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 Les femmes dans les opéras de Richard Wagner

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Sauron le Dispensateur
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Sauron le Dispensateur

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MessageSujet: Les femmes dans les opéras de Richard Wagner   Les femmes dans les opéras de Richard Wagner EmptyMer 2 Mai 2007 - 6:21

Je profite de la longue réponse de David dans le fil sur Lohengrin pour ouvrir un topic sur la représentation de la féminité ou du féminin dans les opéras de Wagner. En gros la question est de savoir si il y a des traits dominants qui caractérisent ces personnages féminins. Au contraire pensez-vous -comme je tend à le penser- qu'il nous donne finalement des personnages forts variés qu'on ne saurait enfermer dans un schéma unique.
Bon je remet ici le post de David sur la question de l'expiation:

Citation :
Je vais essayer de mettre des titres pour qu'on s'y retrouve.

Sauron le Dispensateur a écrit:
Citation :
Adorno dis des choses semblables mais je crois que le cas de la représentation des femmes chez Wagner mériterait un sujet entier...

Quand tu veux. rambo


1. Femmes et expiation

Citation:
Citation :
Je suis pas d'accord pour voir Kundry comme une femme expiatrice... c'est elle au contraire qui révèle le monde à Parsifal par son baiser... et elle n'expie pour la rédemption de personne: c'est elle qui est sauvée


Il y a tout de même cet acte III muet et cette didascalie ambiguë :
Kundry sinkt, mit dem Blicke zu ihm auf, langsam vor Parsifal entseelt zu Boden.


Citation:
Citation :
De la même façon je trouve que ta formule d'expiation ne convient pas vraiment pour Sieglinde Brünnhilde ou Isolde...


Il me semble bien que si.

Je détaille.

Sieglinde :
- pour l'interdit transgressé (adultère et inceste), elle est condamnée à un chemin initiatique particulièrement ingrat :
Mutigen Trotzes
ertrag' alle Müh'n, -
Hunger und Durst,
Dorn und Gestein;
lache, ob Not,
ob Leiden dich nagt !
- ce chemin est également lié à la maternité, et elle ne donne naissance à den hehrsten Helden der Welt qu'en payant le passage de sa vie.
Double paiment, donc, pour elle et pour son fils.

Brünnhilde :
- Là, c'est évident. Rien ne réclame sa mort. Mais son bûcher est le moyen de la destruction de l'ancien monde. Elle rachète par sa fidélité l'infidélité de Siegfried.
Encore une fois, un sacrifice au bénéfice d'autres.

Isolde :
- Adultère, et elle ne peut pas survivre à Tristan ; elle meurt donc de rien. Il s'agit ici encore d'une forme de rachat de la souillure que représente pour le judéo-christianisme l'amour-passion trop impudique. On se souvient par exemple de la défiance du Moyen-Age envers les colombes, peut-être symbole positif dans la Bible, mais dont l'exemple était un peu trop tendre pour édifier convenablement les fidèles.


Quand je parle d'expiation au sens large, c'est l'idée de paiement, de contrepartie, et elle est toujours réalisée par la femme et au bénéfice d'autres chez Wagner...


Citation:
Citation :
Bref je distinguerai d'un côté les femmes "faibles" comme Elsa, Elisabeth ou Senta -et encore c'est une allumée celle-là. Et de l'autre je vois des personnages plus forts comme Brünnhilde, Isolde et surtout Kundry qui me semblent vraiment très très intéressantes et pas vraiment expiatrices...

Si, justement.
Bien sûr, il y a une différence entre les femmes enfantines de la première période, et les luxurieuses de la seconde. Mais le schéma de leur utilité dramaturgique et morale demeure comparable.
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Sauron le Dispensateur
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MessageSujet: Re: Les femmes dans les opéras de Richard Wagner   Les femmes dans les opéras de Richard Wagner EmptyMer 2 Mai 2007 - 6:46

Citation :
Sieglinde :
- pour l'interdit transgressé (adultère et inceste), elle est condamnée à un chemin initiatique particulièrement ingrat :
Mutigen Trotzes
ertrag' alle Müh'n, -
Hunger und Durst,
Dorn und Gestein;
lache, ob Not,
ob Leiden dich nagt !
- ce chemin est également lié à la maternité, et elle ne donne naissance à den hehrsten Helden der Welt qu'en payant le passage de sa vie.
Double paiment, donc, pour elle et pour son fils.
Certes mais je ne vois pas ça comme l'expiation d'un péché... à moins d'adopter le point de vue de Fricka... Je vois plutôt ça comme un chemin de croix... celui des fils de Welse... Siegmund subit un sort identique... c'est le Wehwalt poursuivi par Wotan. D'ailleurs Siegmund meurt comme sa soeur qui n'a, en cette occurence, pas un sort particulier en tant que femme. Sauf, peut-être, pour la maternité qui la conduit à la mort... mais cette mort est logique puisqu'elle accouche dans des conditions très précaires... Je ne voit pas d'expiation là-dedans.
Citation :
Brünnhilde :
- Là, c'est évident. Rien ne réclame sa mort. Mais son bûcher est le moyen de la destruction de l'ancien monde. Elle rachète par sa fidélité l'infidélité de Siegfried.
Encore une fois, un sacrifice au bénéfice d'autres.
Si... elle réclame elle-même sa mort pour rejoindre Siegfried dans sa gloire... C'est ce qu'elle dit aux vassaux quand elle leur demande de dresser un bûché... Quand à l'infidélité de Siegfried, elle est rachetée par la mort de ce dernier... C'est ce que Brünnhilde nous dit au deuxième acte du Crépuscule. Tout le sang de la terre ne pourrait parvenir à laver cet affront... mais la seule mort de cet homme suffit à Brünnhilde. Cette dernière le met quasiment à mort, de façon indirecte, en révélant à Hagen le point faible du héros sans peur... L'infidélité de Siegried est expiée par Siegfried lui-même dans sa mort, cette dernière lui permettant d'ouvrir de nouveaux ses yeux et de voir la joie riante de celle qu'il aime...
Dans l'immolation il y a, c'est vrai, une phrase ambiguë :
"Les flammes, en me brûlant, sauvent d'opprobre l'anneau"
Je la comprend surtout comme une incatation car ce sont bien les eaux du Rhin qui purifient l'anneau... simplement Brünnhilde est exaltée et veut s'associer à cette purification.
Citation :
Isolde:
- Adultère, et elle ne peut pas survivre à Tristan ; elle meurt donc de rien. Il s'agit ici encore d'une forme de rachat de la souillure que représente pour le judéo-christianisme l'amour-passion trop impudique.
Non... la mort d'Isolde est avant tout une transfiguration... le Roi Marke pardonne tout sans aucun problème -> il vient même pour réunir les amants... Dès le deuxième acte Tristan et Isolde ne veulent plus se réveiller... J'y vois une association du désir à la mort qui permet seule un abandon total et définitif... Mais voir la mort d'Isolde par le biais de l'expiation d'un pêché singulièrement attaché à sa condition de femme! Non... Là encore Tristan subit le même sort et son agonie est longuement décrite -et avec quelle force- au III. Quant au péché de Tristan c'est d'avoir trahi la confiance de Marke... il n'est pas relié à une morale anti-sexuelle dans cet opéra, au contraire... A la limite on pourrait dire que Tristan expie pour son infidélité envers Marke...
Citation :
Il y a tout de même cet acte III muet et cette didascalie ambiguë :
Kundry sinkt, mit dem Blicke zu ihm auf, langsam vor Parsifal entseelt zu Boden.
Kundry est un personnage éminement paradoxal... sans doute le plus intéressant des personnages de Wagner: elle est à la fois la femme pieuse dès le I et en même temps elle incarne la soif de désir. En outre elle est celle qui a ri devant la souffrance suprême incarnée par la mise en croix du Christ... A cet égard elle est un anti-Parsifal qui, lui, prend pitié devant la souffrance du cygne puis devant celle d'Amfortas... A la limite peut-être Kundry expie-t-elle son rire insolent devant le Christ par des réincarnations multiples et une boulimie sexuelle qu'on peut observer comme un symptôme... Oui ça me semble assez juste dans ce cas-là de parler d'expiation... Mais en fin de compte c'est elle qui est sauvée... sa mort ne profite à personne... Au contraire Amfortas subit un véritable calvaire pour sa faiblesse qui a permis à Klingsor de récupérer la lance... Bon je reviendrai sur ça dans le futur topic Parsifal...
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ouannier
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MessageSujet: Re: Les femmes dans les opéras de Richard Wagner   Les femmes dans les opéras de Richard Wagner EmptyMer 2 Mai 2007 - 12:35

Moi je ne peux pas m'empêcher de considérer la femme comme une victime chez Wagner. Tous les personnages féminins de la tétralogie par exemple m'apparaissent comme telles. Elles sont souvent d'ailleurs trompées par l'homme, le masculin.

    - Les filles du Rhin se vont voler l'or par Alberich

    - Freïa est prise en otage par les géants.

    - Grimhilde est "achetée" par Alberich.

    - Wotan abuse de Erda.

    - La mère de Siegmund et Sieglonde est assassinée.

    - Sieglinde subit un mariage forcé avec Hunding.

    - La "désimmortallisation" ( Rolling Eyes ) de Brünnehilde.


etc...
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antrav
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MessageSujet: Re: Les femmes dans les opéras de Richard Wagner   Les femmes dans les opéras de Richard Wagner EmptyMer 2 Mai 2007 - 12:46

Ce n'est pas faux, mais à mon avis très superficiel et général de par la caractérisation des sexes dans les situations tragiques.

Les hommes agissants dans une démesure (hybris) qui les mettent en situation d'inclusion qui mène à la catastrophe: maudire, convoiter et voler, transgresser de toutes le manières qui soient.

Les femmes c'est par une splendide passivité ou inertie à la modification du contexte qu'elles deviennent tragiques (Antigone, Brünnhilde restent fidèles à leur foi). Elles n'agissent pas vraiment, ne s'adapte donc pas et se retrouvent sur la trajectoire des hommes avides de pouvoir, de sexe ou d'or.

Mais c'est je crois très général et plein de contre-exemples existent.
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Liana
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MessageSujet: Re: Les femmes dans les opéras de Richard Wagner   Les femmes dans les opéras de Richard Wagner EmptyMer 2 Mai 2007 - 12:55

ouannier a écrit:
Moi je ne peux pas m'empêcher de considérer la femme comme une victime chez Wagner.
- Les filles du Rhin se vont voler l'or par Alberich

Les filles du Rhin l'ont cherché et plus qu'un peu, non ? Les femmes dans les opéras de Richard Wagner Bocul10
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ouannier
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MessageSujet: Re: Les femmes dans les opéras de Richard Wagner   Les femmes dans les opéras de Richard Wagner EmptyMer 2 Mai 2007 - 12:58

Liana a écrit:
ouannier a écrit:
Moi je ne peux pas m'empêcher de considérer la femme comme une victime chez Wagner.
- Les filles du Rhin se vont voler l'or par Alberich

Les filles du Rhin l'ont cherché et plus qu'un peu, non ? Les femmes dans les opéras de Richard Wagner Bocul10

Bah elles sont censées le protéger cet or au contraire. Mais elles ont fait une erreur de jugement en confondant "désir" et "amour" à propos d'Alberich ce qui les a poussé à le mésestimer quant au profit qu'il pourrait tirer de cet or.
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MessageSujet: Re: Les femmes dans les opéras de Richard Wagner   Les femmes dans les opéras de Richard Wagner EmptyMer 2 Mai 2007 - 13:01

un nain malfaisant qui veut le pouvoir absolu et croit l'obtenir en dupant de pauvres filles blondes: voilà encore un sujet trop polémique pour en discuter ces jours-ci.
Le statut de la femme chez Wagner est conditionné par celui de la figure de l'homme "diminué" (nains malfaisants, pères impuissants)
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ouannier
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MessageSujet: Re: Les femmes dans les opéras de Richard Wagner   Les femmes dans les opéras de Richard Wagner EmptyMer 2 Mai 2007 - 13:04

sud273 a écrit:
un nain malfaisant qui veut le pouvoir absolu

lol!
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antrav
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MessageSujet: Re: Les femmes dans les opéras de Richard Wagner   Les femmes dans les opéras de Richard Wagner EmptyMer 2 Mai 2007 - 13:12

ouannier a écrit:
sud273 a écrit:
un nain malfaisant qui veut le pouvoir absolu

lol!

lol! lol!
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entropie
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MessageSujet: Re: Les femmes dans les opéras de Richard Wagner   Les femmes dans les opéras de Richard Wagner EmptyMer 2 Mai 2007 - 13:14

Vous préferé la Lorelei je pari !
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MessageSujet: Re: Les femmes dans les opéras de Richard Wagner   Les femmes dans les opéras de Richard Wagner EmptyMer 2 Mai 2007 - 13:18

SIEGLINDE

Sauron le Dispensateur a écrit:
Certes mais je ne vois pas ça comme l'expiation d'un péché...
Comme je l'ai précisé, j'employais le terme de façon très générale pour caractériser le régime de rétribution judéo-chrétien : un bien appelle un mal et un mal un bien, avec toujours cette demande d'équilibre.

Ce peut être l'expiation d'une faute (la transgression avec l'amour interdit, qui au moins un défi), mais ce peut être un chemin de croix pour devenir meilleur, en effet (la naissance de Siegfried). C'est ce genre de processus que j'englobais.


Citation :
D'ailleurs Siegmund meurt comme sa soeur qui n'a, en cette occurence, pas un sort particulier en tant que femme.
Pas d'accord. Siegmund meurt au combat, écrasé par la fatalité, mais elle suit un chemin initiatique, tout ça pour sauver le monde - parce que ça arrange bien Wotan, Brünnhilde, l'engeance humaine que Siegfried voie le jour.
Même chose pour le couple Siegfried/Brünnhilde : Brünnhilde, outre le fait qu'elle le suit, n'a pas de raison de mourir, sauf comme un don au monde.

Cette valorisation de la femme qui sauve le monde (mais à condition de souffrir et mourir) a quelque chose d'assez pervers. Basketball


Citation :
Sauf, peut-être, pour la maternité qui la conduit à la mort...
Bien oui, précisément. Ce n'est pas exactement un détail !


Citation :
mais cette mort est logique puisqu'elle accouche dans des conditions très précaires... Je ne voit pas d'expiation là-dedans.
Tût tût. On est au théâtre, la stérilisation des outils de l'hôpital n'entre pas en jeu. Tu as des femmes éternellement jeunes qui chevauchent des chevaux ailés, et tu me parles de vraisemblance clinique ! Laughing

Là, ce n'est pas une expiation, mais c'est le même processus : souffrir pour obtenir une amélioration. Cette souffrance acceptée transfigure Sieglinde, et donne un héros au monde. C'est cette souffrance même qui permet à Siegfried d'être exceptionnellement casse-pieds.

Sans parler de la fêlure ontologique nécessaire à tous les héros... C'est encore le cas dans tous les blockbusters américains...

La figure du chemin de croix comme voie héroïque par excellence. Et après on s'étonnera que les victimes remplacent les héros dans nos imaginaires. bounce



BRÜNNHILDE

Citation :
Si... elle réclame elle-même sa mort pour rejoindre Siegfried dans sa gloire...
C'est ce qui est dit, oui. Mais ce n'est pas ce qui se passe lorsqu'elle jette ses mots prophétiques, avec ces sauts d'intervalle énormes, comme possédés.
Elle sauve le monde par l'amour, apporte une ère nouvelle par sa mort. Ben voyons.


Citation :
simplement Brünnhilde est exaltée et veut s'associer à cette purification.
Elle la crée, surtout, comme en témoigne la réminiscence du rare leitmotiv de la rédemption par l'amour. Ce sont bien les femmes qui portent ce rôle fondamental.


ISOLDE

Citation :
Non... la mort d'Isolde est avant tout une transfiguration... le Roi Marke pardonne tout sans aucun problème -> il vient même pour réunir les amants... Dès le deuxième acte Tristan et Isolde ne veulent plus se réveiller... J'y vois une association du désir à la mort qui permet seule un abandon total et définitif... Mais voir la mort d'Isolde par le biais de l'expiation d'un pêché singulièrement attaché à sa condition de femme! Non...
C'est moins évident, mais le problème de la faute et de la transgression est très fortement attaché à ce mythe. Dans ce cas précis, je suis tout à fait d'accord, ça se conteste aisément. Mais ça ne contredit pas le bain global non plus.


KUNDRY

Citation :
Citation :
Il y a tout de même cet acte III muet et cette didascalie ambiguë :
Kundry sinkt, mit dem Blicke zu ihm auf, langsam vor Parsifal entseelt zu Boden.
Kundry est un personnage éminement paradoxal... sans doute le plus intéressant des personnages de Wagner: elle est à la fois la femme pieuse dès le I et en même temps elle incarne la soif de désir. En outre elle est celle qui a ri devant la souffrance suprême incarnée par la mise en croix du Christ... A cet égard elle est un anti-Parsifal qui, lui, prend pitié devant la souffrance du cygne puis devant celle d'Amfortas... A la limite peut-être Kundry expie-t-elle son rire insolent devant le Christ par des réincarnations multiples et une boulimie sexuelle qu'on peut observer comme un symptôme... Oui ça me semble assez juste dans ce cas-là de parler d'expiation...
Je ne suis pas sûr que le mot comme tu le prends, au sens strict et précis, convienne le mieux. Kundry est encore une fois le moyen, et le moyen consumé d'un avenir meilleur.

C'est un peu ce qui est gênant, la femme comme moyen éminemment périssable d'améliorer les choses.


Citation :
Mais en fin de compte c'est elle qui est sauvée...
Dans l'optique de Wagner. Mais cet a priori idéologique peut laisser perplexe...


Tout ça pour dire que les femmes sont des moyens ou, à défaut, des casse-pieds chez Wagner. Confused
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MessageSujet: Re: Les femmes dans les opéras de Richard Wagner   Les femmes dans les opéras de Richard Wagner EmptyMer 2 Mai 2007 - 17:37

Sur Sieglinde

David a écrit:
Citation :
Siegmund meurt au combat, écrasé par la fatalité, mais elle suit un chemin initiatique, tout ça pour sauver le monde - parce que ça arrange bien Wotan, Brünnhilde, l'engeance humaine que Siegfried voie le jour.
Siegmund ne meurt pas dans un combat loyal... il n'est pas écrasé par la fatalité mais par la volonté de Wotan... qui aurait très bien pu faire autrement... Quant à la naissance de Siegfried j'y vois simplement le parcours de souffrance de la naissance... à l'époque les progrès médicaux n'étaient pas complètement achevés et cette douleur de l'enfantement est un poncif bien naturel... Wotan n'avait rien prévu de la naissance du Héros libre...

Sur Brünnhilde

David a écrit:
Citation :
C'est ce qui est dit, oui. Mais ce n'est pas ce qui se passe lorsqu'elle jette ses mots prophétiques, avec ces sauts d'intervalle énormes, comme possédés.
Elle sauve le monde par l'amour, apporte une ère nouvelle par sa mort. Ben voyons.
A la fin du Ring la situation dramatique est en suspens... perso je vois l'immolation comme l'aboutissement du parcours de liberté choisi par Brünnhilde... Dès la Walkyrie elle est le véritable héros libre et elle défie Wotan avec une audace sans commune mesure avec les exploits de Siegfried pour moi... Dans le Crépuscule elle refuse l'Anneau à Waltraute... puis elle met Siegfried à mort... enfin elle devient "une femme sachante" et donc définitivement libre quand elle comprend le sens de la trahison de Siegfried... Sa mort est avant tout une transfiguration individuelle... dans le même temps elle accomplit un acte de rédemption mais il ne sauve pas les dieux... et les hommes on ne sait pas ce qu'il en est... on revient à la case départ quand même...

David a écrit:
Citation :
Elle la crée, surtout, comme en témoigne la réminiscence du rare leitmotiv de la rédemption par l'amour. Ce sont bien les femmes qui portent ce rôle fondamental.
Dans Parsifal cette fonction rédemptrice est attribuée à un homme comme dans Lohengrin...

Sur Kundry

David a écrit:
Citation :
Kundry est encore une fois le moyen, et le moyen consumé d'un avenir meilleur.
Vraiment je ne vois pas... Kundry révèle le monde à Parsifal par son baiser... mais c'est lui qui est le moyen d'un avenir meilleur... c'est lui qui par sa naïveté ou disons son innocence, est capable de comprendr la douleur d'Amfortas... Lehnhoff pratique ce renversement dans sa mise en scène et à la fin c'est Kundry qui conduit les hommes sur une nouvelle route tandis qu'Amfortas meurt... je veux bien mais c'est pas ce que le texte nous dit...

David a écrit:
Citation :
Tout ça pour dire que les femmes sont des moyens ou, à défaut, des casse-pieds chez Wagner.
Bon ben on sera pas d'accord... pour moi Brünnhilde c'est un parcours de liberté... Isolde c'est la fille farouche d'Irlande qui n'est pas sans être manipulatrice et Kundry... je suis pas fixé elle est tellement compliquée... Voilà je ne parle mêmepas des rôles secondaires qui offrent quantité de figures différentes: des quasi-putes comme les Filles du Rhin ou les Filles fleurs à la piété des nornes très en retrait sur le siècle... Bref...

Vartan a écrit:
Citation :
Les femmes c'est par une splendide passivité ou inertie à la modification du contexte qu'elles deviennent tragiques (Antigone, Brünnhilde restent fidèles à leur foi). Elles n'agissent pas vraiment, ne s'adapte donc pas et se retrouvent sur la trajectoire des hommes avides de pouvoir, de sexe ou d'or.
Voir Brünnhilde comme une femme passive... oh là là... c'est elle qui défit le dieu en premier elle nous montre là son grand esprit de liberté... elle prend pitié devant la souffrance de Siegmund... elle tente de le sauver puis sauve sa soeur en dépit de la fureur de Wotan qui la pourquit... Elle éduque quasiment Siegfried et le protège par ses runes... Quant à sa fureur au II du Crépuscule... comment voir ici une femme passive alors même qu'elle prend la décision de mettre à mort Siegfried... Enfin c'est elle qui accomplit l'acte rédempteur en rendant l'anneau aux filles du Rhin... et par ailleurs elle décide de rejoindre Siegfried dans sa gloire en s'immolant... Ca une femme passive... Oh oh c'est vous les machos qui ne veulent rien voir d'actif dans l'accomplissement de cette femme... un chemin de liberté par l'expérience...
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ouannier
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MessageSujet: Re: Les femmes dans les opéras de Richard Wagner   Les femmes dans les opéras de Richard Wagner EmptyMer 2 Mai 2007 - 17:43

Sauron le Dispensateur a écrit:
Siegmund ne meurt pas dans un combat loyal... il n'est pas écrasé par la fatalité mais par la volonté de Wotan... qui aurait très bien pu faire autrement

Bah ! Non enfin. Il n'a pas pu faire autrement. Il s'y est essayé mais n'y est pas parvenu. Il n'a su que faire devant Fricka et son argumentation imparable.
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MessageSujet: Re: Les femmes dans les opéras de Richard Wagner   Les femmes dans les opéras de Richard Wagner EmptyMer 2 Mai 2007 - 17:53

ouannier a écrit:
Sauron le Dispensateur a écrit:
Siegmund ne meurt pas dans un combat loyal... il n'est pas écrasé par la fatalité mais par la volonté de Wotan... qui aurait très bien pu faire autrement

Bah ! Non enfin. Il n'a pas pu faire autrement. Il s'y est essayé mais n'y est pas parvenu. Il n'a su que faire devant Fricka et son argumentation imparable.
Non je ne suis pas d'accord il pouviat refuser le verdict de Fricka... la façon dont il vole l'anneau à Alberich est déjà une ruse contre lui-même... il accepte la rhétorique de Fricka... mais il n'était pas obligé d'accepter tout cela... Dans le Crépuscule Brünnhilde nous renseigne génialement sur la nulité du pouvoir des pactes... Hagen pense pouvoir abbatre Siegfried car ce dernier s'est parjuré... Brünnhilde lui dit que ça ne sert à rien... que le pouvoir de ce genre de parjures n'a aucune valeur... Pour moi c'est une mystification de la part de Fricka cette affaire... Wotan cède... il n'était pas obligé...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Les femmes dans les opéras de Richard Wagner   Les femmes dans les opéras de Richard Wagner EmptyMer 2 Mai 2007 - 17:59

Sauron le Dispensateur a écrit:
Sur Sieglinde

David a écrit:
Tu peux entre quote="NOM", ça te facilitera la tâche. Smile


Citation :
Quant à la naissance de Siegfried j'y vois simplement le parcours de souffrance de la naissance... à l'époque les progrès médicaux n'étaient pas complètement achevés et cette douleur de l'enfantement est un poncif bien naturel...
Heu. Il ne s'agit pas de douleur, il s'agit de parcours initiatique avant, et surtout de mort en couches...


Citation :
Wotan n'avait rien prévu de la naissance du Héros libre...
Si, c'était son dessein, sauvé par Brünnhilde. Il le dit, dans le duo, à Fricka.


Citation :
A la fin du Ring la situation dramatique est en suspens... perso je vois l'immolation comme l'aboutissement du parcours de liberté choisi par Brünnhilde...
Ben voyons. C'est de la logique confucianiste, ça. Tu es libre d'être subversif pourvu que tu te donnes la mort, que ça ne fasse pas trop désordre, hein.
L'aboutissement, certes, avec un geste ample et subversif, sans doute. Mais l'aboutissement de la liberté, il ne faut peut-être pas pousser. Basketball


Citation :
Sa mort est avant tout une transfiguration individuelle...
Hm. La fin de la race des dieux, ce n'est donc rien ?


Citation :
dans le même temps elle accomplit un acte de rédemption mais il ne sauve pas les dieux... et les hommes on ne sait pas ce qu'il en est...
Si on a lu l'Edda, un petit peu quand même.


Citation :
on revient à la case départ quand même...
La case départ, moins tous les personnages principaux... moins les dieux... ça fait beaucoup.


Citation :
Citation :
Elle la crée, surtout, comme en témoigne la réminiscence du rare leitmotiv de la rédemption par l'amour. Ce sont bien les femmes qui portent ce rôle fondamental.
Dans Parsifal cette fonction rédemptrice est attribuée à un homme comme dans Lohengrin...
La rédemption par l'amour ??


Citation :
Vraiment je ne vois pas... Kundry révèle le monde à Parsifal par son baiser... mais c'est lui qui est le moyen d'un avenir meilleur...
Elle lui sert de marchepied, et elle disparaît à la fin, c'est bien ce que je dis.


Citation :
Bon ben on sera pas d'accord... pour moi Brünnhilde c'est un parcours de liberté...
C'est ce que veut montrer Wagner. Mais il nous dit autre chose de sa vision du monde.


Citation :
Voilà je ne parle mêmepas des rôles secondaires qui offrent quantité de figures différentes: des quasi-putes comme les Filles du Rhin ou les Filles fleurs à la piété des nornes très en retrait sur le siècle... Bref...
Ce ne sont pas des rôles individuels ! Ils n'ont pas d'épaisseur psychologique réelle.


Citation :
Oh oh c'est vous les machos qui ne veulent rien voir d'actif dans l'accomplissement de cette femme... un chemin de liberté par l'expérience...
Précisément. Tu nous parles, là, du propos explicite de Wagner.

Mais la liberté qui aboutit nécessairement à la mort pour le bien des autres (Senta, Elisabeth, Sieglinde, Brünnhilde, Kundry...), c'en est une conception assez retorse...

Ca n'arrive pas chez les hommes. S'ils meurent, c'est pour leurs intérêts seuls.

La conception apparemment très belle de la femme qui sauve le monde porte tout de même tout un sous-texte de valeurs face auxquelles je me sens plutôt circonspect.
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MessageSujet: Re: Les femmes dans les opéras de Richard Wagner   Les femmes dans les opéras de Richard Wagner EmptyMer 2 Mai 2007 - 18:19

Citation :
Heu. Il ne s'agit pas de douleur, il s'agit de parcours initiatique avant, et surtout de mort en couches...
Le parcours iniatique c'est toi qui le dit... la mort en couches a longtemps été une chose banale... comment imaginer la survie d'une Sieglinde obligée de se cacher dans un forêt sombre pour échapper à la fureur de Wotan...
Citation :
Si, c'était son dessein, sauvé par Brünnhilde. Il le dit, dans le duo, à Fricka.
Pour lui le héros libre c'est Siegmund... il n'a rien prévu de la naissance de Siegfried pas plus qu'il n'a vu la liberté de Brünnhilde vis-à-vis de sa propre volonté à lui Wotan... Il se trompe quand il croit se confier à sa volonté en parlant à Brünnhilde...

Citation :
Citation:
A la fin du Ring la situation dramatique est en suspens... perso je vois l'immolation comme l'aboutissement du parcours de liberté choisi par Brünnhilde...

Ben voyons. C'est de la logique confucianiste, ça. Tu es libre d'être subversif pourvu que tu te donnes la mort, que ça ne fasse pas trop désordre, hein.
L'aboutissement, certes, avec un geste ample et subversif, sans doute. Mais l'aboutissement de la liberté, il ne faut peut-être pas pousser.
C'est ce que le texte nous dit... Brünnhilde est la seule à être capable de se libérer de l'anathème de l'anneau... elle assume cette liberté par sa propre mort... Elle nous le dit:
"Alles, alles, alles weiss ich,
alles ward mir nun frei..."

Citation :
Citation:
dans le même temps elle accomplit un acte de rédemption mais il ne sauve pas les dieux... et les hommes on ne sait pas ce qu'il en est...

Si on a lu l'Edda, un petit peu quand même.
Oui mais le ring c'est pas l'Edda loin de là...

Citation :
Mais la liberté qui aboutit nécessairement à la mort pour le bien des autres (Senta, Elisabeth, Sieglinde, Brünnhilde, Kundry...), c'en est une conception assez retorse...

Ca n'arrive pas chez les hommes. S'ils meurent, c'est pour leurs intérêts seuls.
Kundry ne meurt pour personne... si ce n'est pour elle-même... Senta ok, Elisabeth ok... Sieglinde à la limite... Elsa ne meurt pas tout court... la mort de Siegfried permet l'éveil de Brünnhilde... la mort de Fasolt permet à son frère de récupérer l'anneau Mr. Green Non ça ne tient pas de façon générale ton truc... tu tires trop la couverture dans ton sens... Pour Kundry c'est indiscutable... tu généralises alors qu'il y a plein de contre-exemples...
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MessageSujet: Re: Les femmes dans les opéras de Richard Wagner   Les femmes dans les opéras de Richard Wagner EmptyMer 2 Mai 2007 - 18:26

Sauron le Dispensateur a écrit:
ouannier a écrit:
Sauron le Dispensateur a écrit:
Siegmund ne meurt pas dans un combat loyal... il n'est pas écrasé par la fatalité mais par la volonté de Wotan... qui aurait très bien pu faire autrement

Bah ! Non enfin. Il n'a pas pu faire autrement. Il s'y est essayé mais n'y est pas parvenu. Il n'a su que faire devant Fricka et son argumentation imparable.
Non je ne suis pas d'accord il pouviat refuser le verdict de Fricka... la façon dont il vole l'anneau à Alberich est déjà une ruse contre lui-même... il accepte la rhétorique de Fricka... mais il n'était pas obligé d'accepter tout cela... Dans le Crépuscule Brünnhilde nous renseigne génialement sur la nulité du pouvoir des pactes... Hagen pense pouvoir abbatre Siegfried car ce dernier s'est parjuré... Brünnhilde lui dit que ça ne sert à rien... que le pouvoir de ce genre de parjures n'a aucune valeur... Pour moi c'est une mystification de la part de Fricka cette affaire... Wotan cède... il n'était pas obligé...

Pourtant le texte est très clair (et ne parlons pas de la musique)
"Je suis pris dans mon propre piège, moi le moins libre de tous.
Ô honte sacrée !
Détresse des dieux
etc..."
Il est vraiment coincé !
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MessageSujet: Re: Les femmes dans les opéras de Richard Wagner   Les femmes dans les opéras de Richard Wagner EmptyMer 2 Mai 2007 - 18:32

Citation :
Pourtant le texte est très clair (et ne parlons pas de la musique)
"Je suis pris dans mon propre piège, moi le moins libre de tous.
Ô honte sacrée !
Détresse des dieux etc..."
Il est vraiment coincé !
Oui oui je sais... mais pour moi il s'est laissé convaincre par Fricka... et elle a peut-être tort... et Wotan aussi... Disons que Wotan est coincé par ce qu'il veut tenir des objectifs contradictoires: il pense que Siegmund pourra récupérer l'anneau... mais Fricka demande la mise à mort du fils de Welse à cause de son adultère... les niveaux se mélangent... et Wotan se laisse prendre par la rhétorique subversive de Fricka...
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MessageSujet: Re: Les femmes dans les opéras de Richard Wagner   Les femmes dans les opéras de Richard Wagner EmptyMer 2 Mai 2007 - 18:39

Sauron le Dispensateur a écrit:
Citation :
Pourtant le texte est très clair (et ne parlons pas de la musique)
"Je suis pris dans mon propre piège, moi le moins libre de tous.
Ô honte sacrée !
Détresse des dieux etc..."
Il est vraiment coincé !
Oui oui je sais... mais pour moi il s'est laissé convaincre par Fricka... et elle a peut-être tort... et Wotan aussi... Disons que Wotan est coincé par ce qu'il veut tenir des objectifs contradictoires: il pense que Siegmund pourra récupérer l'anneau... mais Fricka demande la mise à mort du fils de Welse à cause de son adultère... les niveaux se mélangent... et Wotan se laisse prendre par la rhétorique subversive de Fricka...


Non. Wotan est coincé par son pacte avec Fafner : il a échangé le Walhalla contre l'or et l'anneau, et ne peut revenir sur sa parole, puisque c'est par la parole donnée, gravée sur sa Lance, qu'il gouverne le monde.
Son espoir que Siegmund pourra agir en prête-nom est démoli par l'argumentation de Fricka.

Il n'est en aucune manière convaincu par Fricka : il cède, car il saisit soudain que laisser Siegmund agir est impossible, car celui-ci mènerait alors une action guidée par Wotan contre le principe même du pouvoir de Wotan, le respect des pactes. C'est un paradoxe, une situation sans issue, qui ne peut être résolue que par le déni de Siegmund et sa mise à mort.
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MessageSujet: Re: Les femmes dans les opéras de Richard Wagner   Les femmes dans les opéras de Richard Wagner EmptyMer 2 Mai 2007 - 18:45

SP a écrit:
Sauron le Dispensateur a écrit:
Citation :
Pourtant le texte est très clair (et ne parlons pas de la musique)
"Je suis pris dans mon propre piège, moi le moins libre de tous.
Ô honte sacrée !
Détresse des dieux etc..."
Il est vraiment coincé !
Oui oui je sais... mais pour moi il s'est laissé convaincre par Fricka... et elle a peut-être tort... et Wotan aussi... Disons que Wotan est coincé par ce qu'il veut tenir des objectifs contradictoires: il pense que Siegmund pourra récupérer l'anneau... mais Fricka demande la mise à mort du fils de Welse à cause de son adultère... les niveaux se mélangent... et Wotan se laisse prendre par la rhétorique subversive de Fricka...


Non. Wotan est coincé par son pacte avec Fafner : il a échangé le Walhalla contre l'or et l'anneau, et ne peut revenir sur sa parole, puisque c'est par la parole donnée, gravée sur sa Lance, qu'il gouverne le monde.
Son espoir que Siegmund pourra agir en prête-nom est démoli par l'argumentation de Fricka.

Il n'est en aucune manière convaincu par Fricka : il cède, car il saisit soudain que laisser Siegmund agir est impossible, car celui-ci mènerait alors une action guidée par Wotan contre le principe même du pouvoir de Wotan, le respect des pactes. C'est un paradoxe, une situation sans issue, qui ne peut être résolue que par le déni de Siegmund et sa mise à mort.

C'est aussi comme ça que je le vois. Et c'est comme ça que ça me semble le plus intéressant.
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MessageSujet: Re: Les femmes dans les opéras de Richard Wagner   Les femmes dans les opéras de Richard Wagner EmptyMer 2 Mai 2007 - 18:46

Citation :
Il n'est en aucune manière convaincu par Fricka : il cède, car il saisit soudain que laisser Siegmund agir est impossible, car celui-ci mènerait alors une action guidée par Wotan contre le principe même du pouvoir de Wotan, le respect des pactes. C'est un paradoxe, une situation sans issue, qui ne peut être résolue que par le déni de Siegmund et sa mise à mort.
Oui il cède à la rhétorique de Fricka que tu décris bien... Les pactes Wotan n'a cessé de les contourner de façon plus ou moins claire avec l'aide de Loge... Par ailleurs pourquoi est-il obligé de céder à la volonté de Fricka de voir Siegmund abbatu par Hunding... il n'y a pas de rapport réel entre cette affaire et celle de Fafner... Il y a une immense confusion de tous les niveaux dans tout ça... Pourquoi abbatre Siegmund? parce qu'il veut récupérer l'anneau? Non parce qu'il a couché avec sa soeur...
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MessageSujet: Re: Les femmes dans les opéras de Richard Wagner   Les femmes dans les opéras de Richard Wagner EmptyMer 2 Mai 2007 - 18:50

SP a écrit:
Citation :
Son espoir que Siegmund pourra agir en prête-nom est démoli par l'argumentation de Fricka.

Il n'est en aucune manière convaincu par Fricka
Mr.Red c'est bien ce que je dis il cède -et vous aussi- à l'argumentaire de Fricka...
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MessageSujet: Re: Les femmes dans les opéras de Richard Wagner   Les femmes dans les opéras de Richard Wagner EmptyMer 2 Mai 2007 - 19:11

Sauron le Dispensateur a écrit:
Citation :
Il n'est en aucune manière convaincu par Fricka : il cède, car il saisit soudain que laisser Siegmund agir est impossible, car celui-ci mènerait alors une action guidée par Wotan contre le principe même du pouvoir de Wotan, le respect des pactes. C'est un paradoxe, une situation sans issue, qui ne peut être résolue que par le déni de Siegmund et sa mise à mort.
Oui il cède à la rhétorique de Fricka que tu décris bien... Les pactes Wotan n'a cessé de les contourner de façon plus ou moins claire avec l'aide de Loge... Par ailleurs pourquoi est-il obligé de céder à la volonté de Fricka de voir Siegmund abbatu par Hunding... il n'y a pas de rapport réel entre cette affaire et celle de Fafner... Il y a une immense confusion de tous les niveaux dans tout ça... Pourquoi abbatre Siegmund? parce qu'il veut récupérer l'anneau? Non parce qu'il a couché avec sa soeur...


Siegmund ne sert plus à rien, Wotan l'a compris, puisque jamais il ne pourra servir à reprendre l'anneau.
Pire, cette constatation laisse le dieu dans un état de désespoir tel qu'il va bientôt appeler de ses voeux la destruction de son monde.

Alors Siegmund là-dedans, qu'il crève par Hunding, si ça peut faire plaisir à Fricka, Wotan n'en a plus cure.



Sauron le Dispensateur a écrit:
SP a écrit:
Citation :
Son espoir que Siegmund pourra agir en prête-nom est démoli par l'argumentation de Fricka.

Il n'est en aucune manière convaincu par Fricka
Mr.Red c'est bien ce que je dis il cède -et vous aussi- à l'argumentaire de Fricka...


Non, car Fricka veut le convaincre que la faute suprême de Siegmund est de coucher avec sa soeur, et que cette remise en cause des structures sociales mérite la mort.
A aucun moment cela ne pousse Wotan dans ses retranchements, jusqu'à la démonstration, fortuite, que Wotan soutient le "crime" de Siegmund en lui cédant l'Epée.
Dès ce moment, c'est terminé (le motif de la détresse de Wotan apparaît alors), il ne réplique plus véritablement : ce n'est certainement pas parce que soudain les accusations sont devenues lumineusement convaincantes, c'est juste qu'il vient de saisir que le Wählsung n'est pas, définitivement pas, le héros libre capable, un jour, d'accomplir par sa seule volonté et sa seule arme l'exploit attendu.
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MessageSujet: Re: Les femmes dans les opéras de Richard Wagner   Les femmes dans les opéras de Richard Wagner EmptyMer 2 Mai 2007 - 19:47

Citation :
Siegmund ne sert plus à rien, Wotan l'a compris, puisque jamais il ne pourra servir à reprendre l'anneau.
Pire, cette constatation laisse le dieu dans un état de désespoir tel qu'il va bientôt appeler de ses voeux la destruction de son monde.

Alors Siegmund là-dedans, qu'il crève par Hunding, si ça peut faire plaisir à Fricka, Wotan n'en a plus cure.
Oui Wotan est une enflure il n'était pas obligé de laisser tuer Siegmund... c'est ce que je cherche à dire depuis le départ... Ceci étant dire qu'il n'en a plus rien à faire c'est faux... il se dit contraitn d'abandonner celui qu'il a toujours aimé... mais encore une fois il n'y a pas de rapport ente l'histoire de Fafner et l'inceste... Wotan n'était pas obligé de laisser Siegmund se faire tuer... la vie de Siegmund ne remet pas en cause le pacte avec Fafner... toute la scène avec Fricka est une mystification... on passe insensiblement du niveau de l'inceste à l'affaire de l'anneau... alors que les deux n'ont rien à voir...
Citation :
c'est juste qu'il vient de saisir que le Wählsung n'est pas, définitivement pas, le héros libre capable, un jour, d'accomplir par sa seule volonté et sa seule arme l'exploit attendu.
Mais comment peut-on savoir si Siegmund est un héros libre ou non?! Il est abbatu avant même d'avoir pu se battre contre Fafner... On ne sait rien de ça... je veux dire de la liberté de Siegmund... C'est bien Fricka qui parvient à convaincre Wotan du fait que Siegmund n'est rien d'autre qu'un esclave... tu ne peux pas dire le contraire... Elle le lui dit "Pour moi Siegmund n'est qu'un esclave tu as crée sa détresse ainsi que son épée etc..." Wotan entre dans la rhétorique de Fricka... mais celle-ci n'est pas démontrée... Je trouve Siegmund 50 fois plus libre que Siegfried qui est un idiot fini...
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MessageSujet: Re: Les femmes dans les opéras de Richard Wagner   Les femmes dans les opéras de Richard Wagner EmptyMer 2 Mai 2007 - 20:00

Elevé par Wotan, qui l'a fait à l'image de ce qu'il voulait.
Aidé par lui dans la détresse, en lui refilant l'épée de tous les exploits.
A l'évidence conçu dans la perspective de la lutte pour l'Anneau

Pas besoin de chercher loin pour dire que Siegmund est en relation directe avec Wotan, qu'il n'est donc pas libre, que Wotan le rejette donc car quiconque est directement lié à lui est lié aux pactes passés antérieurement ne peut briser la paix avec Fafner - quel serait l'effet de cette rupture, là est une autre problématique, mais il est évident que Wotan ne recherche pas, du moins à l'origine, la reconquête de l'anneau par le sacrifice de son pouvoir.



Après, il le laisse crever, oui. Il le lâche face à l'ordre social, incarné par Hunding/Fricka, un ordre qu'il a d'ailleurs lui-même créé, et dont Siegmund - et a fortiori l'amour incestueux avec sa soeur - représente l'antithèse.
Parce que, face à la vérité désastreuse dont il vient de prendre conscience, il appelle à la mort pour tout ce qu'il a créé, et abandonne son oeuvre au verdict de Fricka.
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MessageSujet: Re: Les femmes dans les opéras de Richard Wagner   Les femmes dans les opéras de Richard Wagner EmptyMer 2 Mai 2007 - 20:14

Citation :
Pas besoin de chercher loin pour dire que Siegmund est en relation directe avec Wotan, qu'il n'est donc pas libre
C'est l'argument de Fricka... moi je trouve Siegmund génial de liberté... il préfère aller dans les profondeurs de Hella plutôt que d'alle retrouver son père au Walhall... Rien ne nous permet de juger de la liberté ou pas de Siegmund... C'est un point de vue... Brünnhilde est sensée être l'incarnation de la volonté de Wotan et elle n'hésite pourtant pas une seule seconde à défier ce dernier pour sauver Siegmund... non dire que Siegmund est uniquement une sous-volonté de Wotan c'est répéter l'argument de Fricka: ni plus ni moins...
Citation :
Parce que, face à la vérité désastreuse dont il vient de prendre conscience, il appelle à la mort pour tout ce qu'il a créé, et abandonne son oeuvre au verdict de Fricka.
C'est pas la vérité c'est le point de vue de Fricka... c'est ce que je dis depuis le départ... Wotan abandonne au profit du verdict de Fricka... c'est évident quand même...
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MessageSujet: Re: Les femmes dans les opéras de Richard Wagner   Les femmes dans les opéras de Richard Wagner EmptyMer 2 Mai 2007 - 20:18

L'argumentation de SP me convainc très bien.
Wotan n'a pas le choix : ou bien il laisse Siegmund continuer sa route, et il perdra le pouvoir (parce qu'incapable de faire respecter les traités alors qu'il en est le garant). Ou bien il délaisse Siegmund.

Autre chose : tu dis qu'Elsa n'a pas expié. Mais c'est faux ! Elle a perdu l'homme qu'elle aimait !
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MessageSujet: Re: Les femmes dans les opéras de Richard Wagner   Les femmes dans les opéras de Richard Wagner EmptyMer 2 Mai 2007 - 20:20

Opérateur opérationnel a écrit:
L'argumentation de SP me convainc très bien.
Wotan n'a pas le choix : ou bien il laisse Siegmund continuer sa route, et il perdra le pouvoir (parce qu'incapable de faire respecter les traités alors qu'il en est le garant). Ou bien il délaisse Siegmund.
Oui vous être tous convaincus par Fricka... Wotan n'est obligé de rien il pourrait sauver la vie de Siegmund sans pour autant remettre en cause quelque pacte que ce soit... enfin ça me paraît tellement clair. Il n'est en rien obligé de mettre à mort Siegmund... Fricka est un personnage et son discours n'est pas la vérité mais une argumentation... Vous la reprenez à votre compte comme étant la vérité tout court... c'est ça que je comprend pas...
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MessageSujet: Re: Les femmes dans les opéras de Richard Wagner   Les femmes dans les opéras de Richard Wagner EmptyMer 2 Mai 2007 - 20:28

Sauron le Dispensateur a écrit:
Citation :
Pas besoin de chercher loin pour dire que Siegmund est en relation directe avec Wotan, qu'il n'est donc pas libre
C'est pas la vérité c'est le point de vue de Fricka... c'est ce que je dis depuis le départ... Wotan abandonne au profit du verdict de Fricka... c'est évident quand même...


Non, c'est l'aboutissement ultime des liens dans lesquels Wotan s'est enfermé en devenant le garant des traités, en organisant l'ordre social, en pacifiant les forces primales de l'univers, en passant un pacte avec les géants.

Siegmund est peut-être inconscient de son identité - comme le sera Siegfried - mais à la différence de son fils il est directement issu de la volonté de Wotan. Ce dernier ne peut le laisser se retourner, malgré tout son désir, contre les dérives des propres fondements de son pouvoir. Fricka n'est que la révélatrice, indirecte, de cette crise.
Siegmund est donc un intrus. Or, maintenant qu'arrive l'heure du combat final entre Hunding et Siegmund, entre l'ordre social et le chaos, il n'y a plus de circonvolution possible : l'ordre social est la base du pouvoir de Wotan, il ne peut aller contre sans se briser lui-même...



Sauron le Dispensateur a écrit:
Opérateur opérationnel a écrit:
L'argumentation de SP me convainc très bien.
Wotan n'a pas le choix : ou bien il laisse Siegmund continuer sa route, et il perdra le pouvoir (parce qu'incapable de faire respecter les traités alors qu'il en est le garant). Ou bien il délaisse Siegmund.
Oui vous être tous convaincus par Fricka... Wotan n'est obligé de rien il pourrait sauver la vie de Siegmund sans pour autant remettre en cause quelque pacte que ce soit... enfin ça me paraît tellement clair. Il n'est en rien obligé de mettre à mort Siegmund... Fricka est un personnage et son discours n'est pas la vérité mais une argumentation... Vous la reprenez à votre compte comme étant la vérité tout court... c'est ça que je comprend pas...


C'est trop tard, Siegmund est dos au mur, et Wotan l'est donc aussi dès que le défi d'Hunding est lancé. Le laisser en vie sans rien faire, si cela était possible, à ce moment, ce serait remettre en cause l'ordre social conçu par les dieux, cela reviendrait pratiquement au même que de laisser Siegmund liquider Hunding.
Bref, c'est de la sentimentalité, et Wotan en est encore alors à une réflexion purement politique - cf. son monologue qui suivra sa capitulation.
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MessageSujet: Re: Les femmes dans les opéras de Richard Wagner   Les femmes dans les opéras de Richard Wagner EmptyMer 2 Mai 2007 - 20:53

Citation :
Siegmund est donc un intrus. Or, maintenant qu'arrive l'heure du combat final entre Hunding et Siegmund, entre l'ordre social et le chaos, il n'y a plus de circonvolution possible : l'ordre social est la base du pouvoir de Wotan, il ne peut aller contre sans se briser lui-même...
Non mais on a aucune preuve... tout ça c'est les arguments de Fricka... et en fin de compte la fin des dieux arrive Siegmund ou pas Siegmund l'ordre des dieux est finalement brisé par Brünnhilde qui est sensée être la propre volonté de Wotan... Ce dernier n'a que faire de l'ordre moral de Fricka... tu dis toi-même qu'il réfléchit en termes politiques... Mais au final il y a un amalgame du problème de Siegmund, qui est étranger à l'anneau à ce stade de l'Histoire, et celui des pactes... Encore une fois si Siegmund survit il ne se passe rien... du moins tant qu'il n'a pas essayé de reprendre l'anneau... Wotan cède à la rhétorique falacieuse de Fricka...
Citation :
Non, c'est l'aboutissement ultime des liens dans lesquels Wotan s'est enfermé en devenant le garant des traités, en organisant l'ordre social, en pacifiant les forces primales de l'univers, en passant un pacte avec les géants.
Oui mais c'est une forfaiture cette affaire... il avait bien promis Freia aux Géants et en fin de compte il a trouvé une solution de rechange avec Loge... Il vole littéralement l'anneau à Alberich... il agit déjà contre l'ordre des choses à ce moment là... la fin des dieux est déjà annoncée... Siegmund ou pas Siegmund... Non vraiment Wotan n'était en rien obligé d'abandonner son fils... il s'est juste laissé prendre par le discours de Fricka... il a renoncé...
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MessageSujet: Re: Les femmes dans les opéras de Richard Wagner   Les femmes dans les opéras de Richard Wagner EmptyMer 2 Mai 2007 - 21:22

C'est plus complexe que cela : les pactes sont négociés, renégociés, rusés, peuvent être tournés, mais la base est qu'ils aboutissent à l'organisation de l'univers. Une attaque directe contre eux briserait cette organisation. Dès Rheingold Fasolt prévient Wotan du risque qu'il a à jouer avec la lettre de ses pactes.


Oui, Siegmund est étranger à l'affaire de l'anneau, du moins personnellement.
Oui, Wotan semble capituler sur quelque chose de fallacieux.

Mais c'est parce que Wotan voit sur le long terme, ou, plus exactement, analyse la situation selon une grille de lecture infiniment plus complexe que le simple choix d'épargner ou non ce fils qui est, avant toute autre chose, une arme vivante.

Une arme conçue dans un but : liquider Fafner et reprendre l'anneau.

Ce but ne pouvant être atteint, cette arme n'a plus de raison d'être dans la vision uniquement politique de Wotan, influencée par sa dépression consécutive à cette constatation.

Le laisser agir, poursuivre le plan initial, c'est impliquer directement Wotan contre son propre pacte. Un remède pire que le mal.
L'abandonner tout en le laissant libre de vivre, c'est laisser vivre sans punition un criminel contre l'ordre social organisé par Wotan.

La condamnation à mort devient la seule à même de préserver l'ordre, et donc le pouvoir, auquel Wotan n'a pas encore renoncé, finalement. Un Wanderer qui n'a plus rien à perdre aurait peut-être laissé faire, au risque de se faire fracasser sa Lance, mais pas encore ici.



On a aucune preuve, non, mais il faut quand même s'appuyer sur quelque chose : la définition de la Lance, les allusions sur le pouvoir de Wotan et, tout de même, les arguments de Fricka. Si l'on esquive ça en disant "aucune preuve, Wotan aurait pu laisser vivre Siegmund", il n'y a plus aucun intérêt à discuter, et franchement l'arrière plan dramatique de l'oeuvre s'affaisse singulièrement...
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MessageSujet: Re: Les femmes dans les opéras de Richard Wagner   Les femmes dans les opéras de Richard Wagner EmptyMer 2 Mai 2007 - 21:55

Citation :
Mais c'est parce que Wotan voit sur le long terme, ou, plus exactement, analyse la situation selon une grille de lecture infiniment plus complexe que le simple choix d'épargner ou non ce fils qui est, avant toute autre chose, une arme vivante.

Une arme conçue dans un but : liquider Fafner et reprendre l'anneau.
Mais on ne sait pas encore ce qu'il fera de cette arme... elle est une potentialité... pas une encore une action... cette arme pourrait être détruite sans mise à mort de Siegmund...
Citation :
Ce but ne pouvant être atteint, cette arme n'a plus de raison d'être dans la vision uniquement politique de Wotan, influencée par sa dépression consécutive à cette constatation.
Du moins Wotan le pense et c'est ce qui compte dans le déroulement dramatique... et sa dépression révèle sa profonde insatabilité... Wotan est un personnage sous influence... Il attend Loge pour résoudre son problème dans l'Or du Rhin... il se laisse convaincre par Fricka dans la Walkyrie... C'est un bi-polaire Wotan... mais il aurait pu faire un autre choix...
Citation :
La condamnation à mort devient la seule à même de préserver l'ordre, et donc le pouvoir, auquel Wotan n'a pas encore renoncé, finalement. Un Wanderer qui n'a plus rien à perdre aurait peut-être laissé faire, au risque de se faire fracasser sa Lance, mais pas encore ici.
Oui cela préserve l'odre de Fricka... que Wotan raille au début de sa conversation avec son épouse... à ce moment là il fait l'éloge de l'amour libre réunit dans le printemps... Enfin cet ordre n'est finalement pas préserver puisque Brünnhilde sauve le fruit de l'inceste: Siegfried et que en tout état de cause la fin des dieux est annoncée par Erda dès l'Or du Rhin... seul un retour de l'anneau au Rhin peut le purifier... Loge a prévenu Wotan qui n'en a fait qu'à sa tête... Wotan agit toujours avec légéreté pour moi...
Citation :
On a aucune preuve, non, mais il faut quand même s'appuyer sur quelque chose : la définition de la Lance, les allusions sur le pouvoir de Wotan et, tout de même, les arguments de Fricka. Si l'on esquive ça en disant "aucune preuve, Wotan aurait pu laisser vivre Siegmund", il n'y a plus aucun intérêt à discuter, et franchement l'arrière plan dramatique de l'oeuvre s'affaisse singulièrement...
Pour moi l'intérêt c'est précisément la façon dont Wotan abandonne son rêve... l'intérêt c'est cet incroyable renoncement... la façon dont il peut léguer tout son héritage au fils du Nibelung... tu l'as dit Wotan est en dépression... Dans Siegfried il sera de nouveau dans une phase d'Euphorie face à l'idée de l'avènement de Siegfried qu'il croit affranchi de l'anathème...
Donc l'intérêt dramatique ne s'affaisse pas il est précisément dans ce retournement dans la conviction de Wotan... L'impact scènique de la mise à mort de Siegmund est immense... mais elle n'est pas une fatalité... c'est un père qui abandonne son fils en toute connaissance de cause... enfin voilà...


Dernière édition par le Mer 2 Mai 2007 - 21:56, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les femmes dans les opéras de Richard Wagner   Les femmes dans les opéras de Richard Wagner EmptyMer 2 Mai 2007 - 21:56

Wotan est une femme ? scratch
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MessageSujet: Re: Les femmes dans les opéras de Richard Wagner   Les femmes dans les opéras de Richard Wagner EmptyMer 2 Mai 2007 - 22:00

vartan a écrit:
Wotan est une femme ? scratch
Hi hi hi.. tu n'avais pas remarqué?! Mr. Green En fait Wotan est un androgyne...
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MessageSujet: Re: Les femmes dans les opéras de Richard Wagner   Les femmes dans les opéras de Richard Wagner EmptyMer 2 Mai 2007 - 22:01

C'est un peu vrai, il est parfois plus féminin que Fricka !
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MessageSujet: Re: Les femmes dans les opéras de Richard Wagner   Les femmes dans les opéras de Richard Wagner EmptyMer 2 Mai 2007 - 22:04

Sauron le Dispensateur a écrit:
Wotan est un personnage sous influence... Il attend Loge pour résoudre son problème dans l'Or du Rhin... il se laisse convaincre par Fricka dans la Walkyrie... C'est un bi-polaire Wotan... mais il aurait pu faire un autre choix...


Bon, définitivement je ne suis pas d'accord sur le dernier point, mais ça ne sert à rien de s'étendre indéfiniment.

Pour les premiers points, je rajouterais que tout le problème, le coeur de tout le drame vient que Wotan est par essence un personnage chaotique, qui use d'instruments, les Traîtés et l'Ordre, qui ne lui correspondent pas du tout pour assurer son pouvoir.
Pas étonnant après que tout flanche rapidement : il organise un univers, et dès le départ cherche les moyens pour s'en détacher ; fait des lois, et cherche à les tourner. L'arbitre injuste par excellence.
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MessageSujet: Re: Les femmes dans les opéras de Richard Wagner   Les femmes dans les opéras de Richard Wagner EmptyMer 2 Mai 2007 - 22:07

Citation :
Pour les premiers points, je rajouterais que tout le problème, le coeur de tout le drame vient que Wotan est par essence un personnage chaotique, qui use d'instruments, les Traîtés et l'Ordre, qui ne lui correspondent pas du tout pour assurer son pouvoir.
Pas étonnant après que tout flanche rapidement : il organise un univers, et dès le départ cherche les moyens pour s'en détacher ; fait des lois, et cherche à les tourner. L'arbitre injuste par excellence.
Ben là-dessus on est parfaitement d'accord... Wotan est chaotique... dépressif ou euphorique selon ses humeurs...
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MessageSujet: Re: Les femmes dans les opéras de Richard Wagner   Les femmes dans les opéras de Richard Wagner EmptySam 15 Mai 2010 - 16:15

Brünnhilde est l'une des héroines wagnériennes dans le sens de personnage principal avec Isolde et Kundry que je préfère. C'est un personnage très fort, avec des blessures, beaucoup plus humaine que fille d'un dieu. En dehors de son comportement vis à vis de Waltraute dans Götterdämmerung qui est compréhensible mais très dur, elle me touche beaucoup dans l'ensemble du Ring.
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