exigence opposée à l'interdit, elle qui promet Eva à un Maître décati, lie indéfectiblement Wotan à la mort de Siegmund. La parole est au moins aussi souvent le moyen de la malédiction atachée à l'être que de la délivrance qui la suit. En tout cas, le péché originel chez Wagner s'accompagne toujours de la parole, et son usage éventuel pour conjurer le sort est toujours postérieur.

Et sur la femme chez Wagner :
Citation :
[...] Ce système fonctionne toujours sur la résolution du péché par l'expiation exemplaire et désintéressée de la femme - un bouc émissaire au sens le plus primitif, qu'il y ait admiration ou pas pour la victime. Senta, Elisabeth, Elsa (sort involontaire), Isolde (certes accompagnée), Sieglinde, Brünnhilde, la mère de Parsifal, Kundry. Au passage, les seules femmes qui restent sont des casse-pieds de première catégorie (et souvent de rang inférieur) : Mary, Ortrud, Fricka, Erda et même, dans une certaine mesure, Vénus, Brangäne, Magdalene.
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MessageSujet: Re: Richard Wagner Lohengrin   Richard Wagner Lohengrin EmptyMar 1 Mai 2007 - 22:53

Sauron le Dispensateur a écrit:

Voilà enfin quelques mots plus personnels peut-être sur ce livret que je trouve absurde au fond avec cette promesse intenable dès le départ. Pour moi Lohengrin est un faux héros… c’est une coquille vide qui ne remet rien en cause. Certes il déjoue le plan de Telramund et après? Il abandonne Elsa qu’il prétendait aimer pour revenir aux conventions stupides imposées par le Graal. Le Brabant lui aussi est abandonné… du moins il revient à la situation de départ avec le retour du duc Gottfried. A cet égard il a été inutile Quant à l’Empire et bien il le laisse en plan aussi… Voilà Lohengrin c’est l’histoire d’une promesse non tenue.


Mouais, évidemment on peut voir ça comme ça, mais l'idée est que Lohengrin n'est pas un révolutionnaire : c'est un redresseur de torts, au sens propre. Il liquide Telramund, facteur d'injustice, brise le maléfice d'Ortrud.
Oui, certes, c'est retour à la case départ - enfin, à la case "avant la disparition de Gottfried" plutôt - mais c'est un retour bénéfique. En vérité, il n'a rien promis ouvertement, il détruit le mal, point barre. On attendait plus, mais il ne saurait être accusé de trahison.

Parsifal ira plus loin, en reconstruisant le Bien - même si on peut se poser la question de savoir si la révélation perpétuelle du Graal anesthésiant est un bien - mais ce n'est plus le même Wagner qui s'exprime.
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MessageSujet: Re: Richard Wagner Lohengrin   Richard Wagner Lohengrin EmptyMar 1 Mai 2007 - 23:30

Citation :
Ce système fonctionne toujours sur la résolution du péché par l'expiation exemplaire et désintéressée de la femme - un bouc émissaire au sens le plus primitif, qu'il y ait admiration ou pas pour la victime. Senta, Elisabeth, Elsa (sort involontaire), Isolde (certes accompagnée), Sieglinde, Brünnhilde, la mère de Parsifal, Kundry. Au passage, les seules femmes qui restent sont des casse-pieds de première catégorie (et souvent de rang inférieur) : Mary, Ortrud, Fricka, Erda et même, dans une certaine mesure, Vénus, Brangäne, Magdalene.
Adorno dis des choses semblables mais je crois que le cas de la représentation des femmes chez Wagner mériterait un sujet entier... Je suis pas d'accord pour voir Kundry comme une femme expiatrice... c'est elle au contraire qui révèle le monde à Parsifal par son baiser... et elle n'expie pour la rédemption de personne: c'est elle qui est sauvée là ou Venus demeure au Venusberg... mais j'y reviendrai je ferai un topic sur Parsifal...
De la même façon je trouve que ta formule d'expiation ne convient pas vraiment pour Sieglinde Brünnhilde ou Isolde... Bref je distinguerai d'un côté les femmes "faibles" comme Elsa, Elisabeth ou Senta -et encore c'est une allumée celle-là. Et de l'autre je vois des personnages plus forts comme Brünnhilde, Isolde et surtout Kundry qui me semblent vraiment très très intéressantes et pas vraiment expiatrices...
Citation :
Wagner a toujours une défiance contre la parole. C'est elle qui damne le Hollandais, qui emporte Tannhäuser vers le blasphème, Elsa vers l'exigence opposée à l'interdit, elle qui promet Eva à un Maître décati, lie indéfectiblement Wotan à la mort de Siegmund.
Ah oui ça c'est très intéressant en effet le poids de la parole chez Wagner et je crois qu'on doit la rattacher à la question plus vaste de la fidélité... c'est par la parole que la fidélité s'éprouve finalement... Quand Alberich demande à Hagen de jurer il ne s'agit pas d'autre chose et il finit "sei treu Hagen, sei treu sei treu"...
Citation :
le péché originel chez Wagner s'accompagne toujours de la parole
Je n'en suis pas si sûr... le péché originel dans le Ring c'est celui de Wotan qui a abandonné l'amour pour rechercher le pouvoir... Dans Parsifal le péché originel c'est le rire de l'Hérodiade devant le Christ en Croix puis la fornication d'Amfortas avec cette-dernière réincarnée en Kundry... Bref si tu pouvais développer ton idée ça m'intéresse parce que je vois pas bien le lien que tu veux montrer entre parole et péché...
Citation :
En vérité, il n'a rien promis ouvertement, il détruit le mal, point barre. On attendait plus, mais il ne saurait être accusé de trahison.
Quand je parle de promesse non tenue je me place bien sûr du côté de ceux chez qui il a pu soulever une espérance... les réactions du choeur au I sont claires c'est un ange qui vient du ciel... un miracle... et en fin de compte il les laisse en plan... Enfin le pire de tout c'est que personne dans ce peuple ne fait la démarche de défendre Elsa et de défier Telramund... le peuple est un acteur totalement passif dans Lohengrin... Bref... si tu veux on pourrait dire que Lohengrin est une espérance déçue...
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MessageSujet: Re: Richard Wagner Lohengrin   Richard Wagner Lohengrin EmptyMer 2 Mai 2007 - 0:18

Je vais essayer de mettre des titres pour qu'on s'y retrouve.

Sauron le Dispensateur a écrit:
Adorno dis des choses semblables mais je crois que le cas de la représentation des femmes chez Wagner mériterait un sujet entier...
Quand tu veux. rambo


1. Femmes et expiation

Citation :
Je suis pas d'accord pour voir Kundry comme une femme expiatrice... c'est elle au contraire qui révèle le monde à Parsifal par son baiser... et elle n'expie pour la rédemption de personne: c'est elle qui est sauvée
Il y a tout de même cet acte III muet et cette didascalie ambiguë :
Kundry sinkt, mit dem Blicke zu ihm auf, langsam vor Parsifal entseelt zu Boden.


Citation :
De la même façon je trouve que ta formule d'expiation ne convient pas vraiment pour Sieglinde Brünnhilde ou Isolde...
Il me semble bien que si.

Je détaille.

Sieglinde :
- pour l'interdit transgressé (adultère et inceste), elle est condamnée à un chemin initiatique particulièrement ingrat :
Mutigen Trotzes
ertrag' alle Müh'n, -
Hunger und Durst,
Dorn und Gestein;
lache, ob Not,
ob Leiden dich nagt !

- ce chemin est également lié à la maternité, et elle ne donne naissance à den hehrsten Helden der Welt qu'en payant le passage de sa vie.
Double paiment, donc, pour elle et pour son fils.

Brünnhilde :
- Là, c'est évident. Rien ne réclame sa mort. Mais son bûcher est le moyen de la destruction de l'ancien monde. Elle rachète par sa fidélité l'infidélité de Siegfried.
Encore une fois, un sacrifice au bénéfice d'autres.

Isolde :
- Adultère, et elle ne peut pas survivre à Tristan ; elle meurt donc de rien. Il s'agit ici encore d'une forme de rachat de la souillure que représente pour le judéo-christianisme l'amour-passion trop impudique. On se souvient par exemple de la défiance du Moyen-Age envers les colombes, peut-être symbole positif dans la Bible, mais dont l'exemple était un peu trop tendre pour édifier convenablement les fidèles.


Quand je parle d'expiation au sens large, c'est l'idée de paiement, de contrepartie, et elle est toujours réalisée par la femme et au bénéfice d'autres chez Wagner...


Citation :
Bref je distinguerai d'un côté les femmes "faibles" comme Elsa, Elisabeth ou Senta -et encore c'est une allumée celle-là. Et de l'autre je vois des personnages plus forts comme Brünnhilde, Isolde et surtout Kundry qui me semblent vraiment très très intéressantes et pas vraiment expiatrices...
Si, justement.
Bien sûr, il y a une différence entre les femmes enfantines de la première période, et les luxurieuses de la seconde. Smile Mais le schéma de leur utilité dramaturgique et morale demeure comparable.



2. Défiance envers la parole

Citation :
Citation :
le péché originel chez Wagner s'accompagne toujours de la parole
Je n'en suis pas si sûr... le péché originel dans le Ring c'est celui de Wotan qui a abandonné l'amour pour rechercher le pouvoir...
C'est le pouvoir, oui. Qui s'incarne... dans les pactes, matérialisés par les runes de sa lance.


Citation :
Dans Parsifal le péché originel c'est le rire de l'Hérodiade devant le Christ en Croix puis la fornication d'Amfortas avec cette-dernière réincarnée en Kundry... Bref si tu pouvais développer ton idée ça m'intéresse parce que je vois pas bien le lien que tu veux montrer entre parole et péché...
Ce que je veux dire est qu'il y a une défiance envers parole dans l'oeuvre de Wagner. Je proposais cela en réaction à ce paragraphe des Fragments d'un discours amoureux de Barthes :
Et puis, de nouveau le mythe : le Hollandais Volant erre en quête du mot ; s’il l’obtient (par serment de fidélité), il cessera d’errer (ce qui importe au mythe, ce n’est pas l’empirie de la fidélité, c’est sa profération, c’est son chant).

Et je disais que chez Wagner, cette confiance n'est pas évidente du tout.
Chez le Hollandais, la parole est ce qui a enchaîné le navigateur, et il ne pourra croire celle de Senta.
Chez Tannhäuser, c'est le délire verbal qui est la cause du désastre, plus que ses pratiques licencieuses elles-mêmes.
Pour Lohengrin, tu le dis toi-même, la parole est un piège, aussi bien le pacte que la question fatale. Sans parler des adresses enjôleuses d'Ortrud.
Meistersinger, la parole absurde est ce qui enchaîne Eva à n'importe quel barbon célibataire, alors même qu'une alliance plus prestigieuse et plus souhaitée s'offre à elle. Il y a aussi ce rapport ambigu au texte du concours, mi-ridicule pour l'entrée du hobereau, et tout à fait trompeur pour Beckmesser. Les paroles triomphantes étant issues... d'un rêve - acheïropoïètes, en quelque sorte (non faites de main d'homme, pour les non-orthodoxes du coin sunny ).
Tristan est essentiellement une affaire de serments successifs trahis : l'hôte mensonger, la renonciation à venger Morholt, la trahison envers le 'bien' de Marke, la révélation de Melot, le quiproquo fatal entre Melot et Kurwenal, et le pardon tardif et impuissant de Marke.
Le Ring est riche en pactes rompus et trahis, ou en paroles qui contraignent (Alberich aussi bien que Wotan).

C'est sans doute pour Parsifal que ce sera le moins évident, le ressort tient plus de la chair et de l'illumination. On pourrait tirer les cheveux avec l'histoire du rire, mais ça me semble plus de l'ordre de la pirouette que de l'analyse sincère.

Sinon, pour le jeune Wagner, les Fées entrent bien dans le schéma.


Bien sûr, c'est le cas chez bien des créateurs de drame, mais ici, la chose me semble suffisamment systématisée pour être soulignée.
Par exemple, chez Weber, la fausse parole de Lysiart est clairement cataloguée comme mensonge, la parole de l'Ermite a le pouvoir de racheter le pacte mortel de Max, tout Oberon manifeste une certaine confiance dans les serments amoureux. Même si l'on a des pactes dangereux, comme le faux appui d'Oberon ou la fonte des balles enchantées, l'angélisme semble dominer - et vaincre.

Ou chez Marschner, la qualification seule de Ruthven le foudroie, alors même qu'il devait perdre Aubry. Car :
Wer Gottesfurcht im frommen Herzen trägt,
Im treuen Busen reine Liebe hegt,
Dem muß der Hölle dunkle Macht entweichen,
Kein böser Zauber kann ihn je erreichen !

En somme, une vision plus orthodoxe du Verbe chrétien comme salvateur.

Chez Meyerbeer, autre grande influence de Wagner, la chose est plus complexe, à cause du second degré très présent.


J'espère avoir un peu explicité. Smile
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MessageSujet: Re: Richard Wagner Lohengrin   Richard Wagner Lohengrin EmptyMer 2 Mai 2007 - 7:03

Citation :
J'espère avoir un peu explicité.
Oui oui oui Very Happy bon c'est intéressant mais je pense que tu nous fait un peu du Procuste là... En gros je trouve que tu systématises trop... Mais bon j'ai ouvert un fil sur les Femmes chez Wagner où je répond... Pour l'autre thème je crois qu'il faudrait aussi ouvrir un autre fil du genre "Wagner dans le texte"... j'y répondrai ce soir... Wink
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MessageSujet: Re: Richard Wagner Lohengrin   Richard Wagner Lohengrin EmptyMer 2 Mai 2007 - 8:22

Difficile de poster après les analyses qui viennent d'être faites.

Je vais donc faire court juste pour dire que je suis venu à Wagner avec Lohengin et que j'ai tout de suite été émerveillé. Cet opéra occupe donc, pour moi, une place particulière parmi les opéras de Wagner, celui de la découverte d'un immense compositeur et je peux donc pardonner à Lohengrin ses quelques faiblesses.

Aaah! Ces choeurs...
Et le prélude est vraiment magnifique!


Dernière édition par le Mer 2 Mai 2007 - 22:37, édité 1 fois
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antrav
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MessageSujet: Re: Richard Wagner Lohengrin   Richard Wagner Lohengrin EmptyMer 2 Mai 2007 - 9:03

Rubato a écrit:
Difficile de poster après les analyses qui viennent d'être faites.


Il faudrait que j'écoute un Lohengrin quand même !
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MessageSujet: Re: Richard Wagner Lohengrin   Richard Wagner Lohengrin EmptyMer 2 Mai 2007 - 10:11

Sauron le Dispensateur a écrit:
Citation :
J'espère avoir un peu explicité.
Oui oui oui Very Happy bon c'est intéressant mais je pense que tu nous fait un peu du Procuste là... En gros je trouve que tu systématises trop... Mais bon j'ai ouvert un fil sur les Femmes chez Wagner où je répond... Pour l'autre thème je crois qu'il faudrait aussi ouvrir un autre fil du genre "Wagner dans le texte"... j'y répondrai ce soir... Wink

Ciel une autre fourmilière dans ma cuisine, comme dirait Fuligo...
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Mais peut-être cela nécessiterait-il la création d'un nouveau forum pour ne pas s'y perdre...
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MessageSujet: Re: Richard Wagner Lohengrin   Richard Wagner Lohengrin EmptyMer 2 Mai 2007 - 10:24

sud273 a écrit:

Wagner, imitateur de Meyerbeer et orchestrateur de Bellini

lol!
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MessageSujet: Re: Richard Wagner Lohengrin   Richard Wagner Lohengrin EmptyMer 2 Mai 2007 - 10:50

Morloch a écrit:
sud273 a écrit:

Wagner, imitateur de Meyerbeer et orchestrateur de Bellini

lol!


C'est vrai que c'est drôle, sauf que les seuls opéras où on peut clairement voir la filiation sont aussi clairement les plus faibles de son répertoire - Rienzi, et dans une moindre mesure Tannhaüser.
Normal, quand le matériau de base n'est pas bon... tongue
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MessageSujet: Re: Richard Wagner Lohengrin   Richard Wagner Lohengrin EmptyMer 2 Mai 2007 - 11:29

En fait, je précise avant que ce soit mal pris, la plupart des intitulés de sujets sont assez sérieux pour qu'on puisse s'y pencher longuement: ce n'est pas mon genre de me moquer.
Je suis assez admiratif des discussions pointues -sur des sujets parfois assez minces- que peuvent provoquer les opéras de Wagner, la remarque pointait surtout le fait que c'est plus d'esthétique (littéraire principalement) qu'on parle. En résumé, Wagner est souvent plus intéressant par les fantasmes qu'il soulève chez ceux qui l'étudient que par sa musique elle-même.
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MessageSujet: Re: Richard Wagner Lohengrin   Richard Wagner Lohengrin EmptyMer 2 Mai 2007 - 12:06

Il va sans dire que je ne suis pas d'accord avec la dernière phrase. Mr.Red

Tristan avec le style (et la musique...) de la Traviata, j'aurais personnellement du mal. Mr.Red




C'est un ensemble de choses qui font que ça amène des aprofondissements, la musique y a une part essentielle : je ne connais aucune personne discutant sérieusement de Wagner sans un goût pour son art.
Si l'on n'y est pas sensible, il est évident que ça ne peut que rester obscur ou, pire, exagéré, exégèsé (bon, ça se dit pas, mais ça en jette albino ) sans raison.
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MessageSujet: Re: Richard Wagner Lohengrin   Richard Wagner Lohengrin EmptyMer 2 Mai 2007 - 12:45

Sauron le Dispensateur a écrit:
Citation :
J'espère avoir un peu explicité.
Oui oui oui Very Happy bon c'est intéressant mais je pense que tu nous fait un peu du Procuste là...
Oh, ce n'est pas la volonté de tout ajuster à une théorie préalable, j'ai moi-même reconnu que tout n'y entrait pas.
Mais c'est une chose qui me frappe, personnellement, la permanence d'un fonds idéologique crypto-chrétien de bazar. Et ça se manifeste très fortement dans la place des femmes.

Ensuite, je ne dis pas que chacune, à tout instant, suit de façon permanente ce schéma, je ne fais pas une refondation à la Propp !

Mais c'est une tendance qui me paraît très forte.
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MessageSujet: Re: Richard Wagner Lohengrin   Richard Wagner Lohengrin EmptyMer 2 Mai 2007 - 12:52

SP a écrit:
Morloch a écrit:
sud273 a écrit:

Wagner, imitateur de Meyerbeer et orchestrateur de Bellini

lol!


C'est vrai que c'est drôle, sauf que les seuls opéras où on peut clairement voir la filiation sont aussi clairement les plus faibles de son répertoire - Rienzi, et dans une moindre mesure Tannhaüser.
Normal, quand le matériau de base n'est pas bon... tongue
Tiens, depuis quand tu écoutes autre chose que du Wagner, toi ? batman

Le problème est surtout que Meyerbeer se fonde sur l'allègement et l'humour, et que la fée wagnérienne correspondante était sur d'autres fronts le jour nécessaire.

En réalité, Meyerbeer influence profondément Wagner dans tout ce qu'il peut y avoir de fluide et dramatique dans le Hollandais, par exemple. Weber et surtout Marschner se chargeant plutôt du sujet et de la couleur.

Le problème est qu'en effet Rienzi est indigeste parce qu'il singe le Grand Opéra sans en retenir certaines composantes essentielles. Meyerbeer a toujours un recul amusé sur ses héros, les contemple tendrement dans leurs excès. Wagner, lui, est dans l'empathie la plus rigide.
Sans compter que, si on compare le nombre de modulations à la minute dans les Huguenots et dans Rienzi, je crois que Wagner peut aller se rhabiller gentiment... Cette musique est tout de même très rigide.
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MessageSujet: Re: Richard Wagner Lohengrin   Richard Wagner Lohengrin EmptyMer 2 Mai 2007 - 17:03

Citation :
d'un fonds idéologique crypto-chrétien de bazar
Oui mais précisement: c'est un bazar... on peut donc difficilement en tirer des traits aussi précis que ceux que tu as définis... enfin à mon humble avis.... Wink
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MessageSujet: Re: Richard Wagner Lohengrin   Richard Wagner Lohengrin EmptyMer 2 Mai 2007 - 17:12

Sauron le Dispensateur a écrit:
Citation :
d'un fonds idéologique crypto-chrétien de bazar
Oui mais précisement: c'est un bazar... on peut donc difficilement en tirer des traits aussi précis que ceux que tu as définis... enfin à mon humble avis.... Wink
j'aurais tendance à penser que si, mais là on rentre encore dans des perspectives extra-musicales:
à mon avis l'image de la femme chez Wagner s'inspire de celle de certains romantiques français, je pense particulièrement à Baudelaire (Mon coeur à nu, la femme est naturelle etc...)
Crypto-chrétien: oui, et à plusieurs niveaux, d'où le recours aux thèmes des romans de chevalerie, mais plus que ça, à une imagerie telle que transmises par certaines sectes chrétiennes interdisant le mariage et critiquant la reproduction, relayée par les turlupins et autres libertins messianiques.
Ne serait-il pas intéressant de considérer ce qu'il en est des rôles féminins dans les Maîtres Chanteurs? où les femmes sont la récompense de l'artiste victorieux
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MessageSujet: Re: Richard Wagner Lohengrin   Richard Wagner Lohengrin EmptyMer 2 Mai 2007 - 17:28

@ Sauron : J'ai dit "de bazar", c'est-à-dire hétéroclite, cela ne signifie pas qu'il n'y ait aucune logique, aucun fil conducteur de la pensée de Richard.

Au contraire : sans y prêter garde, ce syncrétisme tombe dans ce qui est du "bon sens" moral aux yeux de son auteur.


sud273 a écrit:
Ne serait-il pas intéressant de considérer ce qu'il en est des rôles féminins dans les Maîtres Chanteurs? où les femmes sont la récompense de l'artiste victorieux
J'y ai fait allusion deux fois dans cette page. Wink
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MessageSujet: Re: Richard Wagner Lohengrin   Richard Wagner Lohengrin EmptyMer 2 Mai 2007 - 17:58

Citation :

@ Sauron : J'ai dit "de bazar", c'est-à-dire hétéroclite, cela ne signifie pas qu'il n'y ait aucune logique, aucun fil conducteur de la pensée de Richard.

Au contraire : sans y prêter garde, ce syncrétisme tombe dans ce qui est du "bon sens" moral aux yeux de son auteur.
Qu'il y ait en fin de compte un "bon sens moral" chez Wagner je suis assez d'accord... quoique la fin du Ring est en dehors de toute moralité... c'est ce qui fait sa force... idem pour Tristan... bref...
Je cite une phrase d'Adorno que j'adore:
"Wagner c'est l'attitude du rebelle qui a trahi la rébellion"...
Nietszche dit ça d'une autre façon quand il dit que le révolutionnaire Wagner s'est heurté au récif de la philosophie de Schopenhauer... d'où le changement de la fin du Ring qui devait se terminer de façon explicite par la montée de Siegfried et Brünnhilde au Walhall...
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MessageSujet: Re: Richard Wagner Lohengrin   Richard Wagner Lohengrin EmptyMer 2 Mai 2007 - 18:31

DavidLeMarrec a écrit:

Tiens, depuis quand tu écoutes autre chose que du Wagner, toi ? batman


Depuis toujours, la différence n'est pas dans l'oreille, mais dans le temps de parole pour chaque compositeur. dwarf
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MessageSujet: Re: Richard Wagner Lohengrin   Richard Wagner Lohengrin EmptyMer 2 Mai 2007 - 18:35

Merci Sauron pour ta présentation.

Je suis d'accord avec toi, le Prélude est une page sublime, extraordinaire, une des plus belles de Wagner.
Voilà bien un "extrait" qui peut faire aimer Wagner.

Je suis d'accord avec toi sur le fait que le début du 2è acte est l'autre sommet musical et dramatique de l'oeuvre.
On a là un superbe duo de "méchants", d'ailleurs pour moi Telramund est un méchant bien faible, complètement manipulé par Ortrud.
Il croit sincèrement aux mensonges de sa femme.

Ce duo de méchants n'est pas sans évoquer le livret d'Euryanthe.

Sinon, je suis d'accord avec SP, on ne peut pas dire que la venue de Lohengrin est un total échec.
Il a ramené Gottfried, il a sauvé l'honneur d'Elsa...

Que veux-tu dire quand tu dis que tu n'as toujours pas compris le livret?
Peut-être veux-tu y trouver trop de choses, des subtilités qui n'y sont pas...
Je suis d'accord avec toi, Tannhaüser est plus intéressant de ce point de vue.

Concernant les pages un peu banales ou ennuyeuses du Roi ou du Héraut, oui c'est assez tartignole... Quel est le but? Sinon peut-être mettre en valeur l'arrivée surnaturelle de Lohengrin ou le fait qu'Elsa se trouve au-dessus des préoccupations terre à terre des autres personnages...

Globalement, c'est un opéra que je place toujours nettement derrière le Ring, Parsifal et Tristan, à la hauteur à peu près du Vaisseau fantôme et de Tannhaüser.
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MessageSujet: Re: Richard Wagner Lohengrin   Richard Wagner Lohengrin EmptyMer 2 Mai 2007 - 19:09

Citation :
Que veux-tu dire quand tu dis que tu n'as toujours pas compris le livret?
Je trouve que ce livret ne nous mène nulle part... c'est une façon gentille de dire que je ne lui trouve pas beaucoup d'intérêt... Mr.Red J'aime bien Ortrud mais elle est pas maline non plus... pourquoi révèle-t-elle le secret de la disparition de Gottfried... ça n'a aucun intérêt... et Lohengrin il est sensé posséder des pouvoirs surnaturels et il est incapable de voir que le cygne qu'il le conduit est en fait un homme... bref... et encore une fois il n'y a pas un chat pour défendre Elsa... on ne propose pas de mener une enquête... on attend tout d'un duel absurde devatn dieu... pfiou ça n'a ni queue ni tête tout ça...
Citation :
Sinon, je suis d'accord avec SP, on ne peut pas dire que la venue de Lohengrin est un total échec.
Il a ramené Gottfried, il a sauvé l'honneur d'Elsa...
Ben c'est un espoir déçu quand même... on est obligé de le reconnaître... et c'est bien malheureux de devoir attendre un preux chevalier pour rétablir l'honneur d'Elsa... le roi Henri est vraiment un tocard... et le peuple qui ne réagit pas...
Citation :
Je suis d'accord avec toi sur le fait que le début du 2è acte est l'autre sommet musical et dramatique de l'oeuvre.
On a là un superbe duo de "méchants", d'ailleurs pour moi Telramund est un méchant bien faible, complètement manipulé par Ortrud.
Il croit sincèrement aux mensonges de sa femme.
Ortrud ne ment pas à Telramund: c'est une païenne sincère... c'est pour ça qu'elle invoque Wotan et Freia... En revanche elle ment à Elsa oui...
Citation :
Globalement, c'est un opéra que je place toujours nettement derrière le Ring, Parsifal et Tristan, à la hauteur à peu près du Vaisseau fantôme et de Tannhaüser.
Oui globalement je suis d'accord... mais je trouve que dans tout ça le troisième acte de Tannhäuser ou la première partie du II de Lohengrin sont des avancées majeures... Le Vaisseau fantôme est plus homogène mais moins novateur pour moi...
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MessageSujet: Re: Richard Wagner Lohengrin   Richard Wagner Lohengrin EmptyMer 2 Mai 2007 - 19:17

Sauron le Dispensateur a écrit:

Ortrud ne ment pas à Telramund: c'est une païenne sincère...

Tout de même, quand elle lui dit d'accuser Elsa d'avoir tué Gottfried, elle ment en toute connaissance de cause, elle sait bien que c'est elle qui est la cause de sa dispartion.
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MessageSujet: Re: Richard Wagner Lohengrin   Richard Wagner Lohengrin EmptyMer 2 Mai 2007 - 19:32

Sauron le Dispensateur a écrit:

Ben c'est un espoir déçu quand même... on est obligé de le reconnaître... et c'est bien malheureux de devoir attendre un preux chevalier pour rétablir l'honneur d'Elsa... le roi Henri est vraiment un tocard... et le peuple qui ne réagit pas...


Henri agit en arbitre, mais aussi en politique : certes il semble convaincu de l'innocence d'Elsa, mais en même temps Telramund est un personnage incontournable dans le Brabant - soutenu par les nobles lorsque celui-ci met quiconque au défi de mettre sa parole en doute, et héroïque lors des incursions danoises - qu'il ne faut surtout pas se mettre à dos. Dans le doute, autant se défausser sur Dieu, celui-là a les épaules assez larges...

Le peuple... ben après tout il faut voir aussi que l'accusation de Telramund se tient - elle part avec son frère, puis elle revient sans lui, puis elle dit avoir vu un beau gaillard qui lui a fait des sourires... ça confuse quand même ! - et qu'à première vue l'injustice n'est pas flagrante.
Ce n'est que l'intervention spectaculaire du Miracle qui fait tourner l'opinion en faveur d'Elsa - sauf chez Telramund, évidemment, dont la conviction d'être dans son bon droit l'amène à rejeter sa dernière chance de s'en sortir à moindre frais quand les Brabançons le poussent à se rétracter.


Sauron le Dispensateur a écrit:
Ortrud ne ment pas à Telramund: c'est une païenne sincère... c'est pour ça qu'elle invoque Wotan et Freia... En revanche elle ment à Elsa oui...


Encore une fois, non (désolé tongue ).
Ortrud ne cesse de mentir à Telramund : par son accusation envers Elsa, par son oracle sur l'avenir de la Maison de Radbod, par la nature du pouvoir de Lohengrin, bref, sur toute la ligne le pauvre Fred s'est fait avoir.

Un naïf, droit dans ses bottes et écumant d'ambition, qui dégénère de manière spectaculaire du noble Ritter germanique lors des premiers éclats de sa déclamation initiale, jusqu'à la folie et l'ignominie - on croirait entendre Mime - lorsqu'il parle en douce à Elsa à l'acte II.
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MessageSujet: Re: Richard Wagner Lohengrin   Richard Wagner Lohengrin EmptyMer 2 Mai 2007 - 19:51

Citation :
Ortrud ne cesse de mentir à Telramund : par son accusation envers Elsa, par son oracle sur l'avenir de la Maison de Radbod, par la nature du pouvoir de Lohengrin, bref, sur toute la ligne le pauvre Fred s'est fait avoir
Oui là dessus mais en fait je pensais à ce qu'elle pense de Lohengrin... elle est convaincue qu'il a utilisé un stratagème magique... Elle ne lui ment pas à ce moment là... c'est une païenne sincère... Quant à l'oracle sur la maison de Radbod elle peut très bien y croire elle-même... Elle ment sur la disparition du duc... ok... mais j'insiste c'est une païenne convaincue...
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MessageSujet: Re: Richard Wagner Lohengrin   Richard Wagner Lohengrin EmptyMer 2 Mai 2007 - 19:55

Citation :
Henri agit en arbitre, mais aussi en politique : certes il semble convaincu de l'innocence d'Elsa, mais en même temps Telramund est un personnage incontournable dans le Brabant - soutenu par les nobles lorsque celui-ci met quiconque au défi de mettre sa parole en doute, et héroïque lors des incursions danoises - qu'il ne faut surtout pas se mettre à dos. Dans le doute, autant se défausser sur Dieu, celui-là a les épaules assez larges...
Oui c'est un tocard...
Citation :
Le peuple... ben après tout il faut voir aussi que l'accusation de Telramund se tient - elle part avec son frère, puis elle revient sans lui, puis elle dit avoir vu un beau gaillard qui lui a fait des sourires... ça confuse quand même ! - et qu'à première vue l'injustice n'est pas flagrante.
Le peuple est totalement passif c'est ce que je disais... c'est lamentable... personne pour proposer une enquête en bonne et due forme...
Citation :
Ce n'est que l'intervention spectaculaire du Miracle qui fait tourner l'opinion en faveur d'Elsa - sauf chez Telramund, évidemment, dont la conviction d'être dans son bon droit l'amène à rejeter sa dernière chance de s'en sortir à moindre frais quand les Brabançons le poussent à se rétracter.
Ben voilà... il faut un miracle pour rétablir l'honneur de quelqu'un... c'est pauvre quand même comme intrigue pour moi... il faut un miracle pour sauver une innocente... bon... bof...
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MessageSujet: Re: Richard Wagner Lohengrin   Richard Wagner Lohengrin EmptyMer 2 Mai 2007 - 19:57

OK pour Lohengrin, mais effectivement l'accusation initiale, celle par laquelle elle espère récupérer le trône, est mensongère. Wink

Sinon, c'est quand même la seule vraie "méchante" qu'on ait chez Wagner, et je trouve son rôle particulièrement gratifiant. La tessiture est large, mais si on arrive à vaincre les difficultés, c'est le succès assuré.
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MessageSujet: Re: Richard Wagner Lohengrin   Richard Wagner Lohengrin EmptyMer 2 Mai 2007 - 20:02

Ortrud est manipulatrice c'est certain... mais je pense qu'elle croit presque à ses propres mensonges... je voulais le souligner pour son paganisme... pour moi les mensonges de l'avant opéra sont des broutilles...

Citation :
Sinon, c'est quand même la seule vraie "méchante" qu'on ait chez Wagner, et je trouve son rôle particulièrement gratifiant. La tessiture est large, mais si on arrive à vaincre les difficultés, c'est le succès assuré.
Oui elle est malfaisante... mais en fait moi je l'aime bien Ortrud... elle a raison de vouloir ruiner tous ces petits gens bien purs et bien gentils et bien niais... je suis à fond ortrudien! Ortrud! Ortrud! Et vocalement le rôle est vraiment génial... mais je pense pas que ce soit facile à chanter... il faut bcp de caractère pour que ça passe... Elsa il suffit d'être un peu vide... là il faut y mettre bcp de sa personnalité
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MessageSujet: Re: Richard Wagner Lohengrin   Richard Wagner Lohengrin EmptyMer 2 Mai 2007 - 20:08

Bon, tout ça m'a donné envie de le réécouter!
C'est pour ce soir king
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MessageSujet: Re: Richard Wagner Lohengrin   Richard Wagner Lohengrin EmptyJeu 3 Mai 2007 - 1:21

Mais, Sauron, Lohengrin sait bien que le cygne est un homme, puisqu'il explique tout à la fin Question

Sinon, je déteste le rôle d'Ortrud. Comme Paolo dans Boccanegra, c'est vraiment le rôle d'une pauvreté abyssale, qui porte à lui seul tout le mal, qui n'a aucune cohérence psychologique autre que laisser purs de toute souillure les autres personnages.

Ce genre de défausse du dramaturge m'agace toujours beaucoup.

Enfin, aucune cohérence psychologique, la méchanceté gratuite et l'avidité face au pouvoir, ça existe, je le sais bien, mais... c'est un peu mince comme nécessité dramatique.


De toute façon, quand j'aurai dit que le livret idéal est pour moi celui des Gezeichneten, on aura compris que ce genre de facilités ne me contentent pas. On peut faire des opposants un tant soi peu épais et attachant - c'est le cas de Luna dans Trovatore, par exemple.
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MessageSujet: Re: Richard Wagner Lohengrin   Richard Wagner Lohengrin EmptyJeu 3 Mai 2007 - 1:26

Citation :

Mais, Sauron, Lohengrin sait bien que le cygne est un homme, puisqu'il explique tout à la fin
C'est Ortrud qui dévoile ce secret me semble-t-il à la fin du III... sinon il aurait d'emblée transformer le cygne en Gottfried au I... ou alors Lohengrin est vraiment une pourriture... Mr. Green

Citation :
Enfin, aucune cohérence psychologique, la méchanceté gratuite et l'avidité face au pouvoir, ça existe, je le sais bien, mais... c'est un peu mince comme nécessité dramatique.
Dans un livret manichéen... je serais toujours du côté des méchants... par principe...

Citation :
De toute façon, quand j'aurai dit que le livret idéal est pour moi celui des Gezeichneten, on aura compris que ce genre de facilités ne me contentent pas.
C'est HS mais je trouve le livret des Gezeichneten énorme niveau psychologie à ... aspiration du laid vers le beau et cie... hi hi hi
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MessageSujet: Re: Richard Wagner Lohengrin   Richard Wagner Lohengrin EmptyJeu 3 Mai 2007 - 1:34

Sauron le Dispensateur a écrit:
Citation :

Mais, Sauron, Lohengrin sait bien que le cygne est un homme, puisqu'il explique tout à la fin
C'est Ortrud qui dévoile ce secret me semble-t-il à la fin du III...
C'est elle qui le révèle explicitement, mais Lohengrin l'a déjà dit à mots couverts :
Mein lieber Schwan!
Ach, diese letzte, traur'ge Fahrt,
wie gern hätt' ich sie dir erspart!
In einem Jahr, wenn deine Zeit
im Dienst zu Ende sollte gehn -
dann, durch des Grales Macht befreit,
wollt' ich dich anders wieder sehn!

O Elsa! Nur ein Jahr an deiner Seite
hatt' ich als Zeuge
deines Glücks ersehnt!
Dann kehrte,
selig in des Grals Geleite,
dein Bruder wieder,
den du tot gewähnt.



Citation :
sinon il aurait d'emblée transformer le cygne en Gottfried au I... ou alors Lohengrin est vraiment une pourriture... Mr. Green
Réponse n°2.
C'est la règle divine, manifestement. Et Lohengrin est pieux.


Citation :
Citation :
Enfin, aucune cohérence psychologique, la méchanceté gratuite et l'avidité face au pouvoir, ça existe, je le sais bien, mais... c'est un peu mince comme nécessité dramatique.
Dans un livret manichéen... je serais toujours du côté des méchants... par principe...
Oui, mais peu importe, parce que ça rend les gentils insipides...


Citation :
C'est HS mais je trouve le livret des Gezeichneten énorme niveau psychologie à ... aspiration du laid vers le beau et cie... hi hi hi
Je crois, sans vouloir te vexer, que tu es un peu passé à côté. Evil or Very Mad Il y a les fascinations du temps, mais il y a surtout une structure redoutable, et un flou bien plus riche que le schéma actantiel propret de Lohengrin...

[En fait, tu n'es pas le seigneur des mauvais actes, mais du mauvais goût. tongue ]
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MessageSujet: Re: Richard Wagner Lohengrin   Richard Wagner Lohengrin EmptyJeu 3 Mai 2007 - 1:49

Citation :
Je crois, sans vouloir te vexer, que tu es un peu passé à côté. Il y a les fascinations du temps, mais il y a surtout une structure redoutable, et un flou bien plus riche que le schéma actantiel propret de Lohengrin...
J'avoue que ça n'a pas soulevé assez d'intérêt en moi pour que je me penche dessus... après de toute façon je trouve le livret de Lohengrin médiocre... so... Laughing
Citation :
C'est elle qui le révèle explicitement, mais Lohengrin l'a déjà dit à mots couverts
A mots couvets oui... c'est encore pire pour moi... ce livret n'a ni queue ni tête... Sinon une petite remarque... n'ayant jamais fait d'allemand si tu pouvais mettre tes citations en français quand elles dépassent deux lignes Arrow ce serait plus pratique... sinon je suis obligé de ressortir mon livret à chaque fois... merci Wink
Citation :
Oui, mais peu importe, parce que ça rend les gentils insipides...
Oui mais dans un telle histoire je préfère des méchants bien méchants c'est tout...
Citation :
En fait, tu n'es pas le seigneur des mauvais actes, mais du mauvais goût.
C'est bien possible je préfère le goût des orques à celui des Elfes... mais bon le bon goût... ah non c'est vrai j'avais oublié ça n'existe pas... drunken
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MessageSujet: Re: Richard Wagner Lohengrin   Richard Wagner Lohengrin EmptyJeu 3 Mai 2007 - 1:55

Sauron le Dispensateur a écrit:
Citation :
C'est elle qui le révèle explicitement, mais Lohengrin l'a déjà dit à mots couverts
A mots couvets oui... c'est encore pire pour moi... ce livret n'a ni queue ni tête...
Non, Lohengrin est juste lui aussi condamné au silence par un pacte idiot. Very Happy


Citation :
Sinon une petite remarque... n'ayant jamais fait d'allemand si tu pouvais mettre tes citations en français quand elles dépassent deux lignes Arrow ce serait plus pratique... sinon je suis obligé de ressortir mon livret à chaque fois... merci Wink
C'était pour m'épargner de traduire, je n'ai pas de livret français sous la main. L'avantage, c'est que le texte allemand est forcément exact, et on peut faire une recherche avec sur les sites suivants :
http://rwagner.net (italien et anglais)
http://www.supercable.es/~ealmagro/kareol/autor.htm (espagnol) .

Mais si nécessaire, je peux traduire l'essentiel, bien sûr.


Citation :
C'est bien possible je préfère le goût des orques à celui des Elfes... mais bon le bon goût... ah non c'est vrai j'avais oublié ça n'existe pas... drunken
Ce n'est pas compliqué : tu considères Sofro, puis tu me considères. Tout est limpide, non ? L'un des deux incarne le bon goût.
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MessageSujet: Re: Richard Wagner Lohengrin   Richard Wagner Lohengrin EmptyJeu 3 Mai 2007 - 2:05

Citation :
Ce n'est pas compliqué : tu considères Sofro, puis tu me considères. Tout est limpide, non ? L'un des deux incarne le bon goût.
Arrau étant le musicien que j'admire peut-être le plus le débat pourrait être tranché très rapidement... mais comme je sais pas ce que c'est le bon goût... je ne veux pas me perdre en ces contrées sauvages...
Citation :
C'était pour m'épargner de traduire, je n'ai pas de livret français sous la main. L'avantage, c'est que le texte allemand est forcément exact, et on peut faire une recherche avec sur les sites suivants :
Oui il est exact mais les non-germanistes ne le comprennent pas... c'est donc dommage d'être exact mais incompris... tongue
Citation :
Non, Lohengrin est juste lui aussi condamné au silence par un pacte idiot.
C'est bien ce que je dis le pacte de confidentialité -un peu comme ce qu'on signe quand on entre dans une entreprise- est idiot... le livret n'a ni queue ni tête... mais prélude hypnotique et les choeurs... c'est ma plus grande impatience les choeurs pour la représentation à l'Opéra de Paris... en vrai c'est tellement plus prenant qu'avec la Hifi...
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MessageSujet: Re: Richard Wagner Lohengrin   Richard Wagner Lohengrin EmptyJeu 3 Mai 2007 - 2:12

Sauron le Dispensateur a écrit:
Citation :
Ce n'est pas compliqué : tu considères Sofro, puis tu me considères. Tout est limpide, non ? L'un des deux incarne le bon goût.
Arrau étant le musicien que j'admire peut-être le plus le débat pourrait être tranché très rapidement...
En piano, nous avons beaucoup de convergences. Cool

Ensuite, pardine, je n'ai pas la rectitude très conforme des goûts de Sa Majesté sapajique.


Citation :
Oui il est exact mais les non-germanistes ne le comprènent pas... c'est donc dommage d'être exact mais incompris... tongue
Disonq qu'il me semblait qu'il était plus rapide pour vous de vérifier que pour moi de traduire en plus de citer...


Citation :
C'est bien ce que je dis le pacte de confidentialité -un peu comme ce qu'on signe quand on entre dans une entreprise- est idiot... le livret n'a ni queue ni tête...
Ce n'est pas parce que c'est idiot que ce n'est pas logiquement tenu... La religion se nourrit de Mystères.


Citation :
mais prélude hypnotique et les choeurs... c'est ma plus grande impatience les choeurs pour la représentation à l'Opéra de Paris... en vrai c'est tellement plus prenant qu'avec la Hifi...
Oui, c'est sûr. En plus, si tu ne sais pas trop d'allemand, tu ne remarqueras pas que les choeurs d'Oulan-Bator sont invités. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Richard Wagner Lohengrin   Richard Wagner Lohengrin EmptyJeu 3 Mai 2007 - 2:29

Citation :
Ce n'est pas parce que c'est idiot que ce n'est pas logiquement tenu...
bon là on joue vraiment sur les mots ô grand David...
Citation :
Oui, c'est sûr. En plus, si tu ne sais pas trop d'allemand, tu ne remarqueras pas que les choeurs d'Oulan-Bator sont invités.
Je fais attention à la pronciation quand même... déjà en français on comprenait rien dans les Troyens et Louise alors là... Mais soit dit en passant...j'ai fait 6 mois d'allemand débutant à ma première année de fac... je comprend les mots... mais faire des phrases ou les lire d'emblée ça me prend du temps... mais c'est une langue que j'aime bcp... je compte m'y mettre sérieusement un de ces jours... mais là j'ai pas le temps... Embarassed
Citation :
En piano, nous avons beaucoup de convergences.

Ensuite, pardine, je n'ai pas la rectitude très conforme des goûts de Sa Majesté sapajique.
Convergences avec Sofro? Je connais pas tous ses goûts pour le piano... mais bon... ni les tiens d'ailleurs... Une chose est sure les je ne leur trouve pas beaucoup de bon goût à ces Gezeichneten


Dernière édition par le Jeu 3 Mai 2007 - 6:16, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Richard Wagner Lohengrin   Richard Wagner Lohengrin EmptyJeu 3 Mai 2007 - 2:41

Sauron le Dispensateur a écrit:
Citation :
Ce n'est pas parce que c'est idiot que ce n'est pas logiquement tenu...
bon là on joue vraiment sur les mots ô grand David...
Non, non, noir Sauron, la formule ne doit pas cacher ce qu'elle contient : ce n'est pas parce qu'on désapprouve cette logique qu'elle est invraisemblable. Smile


Citation :
Je fais attention à la pronciation quand même... déjà en français on comprenait rien dans les Troyens et Louise alors là...
Les Troyens étaient tout spécialement infâmes. Jamais entendu un choeur français aussi indigne de ce côté... [Et pourtant je vis à Bordeaux. Mr. Green ]


Citation :
Une chose est dure les je ne trouve pas beaucoup de bon gpût dans les Gezeichneten
Ce n'est pas fait pour ! C'est du pur décadentisme.
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MessageSujet: Re: Richard Wagner Lohengrin   Richard Wagner Lohengrin EmptyJeu 3 Mai 2007 - 6:16

Citation :
Citation:
Citation :
Une chose est sure, je ne leur trouve pas beaucoup de bon goût à ces Gezeichneten


Ce n'est pas fait pour ! C'est du pur décadentisme.
C'est une décadence qui se contemple le nombril... c'est un peu faux... mais bon c'est un bon opéra qui se laisse voir et entendre avec bien du plaisir...
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MessageSujet: Re: Richard Wagner Lohengrin   Richard Wagner Lohengrin EmptyJeu 3 Mai 2007 - 21:56

Sauron le Dispensateur a écrit:
Citation :
Citation:
Citation :
Une chose est sure, je ne leur trouve pas beaucoup de bon goût à ces Gezeichneten


Ce n'est pas fait pour ! C'est du pur décadentisme.
C'est une décadence qui se contemple le nombril... c'est un peu faux...
Heu... Si Schreker, Zemlinsky et le premier Schönberg ne sont pas typiques du décadentisme viennois, je ne vois pas ce qu'il te faut Question
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MessageSujet: Re: Richard Wagner Lohengrin   Richard Wagner Lohengrin EmptyVen 4 Mai 2007 - 8:11

Citation :
Heu... Si Schreker, Zemlinsky et le premier Schönberg ne sont pas typiques du décadentisme viennois, je ne vois pas ce qu'il te faut
Pour moi toute ces choses s'amusent à être décadentes... ils ne le sont pas vraiment... Arrow je déteste profondément cette notion... pour moi ça relève de la posture... voir de l'imposture... mais rarement de la réalité...
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MessageSujet: Re: Richard Wagner Lohengrin   Richard Wagner Lohengrin EmptyVen 4 Mai 2007 - 14:09

HS. Wink (vous pouvez continuer ailleurs, y a le choix)
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MessageSujet: Re: Richard Wagner Lohengrin   Richard Wagner Lohengrin EmptySam 5 Mai 2007 - 19:21

Xavier, on a déjà déménagé le fil sur la femme, si à chaque fois qu'on s'écarte il faut diviser un fil. Confused Comme on en a déjà parlé, disons que ça enrichira celui-ci. Very Happy

Sauron le Dispensateur a écrit:
Citation :
Heu... Si Schreker, Zemlinsky et le premier Schönberg ne sont pas typiques du décadentisme viennois, je ne vois pas ce qu'il te faut
Pour moi toute ces choses s'amusent à être décadentes... ils ne le sont pas vraiment... Arrow je déteste profondément cette notion... pour moi ça relève de la posture... voir de l'imposture... mais rarement de la réalité...
C'est juste une classification. Il n'y a pas de jugement de valeur, comme je l'avais déjà précisé.
Quand je dis décadent, c'est tout simplement que la débauche de complexité marque ici la fin d'un système. Et les thématiques littéraires crépusculaires qu'ils utilisent vont dans le même sens.

Propose une autre classification, alors. C'est quoi ? Du postpostromantisme, comme Scharwenka, Rachmaninov, Vaughan Williams, Barber... ? Pas très précis. Tu verrais quoi ?
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MessageSujet: Re: Richard Wagner Lohengrin   Richard Wagner Lohengrin EmptySam 5 Mai 2007 - 19:31

DavidLeMarrec a écrit:
Comme on en a déjà parlé, disons que ça enrichira celui-ci. Very Happy

OK, pourquoi pas.
C'est juste pour éviter qu'il y ait 2 pages sur Lohengrin et 3 sur autre chose. Wink
D'autre part cette discussion avait déjà plus ou moins eu lieu ici: https://classik.forumactif.com/Musique-classique-c1/General-f1/Franz-Schreker-t881-60.htm Wink
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MessageSujet: Re: Richard Wagner Lohengrin   Richard Wagner Lohengrin EmptySam 5 Mai 2007 - 19:47

Oui, il faudra diviser si ça dure, mais je ne pense pas vu que nous avions déjà eu la discussion.

Merci de votre libéralité, grand chef !
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MessageSujet: Re: Richard Wagner Lohengrin   Richard Wagner Lohengrin EmptySam 5 Mai 2007 - 19:50

Va donc lire tes MP au lieu de te moquer. batman
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MessageSujet: Re: Richard Wagner Lohengrin   Richard Wagner Lohengrin EmptySam 5 Mai 2007 - 19:54

Ca va, ça va, ya pas le feu.

J'ai été éjecté par un problème technique hier, du coup ça n'apparaissait pas comme nouveaux MPs.

Bref.
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MessageSujet: Re: Richard Wagner Lohengrin   Richard Wagner Lohengrin EmptySam 5 Mai 2007 - 21:12

David a écrit:
Citation :
C'est juste une classification. Il n'y a pas de jugement de valeur, comme je l'avais déjà précisé.
Quand je dis décadent, c'est tout simplement que la débauche de complexité marque ici la fin d'un système. Et les thématiques littéraires crépusculaires qu'ils utilisent vont dans le même sens.

Propose une autre classification, alors. C'est quoi ? Du postpostromantisme, comme Scharwenka, Rachmaninov, Vaughan Williams, Barber... ? Pas très précis. Tu verrais quoi ?
Très difficile à classer en effet... j'aime pas les classements... en fait... ceci explique cela... dwarf
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MessageSujet: Re: Richard Wagner Lohengrin   Richard Wagner Lohengrin EmptySam 5 Mai 2007 - 22:27

Oui, d'accord. Sauf que c'est utile.

1) Pour désigner un courant.

2) Pour avoir conscience des normes et conventions dans lesquelles ces compositeurs évoluent.
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MessageSujet: Lohengrin Bastille   Richard Wagner Lohengrin EmptySam 2 Juin 2007 - 8:49

Lohengrin Bastille ... j'y vais ce soir ... anniversaire de mariage ...
Qui a assisté aux premières représentations, que je ne sois pas trop < étonné > de la mise en scène ??? Smile
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