Autour de la musique classique

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 Richard Wagner Lohengrin

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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: Richard Wagner Lohengrin   Richard Wagner Lohengrin - Page 4 EmptyDim 1 Nov 2009 - 3:11

Poulet a écrit:
Mais Lohengrin fait partie du ring nan? scratch

Non, il n'y a que l'Or du Rhin, la Walkyrie, Siegfried et le Crépuscule des Dieux.
Fais attention tout de même, les Wagnériens sont cardiaques... hehe
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Poulet
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MessageSujet: Re: Richard Wagner Lohengrin   Richard Wagner Lohengrin - Page 4 EmptyDim 1 Nov 2009 - 3:13

J'ai compris, je croyais que Lohengrin était la traduction de L'or du Rhin quel boulet Embarassed

Je comprenais pas que dans le prélude dans le livret sur internet, il y a des paroles alors que personne ne parlait ....
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MessageSujet: Re: Richard Wagner Lohengrin   Richard Wagner Lohengrin - Page 4 EmptyDim 1 Nov 2009 - 3:17

Ah oui quand même! Laughing
Je vois que t'es encore moins bilingue que moi. hehe

Tu peux lire les premières pages de ce sujet sinon, qui présentent un peu l'opéra.

Pour le Ring: Arrow https://classik.forumactif.com/general-f1/wagner-la-tetralogie-t141.htm
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Poulet
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MessageSujet: Re: Richard Wagner Lohengrin   Richard Wagner Lohengrin - Page 4 EmptyDim 1 Nov 2009 - 3:32

J'ai commencé à lire quelques pages du post Wink Ton enthousiasme donne envie d'approfondir en tout cas !!!
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MessageSujet: Re: Richard Wagner Lohengrin   Richard Wagner Lohengrin - Page 4 EmptyDim 1 Nov 2009 - 3:34

Je ne suis pas le seul enthousiaste d'ailleurs. Smile

Mais attention: si tu tombes là-dedans, tu auras bien du mal à en sortir...
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MessageSujet: Re: Richard Wagner Lohengrin   Richard Wagner Lohengrin - Page 4 EmptyDim 1 Nov 2009 - 10:12

Poulet a écrit:
J'ai compris, je croyais que Lohengrin était la traduction de L'or du Rhin quel boulet Embarassed

Je comprenais pas que dans le prélude dans le livret sur internet, il y a des paroles alors que personne ne parlait ....

L'idéal c'est vraiment le DVD pour découvrir le Ring.
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MessageSujet: Re: Richard Wagner Lohengrin   Richard Wagner Lohengrin - Page 4 EmptyDim 1 Nov 2009 - 14:48

L'or du Rhin, par L'or en Grains. Wink

Pour le mythologique, les premiers opéras : Dafne, Euridice, Orfeo étaient tous sur des sujets mythologiques (grecs). A peu près tous les opéras baroques et classiques français aussi.

Wagner est en réalité le premier (et à peu près le seul) a avoir utilisé la mythologie scandinave. Wink
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MessageSujet: Re: Richard Wagner Lohengrin   Richard Wagner Lohengrin - Page 4 EmptyDim 1 Nov 2009 - 15:25

Tu n'as pas Thor.
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MessageSujet: Re: Richard Wagner Lohengrin   Richard Wagner Lohengrin - Page 4 EmptyDim 1 Nov 2009 - 15:37

Stanlea a écrit:
Tu n'as pas Thor.
On a bien remarqué que tu Donner toujours raison à qui du fric a.
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MessageSujet: Re: Richard Wagner Lohengrin   Richard Wagner Lohengrin - Page 4 EmptyDim 1 Nov 2009 - 15:47

DavidLeMarrec a écrit:
L'or du Rhin, par L'or en Grains. Wink

Pour le mythologique, les premiers opéras : Dafne, Euridice, Orfeo étaient tous sur des sujets mythologiques (grecs). A peu près tous les opéras baroques et classiques français aussi.

Wagner est en réalité le premier (et à peu près le seul) a avoir utilisé la mythologie scandinave. Wink

Il faut s'acheter la mythologie pour les nuls si je comprends bien cool-blue
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MessageSujet: Re: Richard Wagner Lohengrin   Richard Wagner Lohengrin - Page 4 EmptyDim 1 Nov 2009 - 16:32

DavidLeMarrec a écrit:
Stanlea a écrit:
Tu n'as pas Thor.
On a bien remarqué que tu Donner toujours raison à qui du fric a.

Bah Didon !
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MessageSujet: Re: Richard Wagner Lohengrin   Richard Wagner Lohengrin - Page 4 EmptyDim 2 Mai 2010 - 12:21

En pleine (réécoute) de Lohegrin : en fait, cela confirme mon opinion à propos de Lohengrin (pour ne pas dire Wagner).

En effet, je trouve l'ouverture très belle, les ensembles magnifiques, mais le reste du temps I don't want that ... Il n'y a rien, strictement rie qui retienne mon oreille. Confused Et que l'on ne vienne pas me dire qu'à force d'écoute on s'y accommode, ça doit faire la 4ieme ou 5ieme fois que j'écoute cet opéra...

Voilà, c'était pour le message sans intérêt (dans les rubriques musicales) de la journée. Neutral
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MessageSujet: Re: Richard Wagner Lohengrin   Richard Wagner Lohengrin - Page 4 EmptyDim 2 Mai 2010 - 12:22

Tu as écouté avec livret ? Richard Wagner Lohengrin - Page 4 Icon_question
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MessageSujet: Re: Richard Wagner Lohengrin   Richard Wagner Lohengrin - Page 4 EmptyDim 2 Mai 2010 - 12:30

Non, mais j'ai regardé deux fois le DVD avec les sous-titres.
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MessageSujet: Re: Richard Wagner Lohengrin   Richard Wagner Lohengrin - Page 4 EmptyDim 2 Mai 2010 - 15:12

Dans Lohengrin il y a des passages à dormir ça c'est clair.

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MessageSujet: Re: Richard Wagner Lohengrin   Richard Wagner Lohengrin - Page 4 EmptyDim 2 Mai 2010 - 15:21

beaucoup...
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MessageSujet: Re: Richard Wagner Lohengrin   Richard Wagner Lohengrin - Page 4 EmptyDim 2 Mai 2010 - 15:44

Elvira a écrit:
En effet, je trouve l'ouverture très belle, les ensembles magnifiques, mais le reste du temps I don't want that
C'est à peu près l'avis de tout le monde, donc pas de panique, tout Wagner n'est heureusement pas comme ça !
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MessageSujet: Re: Richard Wagner Lohengrin   Richard Wagner Lohengrin - Page 4 EmptyDim 2 Mai 2010 - 15:47

Ok, donc j'essayerai autre chose. Mr. Green
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Richard Wagner Lohengrin   Richard Wagner Lohengrin - Page 4 EmptyDim 2 Mai 2010 - 15:49

Elvira a écrit:
En pleine (réécoute) de Lohegrin : en fait, cela confirme mon opinion à propos de Lohengrin (pour ne pas dire Wagner).

En effet, je trouve l'ouverture très belle, les ensembles magnifiques, mais le reste du temps I don't want that ... Il n'y a rien, strictement rie qui retienne mon oreille. Confused Et que l'on ne vienne pas me dire qu'à force d'écoute on s'y accommode, ça doit faire la 4ieme ou 5ieme fois que j'écoute cet opéra...

Voilà, c'était pour le message sans intérêt (dans les rubriques musicales) de la journée. Neutral
Pas sûr que quatre ou cinq, ce soit suffisant lorsqu'on vient d'aussi loin que toi. Smile

Mais effectivement, les récitatifs ne sont pas mélodiques du tout (et pas tous intéressants, encore que, dans Lohengrin, je n'en voie pas réellement à jeter comme ce peut être le cas pour Tannhäuser). Mais les ensembles et les choeurs, c'est quand même fantastique, non ?

Et le livret... non, rien. Mr. Green

Je crois que c'est le plus dur quand on vient de Verdi : tous les livrets semblent se traîner en bavardages inefficaces, et dans Wagner en plus c'est totalement vrai. Confused
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MessageSujet: Re: Richard Wagner Lohengrin   Richard Wagner Lohengrin - Page 4 EmptyDim 2 Mai 2010 - 15:51

Citation :
Mais effectivement, les récitatifs ne sont pas mélodiques du tout (et pas tous intéressants, encore que, dans Lohengrin, je n'en voie pas réellement à jeter comme ce peut être le cas pour Tannhäuser). Mais les ensembles et les choeurs, c'est quand même fantastique, non ?

Oui, et je n'ai pas dit le contraire. Smile

Citation :
Pas sûr que quatre ou cinq, ce soit suffisant lorsqu'on vient d'aussi loin que toi.

Quoi ? Il faudrait le double ? Laughing Et j'aime bien les Gurre Lieder quand même !
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MessageSujet: Re: Richard Wagner Lohengrin   Richard Wagner Lohengrin - Page 4 EmptyDim 2 Mai 2010 - 15:55

Elvira a écrit:
Citation :
Mais effectivement, les récitatifs ne sont pas mélodiques du tout (et pas tous intéressants, encore que, dans Lohengrin, je n'en voie pas réellement à jeter comme ce peut être le cas pour Tannhäuser). Mais les ensembles et les choeurs, c'est quand même fantastique, non ?

Oui, et je n'ai pas dit le contraire. Smile
Je veux dire que ça justifie de s'ennuyer un peu entre, non ? Smile

Evidemment, ce n'est pas comme Verdi qui est génial tout le temps, mais ça c'est rare.


Citation :
Citation :
Pas sûr que quatre ou cinq, ce soit suffisant lorsqu'on vient d'aussi loin que toi.

Quoi ? Il faudrait le double ? Laughing
Pour moi (j'ai fait Wagner après Verdi / Puccini), on a été dans ces quantités, je le crains. Mais c'était au disque et je n'arrivais pas forcément à finir non plus.
Je crois que ça vient aussi avec la perception de la forme musicale complexe, on apprécie mieux. (Bon, dans Lohengrin, ça marche pas forcément non plus. Laughing )

Citation :
Et j'aime bien les Gurre Lieder quand même !
Je parlais de musique sérieuse, pas d'ambiance sonore pour Arlette Grüss.
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MessageSujet: Re: Richard Wagner Lohengrin   Richard Wagner Lohengrin - Page 4 EmptyDim 2 Mai 2010 - 15:58

Citation :
Je veux dire que ça justifie de s'ennuyer un peu entre, non ?

Non, désolée. Laughing

Citation :
Evidemment, ce n'est pas comme Verdi qui est génial tout le temps, mais ça c'est rare.

scratch
Citation :

Pour moi (j'ai fait Wagner après Verdi / Puccini), on a été dans ces quantités, je le crains. Mais c'était au disque et je n'arrivais pas forcément à finir non plus.
Je crois que ça vient aussi avec la perception de la forme musicale complexe, on apprécie mieux. (Bon, dans Lohengrin, ça marche pas forcément non plus.

Avoue que c'est quand même décourageant dans ce cas. Mr. Green

Citation :
Je parlais de musique sérieuse, pas d'ambiance sonore pour Arlette Grüss.

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MessageSujet: Re: Richard Wagner Lohengrin   Richard Wagner Lohengrin - Page 4 EmptyDim 2 Mai 2010 - 16:04

Wolferl a écrit:
Elvira a écrit:
En effet, je trouve l'ouverture très belle, les ensembles magnifiques, mais le reste du temps I don't want that
C'est à peu près l'avis de tout le monde, donc pas de panique, tout Wagner n'est heureusement pas comme ça !

Non absolument pas... le 2è acte est formidable quasiment de bout en bout.
Il y a quelques longueurs, quelques passages pompiers, mais ce n'est pas l'essentiel de l'oeuvre non plus!
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MessageSujet: Re: Richard Wagner Lohengrin   Richard Wagner Lohengrin - Page 4 EmptyDim 2 Mai 2010 - 16:08

Ah bon, le deuxième ? Neutral

Faudra que je réécoute alors...
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MessageSujet: Re: Richard Wagner Lohengrin   Richard Wagner Lohengrin - Page 4 EmptyDim 2 Mai 2010 - 16:09

"quelques longueurs", bah, après, ça dépend si on aime Wagner ou pas, ça dépend du ressenti de chacun, parce que pour moi, ce n'est pas "quelques longueurs" mais "beaucoup" de longueurs.

par contre, les passages pompiers ne m'ont pas dérangé... notamment un passage des trompettes qui fanfaronnent à tout va...
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MessageSujet: Re: Richard Wagner Lohengrin   Richard Wagner Lohengrin - Page 4 EmptyDim 2 Mai 2010 - 16:10

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :
Et j'aime bien les Gurre Lieder quand même !
Je parlais de musique sérieuse, pas d'ambiance sonore pour Arlette Grüss.

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MessageSujet: Re: Richard Wagner Lohengrin   Richard Wagner Lohengrin - Page 4 EmptyDim 2 Mai 2010 - 16:10

Elvira a écrit:
Citation :
Evidemment, ce n'est pas comme Verdi qui est génial tout le temps, mais ça c'est rare.

scratch
"ça" = "un tel génie permanent" Smile

Citation :
Citation :

Pour moi (j'ai fait Wagner après Verdi / Puccini), on a été dans ces quantités, je le crains. Mais c'était au disque et je n'arrivais pas forcément à finir non plus.
Je crois que ça vient aussi avec la perception de la forme musicale complexe, on apprécie mieux. (Bon, dans Lohengrin, ça marche pas forcément non plus.

Avoue que c'est quand même décourageant dans ce cas. Mr. Green
J'ai pas dit le contraire, mais ça mérite quand même d'être écouté, ça tient bien la longueur lorsqu'on s'est habitué, et moi j'aime bien.
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MessageSujet: Re: Richard Wagner Lohengrin   Richard Wagner Lohengrin - Page 4 EmptyDim 2 Mai 2010 - 16:11

arnaud bellemontagne a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:

Citation :
Et j'aime bien les Gurre Lieder quand même !
Je parlais de musique sérieuse, pas d'ambiance sonore pour Arlette Grüss.

BIP
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Seulement là ?
Moi j'en ai détecté plein d'autres Richard Wagner Lohengrin - Page 4 Icon_biggrin2

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MessageSujet: Re: Richard Wagner Lohengrin   Richard Wagner Lohengrin - Page 4 EmptyLun 15 Aoû 2011 - 21:38

Ayant regardé, et apprécié dans son ensemble (orchestre, chanteurs) le Lohengrin de Bayreuth retransmis sur Arte, je me pose néanmoins une question sur la mise en scène.

Pas sur la présence des rats, mais sur la symbolique du foetus à la fin de l'oeuvre: que voulait nous faire comprendre le metteur en scène?

Je ne connais pas assez le livret de cet opéra, et comme ce forum compte beaucoup d'amateurs d'opéras et de wagnériens, je vous remercie par avance de vos éclaircissements!
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Xavier
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MessageSujet: Re: Richard Wagner Lohengrin   Richard Wagner Lohengrin - Page 4 EmptyLun 15 Aoû 2011 - 22:46

On en a parlé dans le sujet télé hier soir, ça serait peut-être mieux de continuer là-bas.
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Rubato
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MessageSujet: Re: Richard Wagner Lohengrin   Richard Wagner Lohengrin - Page 4 EmptyJeu 25 Aoû 2011 - 12:39

Bonjour.

Quelqu'un aurait-il une traduction française de la deuxième strophe du récit du Graal ?

2ème scène du Graal (56 mesures ) de Lohengrin.

Nun höret noch, wie ich zu euch gekommen!
Ein klagend Tönen trug die Luft daher,
daraus im Tempel wir sogleich vernommen,
daß fern wo eine Magd in Drangsal wär.
Als wir den Gral zu fragen nun beschickten,
wohin ein Ritter zu entsenden sei,
da auf der Flut wir einen Schwan erblickten,
zu uns zog einen Nachen er herbei.
Mein Vater, der erkannt des Schwanes Wesen,
nahm ihm in Dienste nach des Grales Spruch,
denn wer ein Jahr nur seinem Dienst erlesen,
dem weicht von dann ab jedes Zaubers Fluch.
Zunächst nun sollt' er mich dahin geleiten,
woher zu uns der Hilfe Rufen kam,
denn durch den Gral war ich erwählt zu streiten,
darum ich mutig von ihm abschied nahm.
Durch Flüsse und durch wilde Meereswogen
hat mich der treue Schwan dem Ziel genaht,
bis er zu euch daher ans Ufer mich gezogen,
wo ihr in Gott mich alle landen saht.



Merci.
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MessageSujet: Re: Richard Wagner Lohengrin   Richard Wagner Lohengrin - Page 4 EmptyJeu 25 Aoû 2011 - 12:47

Je n'ai pas le droit à mon avis de te donner la traduction du Guide des opéras de Wagner chez Fayard. Pourquoi demandes tu la traduction française de ce passage précisément?
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Rubato
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MessageSujet: Re: Richard Wagner Lohengrin   Richard Wagner Lohengrin - Page 4 EmptyJeu 25 Aoû 2011 - 14:03

Ce n'est pas dans le guide Fayard (que je possède).

Cette deuxième strophe est rarement chantée, elle avait été supprimée par Wagner lui-même.
On ne la trouve que dans 2 versions de l'opéra (sauf erreur de ma part).
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aurele
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MessageSujet: Re: Richard Wagner Lohengrin   Richard Wagner Lohengrin - Page 4 EmptyJeu 25 Aoû 2011 - 14:05

Rubato a écrit:
Ce n'est pas dans le guide Fayard (que je possède).

Cette deuxième strophe est rarement chantée, elle avait été supprimée par Wagner lui-même.
On ne la trouve que dans 2 versions de l'opéra (sauf erreur de ma part).

D'accord, je n'avais pas vérifié.
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Ptitof
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MessageSujet: Re: Richard Wagner Lohengrin   Richard Wagner Lohengrin - Page 4 EmptyJeu 25 Aoû 2011 - 19:43

Elle est dans la version Barenboim Seiffert... Je ne peux bien sur pas la mettre là Wink
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Rubato
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MessageSujet: Re: Richard Wagner Lohengrin   Richard Wagner Lohengrin - Page 4 EmptyJeu 25 Aoû 2011 - 19:57

Ptitof a écrit:
Elle est dans la version Barenboim Seiffert... Je ne peux bien sur pas la mettre là Wink

Wink Very Happy
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MessageSujet: Re: Richard Wagner Lohengrin   Richard Wagner Lohengrin - Page 4 EmptyJeu 25 Aoû 2011 - 23:40

Merci beaucoup pour cette découverte, je n'avais jamais entendu ce passage, qui n'est en effet pas sur la partition.
Il y a des couleurs harmoniques étonnantes. Smile
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KID A
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MessageSujet: Re: Richard Wagner Lohengrin   Richard Wagner Lohengrin - Page 4 EmptyVen 26 Aoû 2011 - 0:35

C'est dans le troisième acte ?
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MessageSujet: Re: Richard Wagner Lohengrin   Richard Wagner Lohengrin - Page 4 EmptyVen 26 Aoû 2011 - 0:58

Oui, dans "In fernem land", au moment où ça se termine habituellement (l'explosion de l'orchestre en la majeur), il y a quelques réactions des autres personnages, puis Lohengrin continue son récit 2 ou 3 minutes. Ensuite ça raccroche à la version habituelle.
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KID A
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MessageSujet: Re: Richard Wagner Lohengrin   Richard Wagner Lohengrin - Page 4 EmptyVen 26 Aoû 2011 - 1:17

Merci! Ca a le don de toujours m'intriguer ce genre de découpages...
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Ptitof
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MessageSujet: Re: Richard Wagner Lohengrin   Richard Wagner Lohengrin - Page 4 EmptyVen 26 Aoû 2011 - 2:06

KID A a écrit:
Merci! Ca a le don de toujours m'intriguer ce genre de découpages...

Pour le coup, là, c'est Wagner lui même qui l'avait autorisé. Il l'indique dans un courrier à Liszt qui dirigeait la première à Weimar... Après, l'habitude semble avoir été ultra majoritairement conservée... (par pitié pour les ténor??? Very Happy )

Mais pour les découpages, Wagner est très épargné, à part ça... Si on regarde à coté le massacre dans certains opéras français...
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Xavier
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MessageSujet: Re: Richard Wagner Lohengrin   Richard Wagner Lohengrin - Page 4 EmptyVen 26 Aoû 2011 - 2:07

Et les Strauss... (Elektra, et le pire c'est la Femme sans ombre)
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Rubato
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MessageSujet: Re: Richard Wagner Lohengrin   Richard Wagner Lohengrin - Page 4 EmptyVen 26 Aoû 2011 - 8:34

Xavier a écrit:
Merci beaucoup pour cette découverte, je n'avais jamais entendu ce passage, qui n'est en effet pas sur la partition.
Il y a des couleurs harmoniques étonnantes. Smile

J'ai découvert cette deuxième strophe avec la version de Bychkov de 2008.
Bizarrement, cette strophe n'apparaît pas dans le livret qui par ailleurs est traduit en français.
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Zéphire
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MessageSujet: Re: Richard Wagner Lohengrin   Richard Wagner Lohengrin - Page 4 EmptyDim 28 Aoû 2011 - 10:01

Bonjour,
lisant l'autobiographie de Wagner, je vais citer quelques passages se rapportant à la création de Lohengrin:

"Peu de temps après les inquiétantes journées de mars et peu avant l'achèvement de ma partition de Lohengrin, Liszt m'avait causé l'agréable surprise de venir me voir. Il arrivait de Vienne où il avait assisté aux barricades et retournait à Weimar pour s'y établir définitivement.

Nous avions passé alors une soirée chez Schumann; on y avait fait de la musique, mais finalement Listz et Schumann avait eu une discussion à propos d'une divergence d'opinion sur Mendelssohn et Meyerbeer, il en était résulté une véritable dispute et Schumann, en colère, s'était enfermé assez longtemps dans sa chambre à coucher.

Au retour, Listz et moi , nous avions beaucoup ri de l'embarras où nous avait mis la mauvaise humeur de notre hôte. J'ai rarement vu Listz d'une telle gaité que cette nuit-là. Malgré le froid piquant et le mince habit noir dont il était vêtu, il nous avait accompagné, le violoniste Schubert et moi, jusqu'à nos logis respectifs."
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Zéphire
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MessageSujet: Re: Richard Wagner Lohengrin   Richard Wagner Lohengrin - Page 4 EmptyDim 28 Aoû 2011 - 11:10

"Le temps de Roeckel étant absorbé par tous les comités possibles ,je ne le voyais plus guère qu'à de rares promenades , pendant lesquelles je me livrais à des discussions forts spéculatives avec cet homme bizarre et agité dont l'esprit, malgré tout, demeurait clair et réfléchi. Il rêvait la réorganisation complète des conditions civiles telles qu'elles existaient, en transformant leurs bases sociales. S'appuyant sur sur les leçons de Proudhon et d'autres socialistes, il voulait détruire la puissance du capital par la production du travail et construire un monde moral nouveau; par ses affirmations attrayantes, il finit par me gagner à ses idées. Si bien que moi aussi réalisant mon idéal artistique dans le monde de Roeckel. Deux de ses points de vue me frappèrent particulièrement. Le mariage comme nous le connaissions ne devait plus exister à l'avenir. Je lui demandais comment il se représentait nos relations toujours changeantes avec des femmes qui se conduiraient de façon certainement douteuses? Il me répondit un peu indigné, quoique bienveillant , que nous ne pouvions pas nous faire une idée de ce que sont en réalité la pureté des moeurs et les rapports entre les sexes aussi longtemps que nous ne serons pas libérés du joug des métiers, des classes et autres obligations. Je n'avais qu'à réflèchir à ce que pourrait être le seul amour d'une femme pour un homme lors qu'auraient disparues les préoccupations d'argent, de rang, les préjugés de famille et les contraintes qui en résultent.
Une autre fois je lui demandais où il trouverait les hommes qui voulussent se livrer à un travail intellectuel ou artistique lorsque tous seraient réduits au même état d'ouvriers. Il me répliqua que précisément le fait que tous produiraient leur part de besogne, selon les forces et les talents de chacun, ferait disparaître ce que la loi du travail a de pénible et de dur : travailler ne serait finalement plus que s'occuper dans un sens nécessairement artistique. N'est-il pas prouvé dès maintenant que le champs sur lequel peine un seul paysan rapporte moins que lorsqu'il est cultivé par plusieurs mains? Ces illusions, que Roeckel m'exposait avec une emphase superbe, me portaient à réflèchir moi-même et même à vouloir coopérer à l'édification d'une société qui répondrait à mon idéal artistique le plus élevé.
Avant tout , je dirigeai mes pensées vers ce qui me touchait de plus près, vers le théätre. L'impulsion me venait du dedans et du dehors. La toute démocratique et récente loi saxonne sur l'élection des députés faisait prévoir un renouvellement de la représentation nationale. Presque partout on choisissait des députés absolument radicaux; on devait donc s'attendre à des changements extraordinaires dans l'économie gouvernementale. Ainsi il semblait décidé qu'on soumettrait la liste civile du roi à une révision sévère: tout superflu devait être supprimé et le théâtre était menacé de se voir enlevé la subvention qui se trouvait sur la liste civile, car on considérait cette institution comme inutile et réservé seulement à la partie corrompue de la société.
Dans l'intérêt du théâtre et vu l'importance que je lui reconnaissais, je me sentis donc appelé à fournir aux ministres les explications qu'ils pourraient me donner aux députés pour leur démontrer que le théâtre, s'il n'était, par son activité actuelle, pas digne d'un sacrifice quelconque de la part de l' Etat, deviendrait plus mauvais encore et d'une tendance plus dangereuse pour les moeurs publiques si le gouvernement renonçait à une surveillance que la religion et l'école étaient en droit d'exiger.
........................................................................
Désirant, avant tout , empêcher que cette affaire de théâtre (au cas où elle serait soulevée dans la discussion sur la liste civile) ne fût traitée dans le sens de l'ignorance radicale, je ne reculai pas devant la peine de me faire présenter à quelques députés influents. Je pénétrai ainsi dans une sphère toute nouvelle et singulière , et j'appris à connaître des opinions et des personnes qui m'avaient été absolument étrangères jusqu'alors. Le désagréable de l'affaire était de ne pouvoir rencontrer ces messieurs que devant une chope de biere de de devoir leur exposer mes intentions, si neuves pour eux, au milieu de la plus intense fumée de tabac.
...........................................................................
A cette même époque, je songeais à la composition d'un drame ayant pour héros l'empereur Frédéric Barberousse. L'idée de souverain y devait être représentée dans sa plus grande et sa plus terrible importance; devant l'impossibilité de réaliser son idée, l'empereur gardait une dignité qui éveillait la sympathie et donnait la notion claire de la multiplicité des choses de ce monde.
.............................................................................
Mais l'intérêt que m'inspirait ce plan dramatique avait été atténué dès le début par l'attrait bien plus puissant qu'exerçait en mon esprit le côté mystique d'un autre sujet du même genre, dans la légende de Niebulungen et de Siegfried. Ce rapprochement entre l'histoire et la fable me porta à écrire là-dessus une dissertation pour laquelle je me servis de monographies (je ne me souviens plus des noms d'auteurs) trouvés dans la bibliothèque royale et qui me donnèrent des indications précises sur les royautés primitives en Allemagne."
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MessageSujet: Re: Richard Wagner Lohengrin   Richard Wagner Lohengrin - Page 4 EmptyMer 31 Aoû 2011 - 8:09

".......; à la fin août je le décidai à se rendre à Weirmar où devait avoir lieu la première représentation de Lohengrin. De mon côté, j'invitai Minna à m'accompagner dans une excursion au Rhigi. Nous en fîmes alertement l'ascension à pied; malheureusement la fatigue provoqua chez ma femme les premiers symptômes de la maladie de coeur dont elle devait soufrir de plus en plus. Le 28 août, pour la première de Lohengrin, nous passâmes la soirée à l'hôtel du "Cygne" à Lucerne, suivant en esprit, heure par heure, le cours de la représentation. Mais le même sentiment de chagrin et de déception m'envahissait chaque fois que j'essayais de faire partager une de mes émotions à ma femme.
Les rapports que je reçus de cette représentation de Weimar n'étaient d'ailleurs pas propre à me rassurer sur le sort de mon oeuvre. Carl Ritter, qui revint bientôt à Zurich, me parla des défauts de la mise en scène et d'un fort médiocre chanteur qui tenait le rôle principal; l'ensemble, cependant avait fait bonne impression. Des nouvelles plus satisfaisante m'arrivèrent de Liszt lui-même. Il connaissait assez l'insuffisance des moyens avait lesquels il avait risqué cette entreprise étonnamment hardie et ne trouvait pas nécessaire de s'y étendre; à son avis, la chose importante était l'esprit de l'oeuvre et l'effet qu'elle avait produit sur différentes personnalités de marque qu'il avait su attirer à Weimar pour assister à la représentation.
Tout ce qui devait résulter de cet événement significatif et qui n'éclata sous son vrai jour que plus tard, demeura pour l'instant sans influence sur ma situation. J'étais préoccupé surtout de la vocation du jeune ami qui m'était confié. De Weimar, Carl était aller voir sa famille à Dresle; à son retour il m'avait fait part de son intention d'entrer dans la carrière de musicien et de tâcher d'obtenir une place de directeur de musique à un théâtre. Je ne connaissais pas ses capacités musicales; il s'était toujours refusé à jouer du piano devant moi, mais il m'avait soumis une composition, la Walkyrie, qu'il avait faite sur une poésie de lui, en vers altérés. J'y avais constaté une grande gaucherie, il est vrai, mais aussi un savoir très approfondi des règles de l'harmonie.
On y reconnaissait clairement l'élève de Robert Schumann. Ce maître m'avait assuré autrefois qu'il considérait Carl Ritter comme des mieux doués, son oreille étant des plus sûres et sa rapidité de conception très grande. Je n'avais donc aucune raison de ne point partager la confiance que le jeune homme avait lui-même en ses qualités de futur chef d'orchestre."


Note: je crois que deux ans ont séparé la première ébauche de la création (1848-1850).
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MessageSujet: Re: Richard Wagner Lohengrin   Richard Wagner Lohengrin - Page 4 EmptyMer 29 Aoû 2012 - 18:37

Sauron le Dispensateur a écrit:
Mon parcours parmi les opéra de la maturité de maître Richard. J’ai abordé Lohengrin après le Tristan, le Ring et Parsifal. D’une certaine façon je le trouve moins abouti mais il exerce un charme presque juvénile sur moi. Au fond je n’ai toujours pas compris le livret et ça ne me dérange pas vraiment. Quant à la musique elle oscille entre la plu grande banalité des appels du Hérault, le pouvoir hypnotique du prélude si bien décrit par Nietzsche sans parler de la première partie du second acte qui préfigure très largement la musique du Ring. A bien des égards Lohengrin peut-être une entrée en matière idéale dans le monde de Wagner. Je vais exposer brièvement l’Action de l’opéra acte par acte avant de parler davantage de la musique, enfin je donnerai des avis plus personnels sur l’œuvre… je veux dire le rapport que j’entretien avec cet opéra.

Comme Sauron, je voudrais partager mon rapport à cet opéra, le premier Wagner dans lequel je me suis immergé avec une grande facilité! D'ailleurs, même aujourd'hui, il continue d'exercer sur moi ce "charme presque juvénile", une exaltation délicieuse. Ce ton noble et sérieux (que je retrouve moins dans le Vaisseau, aux influences plus perceptibles, ou même Tannhaüser) marche à chaque fois sur moi... En fait, j'ai l'impression qu'avec cet opéra, Wagner atteint une sorte d'apogée du premier romantisme (qui coïnciderait avec les morts assez rapprochées de Mendelssohn, Chopin et Schumann), ou du moins, du "Romantische Oper". Je lis souvent sur le forum (et je le conçois parfaitement, qu'untel ou un autre juge Tristan, le Ring, etc...supérieur à Lohengrin...Pour moi, cette comparaison n'a pas lieu d'être, tant la voie empruntée par Wagner après Lohengrin (balisée par ses écrits théorique et la genèse de la Tétralogie) est différente !
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MessageSujet: Re: Richard Wagner Lohengrin   Richard Wagner Lohengrin - Page 4 EmptyMer 29 Aoû 2012 - 21:29

Connais tu les opéras de jeunesse de Wagner ? (Die Feen, Das Liebesverbot, Rienzi).

Peut être que c'est pour toi. Moi j'aime assez dans le genre "charme juvénile". Il y a un sujet : https://classik.forumactif.com/t916-wagner-avant-wagner?highlight=wagner
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MessageSujet: Re: Richard Wagner Lohengrin   Richard Wagner Lohengrin - Page 4 EmptyMer 29 Aoû 2012 - 23:02

KID A a écrit:
Je lis souvent sur le forum (et je le conçois parfaitement, qu'untel ou un autre juge Tristan, le Ring, etc...supérieur à Lohengrin...Pour moi, cette comparaison n'a pas lieu d'être, tant la voie empruntée par Wagner après Lohengrin (balisée par ses écrits théorique et la genèse de la Tétralogie) est différente !

Je ne crois pas que ce soit une voie différente...
Son travail motivique par exemple est déjà bien en route dans Tannhäuser et encore plus Lohengrin, et même si en effet dans Tristan et le Ring la différence paraît énorme par rapport à ce qui précède, tout ça vient bien de la même trajectoire, idem pour les Maîtres Chanteurs même si l'oeuvre est de caractère très différent, mais Wagner n'a pas changé de style ou de voie, tout cela vient d'une ligne bien tracée et bien cohérente, sans tellement de bifurcations.
D'ailleurs j'ai parlé des motifs mais pour les autres caractéristiques de sa musique c'est pareil, ce soit l'harmonie, l'orchestration ou le traitement des voix.
Chaque oeuvre a ses caractéristiques propres, mais il n'y a pas de changement de voie réel d'une oeuvre à l'autre. (d'ailleurs Wagner a retravaillé Tannhäuser après avoir écrit Tristan, ce qui montre bien la ligne qui unit toutes ces oeuvres)
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MessageSujet: Re: Richard Wagner Lohengrin   Richard Wagner Lohengrin - Page 4 EmptyMer 29 Aoû 2012 - 23:36

Xavier a écrit:
KID A a écrit:
Je lis souvent sur le forum (et je le conçois parfaitement, qu'untel ou un autre juge Tristan, le Ring, etc...supérieur à Lohengrin...Pour moi, cette comparaison n'a pas lieu d'être, tant la voie empruntée par Wagner après Lohengrin (balisée par ses écrits théorique et la genèse de la Tétralogie) est différente !

Je ne crois pas que ce soit une voie différente...
Son travail motivique par exemple est déjà bien en route dans Tannhäuser et encore plus Lohengrin, et même si en effet dans Tristan et le Ring la différence paraît énorme par rapport à ce qui précède, tout ça vient bien de la même trajectoire, idem pour les Maîtres Chanteurs même si l'oeuvre est de caractère très différent, mais Wagner n'a pas changé de style ou de voie, tout cela vient d'une ligne bien tracée et bien cohérente, sans tellement de bifurcations.
D'ailleurs j'ai parlé des motifs mais pour les autres caractéristiques de sa musique c'est pareil, ce soit l'harmonie, l'orchestration ou le traitement des voix.
Chaque oeuvre a ses caractéristiques propres, mais il n'y a pas de changement de voie réel d'une oeuvre à l'autre. (d'ailleurs Wagner a retravaillé Tannhäuser après avoir écrit Tristan, ce qui montre bien la ligne qui unit toutes ces oeuvres)

D’accord et pas d'accord. Le Ring marque quand même une césure dans son œuvre. Il a appliqué, en fait, dans le Ring tout ce qu'il avait écrit dans Opéra et drame et qui était certes en germe dans ses opéras précédents. Le travail motivique de Lohengrin et de l'Or du Rhin n'est en rien comparable quoique, stylistiquement, on retrouve dans l'Or du Rhin le même style vocal que dans Lohengrin et aussi une même "clarté" orchestrale. Au niveau du style, il franchira une nouvelle étape avec Die Walküre qui annonce par certains côtés Tristan.

Tout ceci pour dire que, en effet, le processus créateur chez Wagner est assez sinueux et complexe...... Wink



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