Richard Wagner Lohengrin

que de cygnes!

Déjà deux fois et j'aime toujours autant.
Une troisième cette nuit. En suivant le livret sérieusement puiqu'il faut.

Je fini le 2ème acte et je dois dire que je suis agréablement surpris. J'avais l'idée préconçe que c'était peut être le moins réussi de ses opéras et au final vraiment pas ! Ce deuxième acte est bien construit je trouve et malgré sa longueur (1h30) il a capté mon attention jusqu'au bout. Je trouve que le drame monte bien en puissance et qu'orchestralement c'est assez jouissif par moments.
C'est dingue tous les choeurs qu'il y a dans cet opéra l C'est la première fois que j'en entends autant !
Très bonne surprise !

Les choeurs sont superbes en effet... Tu écoutes quelle version pour ta part?

*Niko a écrit:

Je fini le 2ème acte et je dois dire que je suis agréablement surpris. J'avais l'idée préconçe que c'était peut être le moins réussi de ses opéras et au final vraiment pas !

Eh bien disons que parmi ses 10 opéras de maturité, si ce n'est pas celui-ci le moins bon, je ne vois pas lequel c'est...

Xavier a écrit:

*Niko a écrit:

Je fini le 2ème acte et je dois dire que je suis agréablement surpris. J'avais l'idée préconçe que c'était peut être le moins réussi de ses opéras et au final vraiment pas !

Eh bien disons que parmi ses 10 opéras de maturité, si ce n'est pas celui-ci le moins bon, je ne vois pas lequel c'est...

Les Maîtres Chanteurs Xavier... et le Vaisseau aussi quand même je trouve est en dessous...
Pour moi c'est au coude à coude avec Tannhäuser...

Sauron le Dispensateur a écrit:

Les Maîtres Chanteurs Xavier... et le Vaisseau aussi quand même je trouve est en dessous...

Je ne suis pas d'accord ni pour l'un ni pour l'autre...
Ils ont tous de petites faiblesses ceci dit...
En fait je les mets tous à égalité je crois derrière le Ring, Tristan et Parsifal.

Tu trouves pas le Vaisseau un en dessous quand même?

Xavier a écrit:

*Niko a écrit:

Je fini le 2ème acte et je dois dire que je suis agréablement surpris. J'avais l'idée préconçe que c'était peut être le moins réussi de ses opéras et au final vraiment pas !

Eh bien disons que parmi ses 10 opéras de maturité, si ce n'est pas celui-ci le moins bon, je ne vois pas lequel c'est...

En fait je serais incapable de répondre à ça...Ou par élimination peut être. Mais au pire c'est grand. Au mieux c'est grandiose, fascinant. En fait, j'ai peut être trouvé quelques faiblesses (quelques passages moins inspirés) dans le 1er acte mais le 2nd m'a franchement impresionné. On verra pour le III.

Sauron le Dispensateur a écrit:

Tu trouves pas le Vaisseau un en dessous quand même?

Non pas vraiment... Oui c'est vrai que c'est moins wagnérien, un peu plus classique... mais très réussi quand même.

Sauron le Dispensateur a écrit:

Les choeurs sont superbes en effet... Tu écoutes quelle version pour ta part?

DVD Levine/Everding. MET 1986. La direction de Lévine me ravi !

Aaaaaaaah oui Levine est extraordinaire... le prélude du I est à pleurer vraiment...
C'est une très belle version... tu as aimé Rysanek en Ortrud?

Discographie

En fait, si je devais désigner celui que j'aime le moins dans sa globalité c'est Tannhauser. Bon j'adore cet opéra attention, mais c'est le seul dans lequel je trouve quelques longueurs un peu pesantes. (Les retrouvailles au début du second acte par exemple)
Les passages sublimes ne manquent pas non plus... Et puis cette ouverture !
Je pense que musicalement c'est meilleur que le vaisseau mais je préfère ce dernier quand même.

Tu as raison pour Tannhäuser... en même temps le récit de Rome pour moi rachète tout

Sauron le Dispensateur a écrit:

Tu as raison pour Tannhäuser... en même temps le récit de Rome pour moi rachète tout

Oui c'est fort ce passage !

Désolé de m'attarder sur mes débuts dans Lohengrin (non, je ne chante pas encore le rôle-titre) mais je suis extrêmement séduit par ce que j'en ai écouté, c'est à dire l'acte I pour l'instant.

D'abord ça tranche avec tous les autres Wagner que je connais (Tristan, le Ring, Parsifal et même le Vaisseau fantôme). Positif, optimiste, plein d'espoir. Les images de la pureté, d'une grande clarté sont aussi bien dans le livret que dans la musique. De la mélodie, du cinémascope comme dans le combat entre Frederic et Lohengrin, Williams avant l'heure.
Les choeurs m'ont beaucoup touché, légers, dynamiques, ponctuant chaque action, toujours sur le qui-vive ce qui accroît encore l'impression de vitalité de cette première partie. Une action ramassée en un bref acte d'une heure. C'est clairement plus proche de l'opéra verdien sans doute sur la forme, mais on sent déjà harmoniquement beaucoup des finesses à venir.

Vivement le II !

vartan a écrit:

…beaucoup des finesses à venir.

Vivement le II !

Tu sera comblé, Astrid chante au II

Zoilreb a écrit:

vartan a écrit:

…beaucoup des finesses à venir.

Tu sera comblé, Astrid chante au II

Oui, c'est très fin !

vartan a écrit:

Désolé de m'attarder sur mes débuts dans Lohengrin (non, je ne chante pas encore le rôle-titre) mais je suis extrêmement séduit par ce que j'en ai écouté, c'est à dire l'acte I pour l'instant.

Vivement le II !

Tu vas voir l'acte 2, c'est quelque chose ! La montée en puissance du drame et des passages vraiment jouissifs !
C'est une belle surprise pour moi aussi cet opéra !!

Zoilreb a écrit:

vartan a écrit:

…beaucoup des finesses à venir.

Vivement le II !

Tu sera comblé, Astrid chante au II

Ah, Cluytens ?

Jamais entendu quelque chose de plus horrible que Varnay ce jour-là, je crois que je préfèrerais Middleton.

Non, avec Sawallisch (62), j'ai écouté de façon filée le II, elle assure mamie Astrid. Le duo avec l'Elsa de Silja est superbe. (Deux folles hallucinées)

Le II aussi est splendide. Un peu en vrac...
Plus mesuré dans l'action que le I, de plus longs échanges, le superbissime duo avec Ortrud, la pureté et la noirceur qui échangent, c'est délicieux, les choeurs toujours aussi importants. S'il y a un reproche qu'on ne peut pas faire à Wagner ici c'est celui de faire de la musique pneumatique. L'orchestre comme le choeur restent presque chambristes, des pianissimi qui accompagnent les monologues, des cordes qui tricotent presque du Mozart. Des trompettes parfois un peu trop présentes (ça doit êtrre le côté Berlioz ) mais musicalement c'est très riche.

Très intéressant dramatiquement également, c'est là qu'on voit se dévoiler la personnalité de chacun et c'est pas brillant. Globalement personne n'est vraiment sympathique à commencer par Elsa sorte d'oie blanche niaise qui se réfugie derrière un emportement cachant mal une intelligence moyenne, influençable, hésitante, naïve, une Mélisande mais qui ici ne comprendrait rien à ce qui se trame (la vraie comprend mais elle ne peut pas agir).
Un Friedrich, lâche, velléitaire, soumis, un roi Henri qui s'en lave les mains, irresponsable, un Lohengrin narcissique qui ne s'énerve que quand on touche au brillant de son armure, pédant à la limite, ''c'est moi l'plus beau", un peu coq de basse-cour.

Seule Ortrud s'en tire bien, héroine noire mais vive, intelligente, décidée, agissante, courageuse car en position d'infériorité, la seule qui cherche à changer le cours des choses. A mobiliser les hommes et les femmes qui semblent figés à ses côtés. Sorte de Lady Macbeth. J'adore.

Voilà, je suis toujours ravi de découvrir ça. Le III demain.

C'est amusant ce que tu dis, parce que si je les trouve tous détestables, Ortrud est pour moi en revanche ratée. Je trouve d'une facilité dramaturgique insupportable de prendre un personnage pour porter le poids de tous les événements négatifs. Invraisemblable et inintéressant.

Ortrud est le personnage d'opéra que j'aime le moins de tous ceux que je connais, elle a le degré de complexité psychologique de Nilsson chantant l'Oiseau de la Forêt.

Je comprends que tu la trouves "à l'emporte-pièce" mais il faut reconnaître que c'est la seule qui soit capable d'infléchir le cours de l'action, sans elle pas de Lohengrin à mon avis.... Si on regarde plus globalement on ne peut pas dire que ces personnages soient intéressants de toute façon.

A la limite il n'y a que les choeurs qui paraissent sympathiques.

Et de III !
Vraiment complètement transporté par cette oeuvre. Et encore étonné d'aimer ce Wagner plus carré et italien, plus évident aussi.
L'action est dépouillée au possible, trois scènes qui pourraient n'être que trois épisodes parmi tant d'autres de ce dénouement 'coup de poing'.
.La félicité nuptiale et la nuit d'amour
.La "traitrise" d'Elsa avec son forcing à l'aveu de Lohengrin
.La mort de Friedrich et l'abandon d'Elsa par Lohengrin
Si d'autres événements sont évoquées, ils ne sont pas traitées (retour de Gottfried, abandon du Brabant, devenir d'Ortrud...) ce qui augmente encore l'impact de ces breves scènest.
La musique est toujours aussi belle et les choeurs encore plus expressifs (joie, tristesse, peur). Du petit lait, j'imagine, pour de belles mises en scène.
Bon, en même temps, le cygne ça fait un peu ABBA style...

vartan a écrit:

A la limite il n'y a que les choeurs qui paraissent sympathiques.

Ah tiens, moi je les trouve assez stupides!

"Ô roi, gloire à toi!!"
"Elsa, réponds à l'accusation!"
"Friedrich, sois maudit, menteur, bouh!"
"Ô protecteur, gloire à ta race!"



Sinon je reviens sur ce que j'ai dit, je n'arrive pas à mettre Lohengrin en-dessous de Tannhäuser, des Maîtres ou du Vaisseau fantôme... j'y trouve à peu près autant de qualités et de défauts.
Ca reste sublime en fait.

Xavier a écrit:

Sinon je reviens sur ce que j'ai dit, je n'arrive pas à mettre Lohengrin en-dessous de Tannhäuser, des Maîtres ou du Vaisseau fantôme... j'y trouve à peu près autant de qualités et de défauts.
Ca reste sublime en fait.

Ca fait plaisir !

DavidLeMarrec a écrit:

Oui, Tannhäuser est inspiré de certains modèles français

Lohengrin aussi. La première fois que j'ai écouté Fernand Cortez je me suis dit: "c'est pas possible ! ", des couleurs et des inflexions semblables, plusieurs points de rapprochement… à tel point que j'ai entamé des recherches pour trouver un lien entre les deux et c'est là que je me suis aperçu qu'à l'époque à laquelle Wagner composait Lohengrin, il a préparé et dirigé un opéra de Spontini, je ne sais plus le quel.

Zoilreb a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Oui, Tannhäuser est inspiré de certains modèles français

Lohengrin aussi. La première fois que j'ai écouté Fernand Cortez je me suis dit: "c'est pas possible ! ", des couleurs et des inflexions semblables, plusieurs points de rapprochement… à tel point que j'ai entamé des recherches pour trouver un lien entre les deux et c'est là que je me suis aperçu qu'à l'époque à laquelle Wagner composait Lohengrin, il a préparé et dirigé un opéra de Spontini, je ne sais plus le quel.

Les mémoires de Wagner sont farcies de références à Spontini. Il y reconnaît même explicitement sa dette envers Spontini et... Cherubini ! (pour le second, c'est franchement très médiocrement évident)

La composition de Lohengrin débute en 45. En 1844, Wagner met en scène pour Dresde La Vestale, et y admire la direction de Spontini (avec une baguette noire et non blanche).

Mais le grand modèle reste Agnès de Hohenstaufen. J'imagine que c'est plutôt à l'épisode de 44 que tu fais allusion ?

DavidLeMarrec a écrit:

La composition de Lohengrin débute en 45. En 1844, Wagner met en scène pour Dresde La Vestale, et y admire la direction de Spontini (avec une baguette noire et non blanche).

Ah moi j'ai dans mes références: 15 octobre 1844: En présence de Spontini, venu à Dresde, il répète La Vestale.

Citation :

Mais le grand modèle reste Agnès de Hohenstaufen. J'imagine que c'est plutôt à l'épisode de 44 que tu fais allusion ?

Connais pas, mais j'y viendrai un jour… le problème de ces opéras c'est la pauvreté de la discographie

Zoilreb a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

La composition de Lohengrin débute en 45. En 1844, Wagner met en scène pour Dresde La Vestale, et y admire la direction de Spontini (avec une baguette noire et non blanche).

Ah moi j'ai dans mes références: 15 octobre 1844: En présence de Spontini, venu à Dresde, il répète La Vestale.

Oui, il répète, mais pas comme chef...

Citation :

Citation :

Mais le grand modèle reste Agnès de Hohenstaufen. J'imagine que c'est plutôt à l'épisode de 44 que tu fais allusion ?

Connais pas, mais j'y viendrai un jour… le problème de ces opéras c'est la pauvreté de la discographie

Effectivement. Encore, Fernand Cortès, il y en a deux versions françaises... La Vestale, un certain nombre. Mais pour Agnès.

saviez-vous comment Wagner a été l'inventeur de l'eau lyophilisée ?
Avec l'eau en grains. pardi ??

L'INSTITUTEUR
Voilà ce qui arrive, mes enfants, quand on refuse de réfléchir en écoutant de la musique.

Xavier a écrit:

Poulet a écrit:

Bon, première écoute de Lohengrin (1er acte). Comme pour Parsifal, j'adore l'intro mais le reste boff ... Je ne trouve pas la musique exceptionnelle, ça manque de moments survoltés pour moi ! J'ai raté quelque chose?

Oui.

D'abord il n'y a pas d'"intro" mais un Prélude.

Ensuite on est en discographie.

Ensuite reste à savoir si tu as écouté ça avec le livret ou pas... (enfin en moins d'une heure je vois mal comment tu as pas écouter tout le premier acte. )

J'avais déjà lancé le disque avant de mettre le message

Oui, le prélude je voulais dire : ça par contre, j'adore, tout comme celui de Parsifal.

J'ai écouté ça en surfant sur internet mais en étant attentif, sans livret

Poulet a écrit:

J'avais déjà lancé le disque avant de mettre le message

Mais comme tu disais que tu écoutais l'Or du Rhin!...

Poulet a écrit:

J'ai écouté ça en surfant sur internet mais en étant attentif, sans livret

Ben c'est du temps de perdu, tu passes évidemment à côté comme ça, logique que tu n'apprécies que les passages orchestraux dans ces conditions.
Tu passes à côté du drame et des personnages.
La musique de Wagner est écrite conjointement au texte, et comme pour tout opéra mais encore plus ici, le texte et la musique sont indissociables.
Ca serait comme regarder un film sans le son ou bien dans une langue qui t'est complètement étrangère sans sous-titrage.
Ensuite, le 1er acte de Lohengrin n'est pas tout à fait le sommet de son oeuvre, mais de toute façon tu peux prendre Parsifal ou la Walkyrie, ça te fera toujours le même effet si tu ne rentres pas dans le livret.
Je crois que personne n'est jamais vraiment rentré dans l'univers wagnérien sans écoutes intégrales avec livret.

Ok ! Bon je suis en train de réécouter un peu plus attentivement !
Mais franchement, je vais pas tenir 4 heures à lire un livret

Même sans l'histoire, j'adore la musique de Puccini, j'ai l'impression que Wagner nécessite une approche différente. Je suis en train de lire le descriptif de l'oeuvre sur wikipédia !

Xavier a écrit:

Poulet a écrit:

J'avais déjà lancé le disque avant de mettre le message

Mais comme tu disais que tu écoutais l'Or du Rhin!...

Poulet a écrit:

J'ai écouté ça en surfant sur internet mais en étant attentif, sans livret

Ben c'est du temps de perdu, tu passes évidemment à côté comme ça, logique que tu n'apprécies que les passages orchestraux dans ces conditions.
Tu passes à côté du drame et des personnages.
La musique de Wagner est écrite conjointement au texte, et comme pour tout opéra mais encore plus ici, le texte et la musique sont indissociables.
Ca serait comme regarder un film sans le son ou bien dans une langue qui t'est complètement étrangère sans sous-titrage.
Ensuite, le 1er acte de Lohengrin n'est pas tout à fait le sommet de son oeuvre, mais de toute façon tu peux prendre Parsifal ou la Walkyrie, ça te fera toujours le même effet si tu ne rentres pas dans le livret.

C'est d'autant plus vrai que l'opéra de Wagner, c'est l'oeuvre d'art totale par excellence: pour comprendre l'oeuvre dans son entièreté, le passage par le livret est d'autant plus obligatoire.

Poulet a écrit:

Ok ! Bon je suis en train de réécouter un peu plus attentivement !
Mais franchement, je vais pas tenir 4 heures à lire un livret

Mais rien ne t'empêche de faire acte par acte, pas forcément tout d'un coup!
Comment tu fais quand tu regardes un film en VO?
Tu passes 2 heures à lire le sous-titrage.

Poulet a écrit:

Même sans l'histoire, j'adore la musique de Puccini, j'ai l'impression que Wagner nécessite une approche différente.

Oui, sans livret tu passes forcément un peu à côté d'un opéra, mais c'est encore plus vrai chez Wagner, je crois que tout le monde est assez unanime là-dessus.

Poulet a écrit:

Je suis en train de lire le descriptif de l'oeuvre sur wikipédia !

Mais ça ne suffira pas, ne perds pas ton temps à réécouter encore sans livret.

L'histoire a l'air pas mal quand même Le côté mythologie c'est assez rare je crois et il y a des chances que ça me plaise au final
Le Dvd est peut-être une approche sympa, j'ai le vaisseau fantôme !

Poulet a écrit:

L'histoire a l'air pas mal quand même Le côté mythologie c'est assez rare je crois

Chez Wagner il n'y a que ça.

Oui mais il n'y a que chez Wagner?

Euh, non pas du tout.

Ah bon? Chez qui?

Ben sors de Puccini un peu!

On pourrait citer à peu près tous les compositeurs d'opéras... après tout dépend ce que tu appelles mythologie.

J'adore Puccini
Je croyais que l'une des originalités de Wagner était de baser son oeuvre sur les mythes et qu'il était le premier à le faire

Poulet a écrit:

J'adore Puccini
Je croyais que l'une des originalités de Wagner était de baser son oeuvre sur les mythes et qu'il était le premier à le faire

Et la flûte enchantée?

Comme le dit Xavier, c'est le genre de thématiques récurrentes à l'opéra...

Il est temps que je me cultive vraiment en opéra !

Je n'ai jamais écouté la flûte enchantée

Bon autrement, si tu ne te trouves pas le livret de Lohengrin, écoute carrément le Ring, voici les livrets en allemand-français-anglais: http://www.emiclassics.com/phpNewSite/midpriceoperas/mid_price_opera_catalogue.htm

Mais Lohengrin fait partie du ring nan?