Richard Wagner Lohengrin

DavidLeMarrec a écrit:

Scharwenka, Rachmaninov, Vaughan Williams, Barber... ? Pas très précis. Tu verrais quoi ?

Prière de ne pas mélanger des 2 premiers torchons avec les deux dernières serviettes

frederictravers a écrit:

Lohengrin Bastille ... j'y vais ce soir ... anniversaire de mariage ...
Qui a assisté aux premières représentations, que je ne sois pas trop < étonné > de la mise en scène ???

On en parle plutôt ici:
https://classik.forumactif.com/Musique-classique-c1/Concerts-f7/Opera-de-Paris-2006-2007-t1044-440.htm

Je redis 2 mots sur l'oeuvre après la représentation de ce soir: c'est vrai que le duo Elsa/Ortrud du II est également une page superbe, avec cette hypocrisie manifeste d'Ortrud qui se fond dans le si bémol majeur pur et innocent d'Elsa, le mélange des deux voix, etc... c'est mené de main de maître, et c'est finalement plus original que le superbe duo précédent, Telramund/Ortrud.

Alors, malgré les différents "blancs", les longueurs manifestes qui parcourent l'oeuvre, il y a quelques pages vraiment géniales qui valent plus que le détour.
Et puis ce "In fernem land", quelle poésie...

Xavier a écrit:

Je redis 2 mots sur l'oeuvre après la représentation de ce soir: c'est vrai que le duo Elsa/Ortrud du II est également une page superbe, avec cette hypocrisie manifeste d'Ortrud qui se fond dans le si bémol majeur pur et innocent d'Elsa, le mélange des deux voix, etc... c'est mené de main de maître, et c'est finalement plus original que le superbe duo précédent, Telramund/Ortrud.

Alors, malgré les différents "blancs", les longueurs manifestes qui parcourent l'oeuvre, il y a quelques pages vraiment géniales qui valent plus que le détour.
Et puis ce "In fernem land", quelle poésie...

Le souci (en étant quand même très difficile) tient plutôt dans le liant de l'ensemble, mais il est clair qu'on a des pages souvent très belles, parfois originales. Avec un peu plus de soin sur l'organisation du livret et plus de liberté sur la structure de l'oeuvre - bref, avec quelques années de plus - ça aurait sûrement pu être encore mieux.

Je trouve que le 2 ème acte est d'une beauté hallucinante de la première à la dernière seconde, mais il y a des passages à vides dans le premier et le troisième.

Merci pour toutes ces précisions. J'avoue que j'avais quelques hésitations à tenter ma chance la semaine prochaine à Bastille pour écouter cet opéra de wagner que je ne connais pas. Honte à moi, je n'ai pas lu les 3 pages de répliques que vous avez écrites, une dernière question cependant avant de vous quitter:

l'un d'entre vous aurait-il eu le plaisir de voir la représentation à Bastille et si oui, quel est son avis sur la prestation: chanteurs, orchestre, mise en scène... ?

Dans la rubrique concerts il y a un sujet :

https://classik.forumactif.com/Musique-classique-c1/Concerts-f7/Opera-de-Paris-2006-2007-t1044-440.htm

Bon, si j'en crois l'ami admin, faut tenter sa chance, mais si je m'en tiens aux autres critiques glissées sur le forum, je ferai mieux dem'abstenir. Alors, que faire ? Pour un novice de cet opéra quine voudrait pas briser une première impression sachant que je vais essayer les places à 5€ ?

Découvert Lohengrin ce week-end. C'est plus long que Tannhaüser, mais tout aussi accessible, enfin j'ai vraiment une forte affinité avec cet univers, ça passe vraiment très bien. Cela dit, je ne vais pas cacher que je me suis, par moments, un peu ennuyé : mais je crois que ça n'est pas tant dû à la musique elle-même qu'à sa longueur, qui engendre fatalement des baisses de concentration. Dès que je me refocalisais dessus, j'adorais. Cette fois, j'ai lu l'argument, mais progressé sans livret faute de temps, tant pis, on peut apparemment s'en passer puisque j'aime cette musique tout de même. L'acte I est génial, le II aussi... et le III aussi. (Quelle plate remarque !) Je ne m'attendais pas à retrouver au début de ce dernier un air super connu, que Noël, Hollywood ou autres conneries de ce genre ont dû s'approprier, parce qu'il me disait quelque chose. Sinon, je comprends maintenant l'allusion au cygne, le thème qui traverse l'opéra est en effet cousin de celui de Tchaikovski, c'est indéniable. Que dire d'autre ? L'utilisation des choeurs m'a paru ici plus marquée, plus prononcée que dans Tannhaüser, Tristan ou le Vaisseau. Sinon, la prise de son de Kempe m'a semblé un peu faible par moments, à la limite de la saturation, et les cuivres criards de Dresde ne me plaisent pas énormément. Mais ce n'est pas grave : encore un beau moment ! Je crois que je peux généraliser cette habitude de l'opéra du dimanche matin, ça fait passer le temps plus vite et c'est vraiment un genre que je m'approprie de mieux en mieux.

Et Wagner, quel type ! Il reste en tête de ma liste.

Oui, côté choeurs, il y a très peu de partitions aussi belles que Lohengrin.

Il y a en effet de petites longueurs dans la partition, qui est cependant bien plus nourrissante que Tannhäuser, je trouve.

Effectivement, la marche nuptiale de Lohengrin est un grand tube, plus encore que le prélude qui précède.

Je crois aussi. Je n'ai pas trouvé le prélude aussi génial que Baudelaire. C'est évidemment magnifique, mais je préfère Tristan, sans parler évidemment de Tannhaüser.

DavidLeMarrec a écrit:

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Il y a en effet de petites longueurs dans la partition, qui est cependant bien plus nourrissante que Tannhäuser, je trouve.
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Il y a malheureusement des longueurs dans les deux oeuvres qui atteignent des sommets musicaux à peu près comparables à mon avis: la première partie du II pour Lohengrin... la Bacchanale et le récit de Rome pour Tannhäuser.
Entre temps... de longues plages d'ennui...

Sauron le Dispensateur a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

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Il y a en effet de petites longueurs dans la partition, qui est cependant bien plus nourrissante que Tannhäuser, je trouve.
.

Il y a malheureusement des longueurs dans les deux oeuvres qui atteignent des sommets musicaux à peu près comparables à mon avis: la première partie du II pour Lohengrin... la Bacchanale et le récit de Rome pour Tannhäuser.
Entre temps... de longues plages d'ennui...

Amusant, pour moi les parties faibles, ce seraient plutôt le début du II et la Bacchanale. La seconde partie du II de Lohengrin, là, oui, chef-d'oeuvre. Bien sûr le récit de Rome est (après les ensembles du I à mon avis) le sommet de Tannhäuser.

La Bacchanale ça t'ennuie?

Xavier a écrit:

La Bacchanale ça t'ennuie?

Ca ne me transporte pas, en tout cas. C'est du gentil kitschouille, côté orchestration, et surtout ça dénature l'ouverture.

Ok, c'est mieux que l'entrée à la Wartburg.

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

La Bacchanale ça t'ennuie?

Ca ne me transporte pas, en tout cas. C'est du gentil kitschouille, côté orchestration

Dit l'adorateur de Schreker

MickeyZeVrai a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

La Bacchanale ça t'ennuie?

Ca ne me transporte pas, en tout cas. C'est du gentil kitschouille, côté orchestration

Dit l'adorateur de Schreker

Je suis navré, mais Schreker, ça dégouline, mais sans kitsch. Le kitsch ne connaît pas l'intranquillité et la quête de sens.

Citation :

Je suis navré, mais Schreker, ça dégouline, mais sans kitsch

Tu te défends mal, David.

Spiritus a écrit:

Tu te défends mal, David.

La phrase qu'a opportunément omis de citer le Maître du Mal est pourtant imparable... Vous me trouverez du kitsch avec ce tricot tourmenté toujours présent à l'arrière-plan.

Ceux qui ne voient pas ce que je veux dire se sont limités à écouter la mélodie, qui peut en effet parfois avoir un tour struasso-puccinien.

Oui, et puis le kitsch c'est Stauss, voire Korngold, mais pas Schreker.

Cette Bacchanale de Tannhäuser est plus romantisme académique que kitsch. Enfin, c'est kitsch, mais moins kitsch que la cérémonie finale du I de Parsifal.

Morloch a écrit:

Cette Bacchanale de Tannhäuser est plus romantisme académique que kitsch. Enfin, c'est kitsch, mais moins kitsch que la cérémonie finale du I de Parsifal.

Académique?
Faut garder à l'esprit qu'on n'est pas à la même époque que Schreker là quand même...

Oui, mais ça m'évoque les grands bidules de Delacroix à la Sardanapale, un espèce d'érotisme officiel et hiératique.

Morloch a écrit:

Oui, mais ça m'évoque les grands bidules de Delacroix à la Sardanapale,

Toi, tu cherches des crosses.

Citation :

un espèce d'érotisme officiel et hiératique.

Voilà, c'est exactement ce que je voulais souligner.

Et musicalement, ça ne va pas plus loin non plus.

Ce qui est kitsch, c'est cette orchestration. Mais on peut dire vulgaire si vous préférez - j'ai voulu rester gentil.

Morloch a écrit:

Oui, mais ça m'évoque les grands bidules de Delacroix à la Sardanapale, un espèce d'érotisme officiel et hiératique.

La bacchanale est contemporaine de Tristan…mais je suis d'accord, Tristan est kitsch.

David a écrit:

Vous me trouverez du kitsch avec ce tricot tourmenté toujours présent à l'arrière-plan.

Aaaaah déjà tu reconnais qu'il y a du kitsch... et après tout le kitsch est-ce mal?

Zoilreb a écrit:

Morloch a écrit:

Oui, mais ça m'évoque les grands bidules de Delacroix à la Sardanapale, un espèce d'érotisme officiel et hiératique.

La bacchanale est contemporaine de Tristan…mais je suis d'accord, Tristan est kitsch.

Oui tant qu'à faire, Tannhäuser est kitsch, Parsifal est kitsch, Tristan est kitsch...
Ca ne veut plus rien dire.

Pas besoin d'aller jusqu'à l'orchestration pour trouver du kitsch c'est Schreker.

PaulLaFlemme a écrit:

Pas besoin d'aller jusqu'à l'orchestration pour trouver du kitsch c'est Schreker.

Oui, Paul, on t'écoute. Où ça ?

Bientôt tu pourras faire des phrases correctes, je suis sûr. Et peut-être même faire semblant de parler musique.

Allez, tous avec moi, on encourage Paul.

Sauron le Dispensateur a écrit:

David a écrit:

Vous me trouverez du kitsch avec ce tricot tourmenté toujours présent à l'arrière-plan.

Aaaaah déjà tu reconnais qu'il y a du kitsch... et après tout le kitsch est-ce mal?

Non, je dis justement que les conditions du kitsch ne sont pas réunies puisqu'il y a soupçon, intranquillité. Mais on n'en est pas loin, je suis tout à fait d'accord. C'est justement cette atmosphère dubitative, cette instabilité qui le sauvent.

Le kitsch, je le vois plus dans Ein Heldenleben, où effectivement, le second degré lui aussi assume ce côté bigarré et excessif.

Je trouve Varese kitsch.







Ok je sors

DavidLeMarrec a écrit:

Oui, Paul, on t'écoute. Où ça ?

Geburtstag der Infantin, par exemple, dont la niaiserie kischouille des thèmes ne peut que donner envie de vomir à toute personne vivant au XXIème siècle.
Mais depuis que vous avez écrit qu'il fallait préférer Schmidt à Schulhoff, j'ai bien compris où allaient vos sympathies.

DavidLeMarrec a écrit:

Et peut-être même faire semblant de parler musique.

"Faire semblant de parler musique", c'est votre domaine, je ne me permettrais pas de vous faire de la concurrence.
Pour ce qui est de parler réellement de musique, je m'y refuse tant que vous êtes ici présent et comme vous semblez copain comme cochon avec le patron dans une orgie permanente d'auto-satisfaction béate, cela ne risque pas d'arriver avant longtemps.

PaulLaFlemme a écrit:

je ne me permettrais pas de vous faire de la concurrence.

En revanche vous, vous faites de la concurrence aux plombeurs de topic
Bon, où en étions-nous ? , nous parlions de Lohengrin non ? J'ai pas lu toute la conversation… comment-ce fait-il qu'on parle de bacchanale ici ?

Morloch a écrit:

Oui, et puis le kitsch c'est Stauss, voire Korngold, mais pas Schreker.

Cette Bacchanale de Tannhäuser est plus romantisme académique que kitsch. Enfin, c'est kitsch, mais moins kitsch que la cérémonie finale du I de Parsifal.

Tu cherches des crosses toi

Morloch a écrit:

Oui, mais ça m'évoque les grands bidules de Delacroix à la Sardanapale, un espèce d'érotisme officiel et hiératique.

Tu cherches des crosses toi

Terminé le HS...

Bientôt on va entendre que le prélude Lohengrin est académique et kitsch.

PaulLaFlemme a écrit:

Pour ce qui est de parler réellement de musique, je m'y refuse tant que vous êtes ici présent et comme vous semblez copain comme cochon avec le patron dans une orgie permanente d'auto-satisfaction béate, cela ne risque pas d'arriver avant longtemps.

Ah oui tu préfères quand ça se tape dessus!
Et tu es frustré depuis qu'Abeille a fermé?

Ah, je viens d'attraper en cours sur Euronews un reportage sur une version peu ordinaire de Lohengrin qui sera donnée à l'opéra de Genève en Mai.

Au lieu du Moyen-Age germanique l'action se déroulera après la 2ème guerre mondiale dans les pays de l'Est.

Le lien sur le site de l'opéra de Genève
http://operageneve.ch/index.php?id=3&prod=206&saison=07-08 mais il ne parlent pas de l'adaptation qui en a été faite.

Quelqu'un aurait des infos ?

j'étais sûr que je trouverai un sujet sur Lohengrin !

je voudrai bien qu'on m'explique si cet opéra a été remanié comme une symphonie de Bruckner ? car j'ai l'impression qu'il y a de multiples versions, à moins que ce ne soit les chefs qui coupent là où ça les arrangent.

Après avoir écouté depuis longtemps différentes versions, disque cd ou radio, je me retrouve en suivant avec la partition parfois avec des coupures, et dernièrement avec 10 minutes de plus que ma partition ! je n'y comprends plus grand chose !

La partition semble complète (pour orchestre de chez Eulenburg), et à chaque fois c'est dans le 3e acte ! Si quelqu'un a une explication, je suis preneur.

Dr. Strangelove a écrit:

Ah, je viens d'attraper en cours sur Euronews un reportage sur une version peu ordinaire de Lohengrin qui sera donnée à l'opéra de Genève en Mai.

Au lieu du Moyen-Age germanique l'action se déroulera après la 2ème guerre mondiale dans les pays de l'Est.

Le lien sur le site de l'opéra de Genève
http://operageneve.ch/index.php?id=3&prod=206&saison=07-08 mais il ne parlent pas de l'adaptation qui en a été faite.

Quelqu'un aurait des infos ?

Je l'ai vu le 17 mai. C'était vraiment génial... des voix magnifiques, dont le ténor anglais Christopher Ventris, pour Lohengrin.

On n'a pas vu le cygne, par contre ! Très beaux décors. Costumes un peu équivoques, par contre... le roi habillé en tenue stricte militaire, c'était un peu spécial, mais ça ne m'a pas gêné. L'orchestre de la Suisse romande était remarquable.

ça m'a tellement plu que j'ai décidé de changer mon pseudo.

christophe21 a écrit:

j'étais sûr que je trouverai un sujet sur Lohengrin !

je voudrai bien qu'on m'explique si cet opéra a été remanié comme une symphonie de Bruckner ? car j'ai l'impression qu'il y a de multiples versions, à moins que ce ne soit les chefs qui coupent là où ça les arrangent.

Après avoir écouté depuis longtemps différentes versions, disque cd ou radio, je me retrouve en suivant avec la partition parfois avec des coupures, et dernièrement avec 10 minutes de plus que ma partition ! je n'y comprends plus grand chose !

La partition semble complète (pour orchestre de chez Eulenburg), et à chaque fois c'est dans le 3e acte ! Si quelqu'un a une explication, je suis preneur.

Il y a plusieurs coupures possibles, certaines acceptées par Wagner et reprises traditionnellement à Bayreuth - ce qui fait qu'à ma connaissance seul le Lohengrin de Tietjen en 1936 est "vraiment" intégral.

- Le récit du Graal complet est très long, avec un développement beaucoup plus grand de la nature des chevaliers. C'est d'un intérêt fort limité, et musicalement (reprise du thème du chevalier, à l'infini) et pour le récit. Mais ça rallonge la sauce de plusieurs minutes avant la révélation.

- Hors de Bayreuth, une autre coupure traditionnelle vient juste après la révélation, avec l'arrivée immédiate du cygne. D'autres versions proposent les supplications d'Elsa et des choeurs pour que Lohengrin demeure, le passage s'achevant par une rupture cassante pour Elsa (un vrai salopard ce Lohengrin, il faut bien le dire) et un oracle bien chauvin pour rassurer l'Oiseleur quant à sa guerre contre les Hongrois.

- Dans l'ancien Met, on aimait aussi raccourcir l'acte 2, surtout la deuxième partie.

merci des précisions, je ne savais pas qu'il y avait eu des coupures autorisées par Wagner lui-même. En revanche, l'an dernier, j'ai enregistré à la radio une version par Barenboïm, et je pense qu'il a mis la version complète, car ça doit durer 10-15 minutes en plus par rapport à ma partition.

Allez, un peu de Wagner (ne dites rien à Atom, merci ).
Je vais découvrir Lohengrin aujourd'hui. (je ne suis pas HS ? )

Avec Sawallich et Astrid.

Allez moi aussi !
J'avais envie d'un opéra et j'hésitais entre plusieurs, Lohengrin ça va être très bien.

Mais j'interromps momentanément l'écoute, un énorme orage arrive, je tiens à ma chaine stéréo.

Un énorme orage? Tu es au deuxième acte quand Astrid fait son entrée?

Oui, c'est passé, elle vient de sortir...

Ecouté simplement le premier acte et j'ai adoré.

Pas compris grand chose à l'intrigue, je vais réécouter ça ce soir plus sérieusement. Je vais peut-être dire des sornettes, mais j'ai l'impression ici d'entendre plus directement l'influence de Berlioz que dans les oeuvres ultérieures que je connais. Les choeurs prennent une place importante, c'est très beau.

vartan a écrit:

Je vais peut-être dire des sornettes, mais j'ai l'impression ici d'entendre plus directement l'influence de Berlioz que dans les oeuvres ultérieures que je connais.

Je suis d'accord, Lohengrin comporte quelques pages assez faibles.

La brute ! C'est pas vrai, c'est toi qui n'y entends rien !

vartan a écrit:

Ecouté simplement le premier acte et j'ai adoré.

Pas compris grand chose à l'intrigue, je vais réécouter ça ce soir plus sérieusement. Je vais peut-être dire des sornettes, mais j'ai l'impression ici d'entendre plus directement l'influence de Berlioz que dans les oeuvres ultérieures que je connais. Les choeurs prennent une place importante, c'est très beau.

POurtant, elle est assez simple, non ? (enfin, j'ai lu le livret avant l'écoute, ça aide)

Crapio a écrit:

Allez moi aussi !
J'avais envie d'un opéra et j'hésitais entre plusieurs, Lohengrin ça va être très bien.

C'est marrant, je me suis programmé le 1er acte de Lohengrin aujourd'hui aussi !