Vos pianistes préférés

Montalte Trout a écrit:

Maintenant revenons au sujet...

C'est vrai ça : il n'y a que moi, par exemple, qui place Virsaladze parmi les dix ou douze plus grands pianistes (toutes générations confondues), et à coup sûr parmi les trois plus grands en activité ?

Je crois que son cas n'admet guère de débat pour ce qui est de la technique pianistique, et il n'y a du reste quasiment aucun autre pianiste à part dans la première moitié du XXe dont la caution d'excellence technique au bénéfice de ses élèves soit aussi proverbiale ("dis-donc, il y a un élève de machin qui joue ce soir, on ne le connait pas mais il faudrait sûrement l'écouter").

Pour rester donc dans le schéma consensuel, reste à se mettre d'accord sur sa "personnalité" et sur le fait qu'elle ait "quelque à dire"... sur ces deux plans, en jouant le jeu, je vois encore mal comment on pourrait contester, mais bon...

Pour ceux qui ne la connaissent pas au disque, quelques repères, bien évidemment de mon point de vue.

- La référence absolue dans la première sonate de Schumann, avant même Gilels ou Sofronitzky.
- une des 2-3 références dans les Kreisleriana et la Fantaisie. Voire LA référence si on ajoute le DVD des Kreisleriana.
- une des cinq meilleures intégrales des études de Chopin (op. 10 & 25), et la seule ayant été entièrement captée live, en un concert et sans retouches.
- une des trois plus belles 8e de Prokofiev, avec Richter et Gilels (et au même niveau à mon sens)
- Des Mozart tous fa-bu-leux sans exception pour moi (sonates 310, 457, fantaisie 475, rondos en ré et en la, Variations sur Lison Dormait)
- Un récital Schubert à pleurer, "tribute to S. Richter", à mon sens encore plus grand que Richter lui-même dans Schubert (D664, Grazerwalze, Klavierstücke, Allegretto)
- Un récital intégral au Wigmore Hall qui n'est pas son plus immédiatement excitant à l'écoute, mais d'une autorité et d'une maîtrise formelle extraordinaires (Schubert 850, Brahms 1, Etudes de concert de Liszt, et probablement la plus phénoménale Mephisto Waltz jamais gravée)
- Un leg de musique de chambre inestimable, comptant notamment des enregistrements exceptionnels avec Natalia Gutman, sa partenaire depuis 45 ans, et avec Oleg Kagan.

Pour ceux qui n'ont pas encore eu la chance (car elle est si rare) de l'entendre à Paris, c'est le 4 novembre avec Gutman à Orsay...

La raison, c'est surtout qu'elle est très peu connue, non? Très peu de médiatisation, des enregistrements pas franchement faciles à trouver, pas beaucoup de concerts du côté de chez nous et pas dans les grandes salles...

Théo a écrit:

- une des cinq meilleures intégrales des études de Chopin (op. 10 & 25), et la seule ayant été entièrement captée live, en un concert et sans retouches.

Il y a deux enregistrements des études – l’un chez Live Classics et l’autre un 33 tours chez Melodyia. Il y a une  semaine j’ai trouvé un  transfert du 33 tours – plutôt bon.
 
J’aime aussi ses Op 69 Valses
 
Sinon Sokolov est live dans Op 25, non? Et Kamil Gekic est live à Tokyo. Pas intégrales.
 
Sa sonate de Chopin   – je ne suis pas arrivé à l’ aimer – pas encore. Son Schubert D946 non plus.

Théo a écrit:

- La référence absolue dans la première sonate de Schumann, avant même Gilels ou Sofronitzky.

Encore il y a deux enregistrements, les deux chez Live Classics. J’aime l’un de Munich plus de l’un de Moscou. Et j'aime sa seconde sonate.

Théo a écrit:

- Un leg de musique de chambre inestimable, comptant notamment des enregistrements exceptionnels avec Natalia Gutman, sa partenaire depuis 45 ans, et avec Oleg Kagan.

Je connais son Schumann Trio avec Kagan mais ca n’est pas un de mes préférés – trop féroce pour moi.

Théo a écrit:

entièrement captée live, en un concert et sans retouches.
- Des Mozart tous fa-bu-leux sans exception pour moi (sonates 310, 457, fantaisie 475, rondos en ré et en la, Variations sur Lison Dormait)

Oui -- son K310 est impressionant

Revenons au sujet, d'accord, mais j'ai trouvé votre discussion vraiment intéressante et pas du tout hors sujet.

Pour la question de la technique, j'ai tendance à considérer le réservoir technique des instrumentistes au fil des époques comme un ensemble de mesure finie (c'est-à-dire non extensible dans le temps). Par exemple, il est beaucoup plus facile de consacrer le meilleur de sa technique au respect de la lettre exécutée dans un tempo (quasi) métronomique (à l'époque actuelle, je l'ai déjà dit, mon avis est que le temps musical généralement adopté est bien trop proche de celui du métronome, à tel point que l'on ne comprend même plus ce que Mozart et Chopin voulaient dire lorsqu'ils parlaient de rubato : on parle même maintenant de tempo rubato, ce qui n'a aucun sens) que de consacrer une partie seulement de ces ressources techniques au respect de la lettre dans un temps musical beaucoup plus libre, souple et ductile (c'est-à-dire soumis au caractère de chaque passage joué, à son phrasé, à son harmonie, à son rythme, à sa mélodie, à ses relations formelles ou poétiques avec les autres passages de l'œuvre, etc.), parce que l'autre partie de ces ressources est dévorée par les aspects de couleurs, de textures, d'accentuation, de phrasé. Dans le second cas, on propose une forme d'art du piano beaucoup plus totale et convaincante (organique, si l'on veut). À mon avis, le niveau technique des grands pianistes n'évolue pas tant que cela dans le temps ; la mesure de ce réservoir technique est grosso modo une constante. Ce qui change, c'est ce à quoi on le consacre. Pour des raisons que je pense liées d'une part à l'influence excessive de l'enregistrement en studio (son effet de loupe sur les défauts factuels, qui ne sont en réalité que secondaires, à mon avis) et d'autre part à la sociologie (les interprètes font souvent partie, à des degrés bien sûr divers, de la société qui les écoute, même s'il y a de nombreuses exceptions), la mode est actuellement au respect de la lettre (ce qui est, selon moi, le premier symptôme de l'erreur consistant à croire que l'œuvre est contenue dans la lettre). Donc le respect de la lettre est meilleur que par le passé, c'est quasi tautologique. Toujours est-il que ce qui a été perdu, chemin faisant, est pour moi l'essentiel. D'un autre côté, force est de constater qu'il y a plusieurs très grands pianistes en activité actuellement ou presque actuellement (Elisso Virsaladze, Mûza Rubackyté, Naida Cole, Evgeni Malinin, Vitalij Margulis, Mikhail Pletnev, Esteban Sánchez, Grigory Sokolov, Igor Zhukov...) et qu'ils veillent (ou veillaient encore tout récemment) sur la flamme.

Théo a écrit:

[...] il n'y a que moi, par exemple, qui place Virsaladze parmi les dix ou douze plus grands pianistes (toutes générations confondues), et à coup sûr parmi les trois plus grands en activité ?

Non, Théo, tu n'es pas seul dans ce cas, loin de là. Elle est très souvent citée sur les forums et groupes de discussions Usenet anglophones. Dans les interprétations que je connais d'Elisso Virsaladze, j'ai presque toujours été fasciné par sa capacité à embrasser l'œuvre tout entière et à la projeter comme un tout très cohérent : un visage pour chaque œuvre, un aspect ou un trait de ce même visage pour chacune de ses pages. Pour moi, je veux dire de mon point de vue, elle incarne une vision idéale du respect du style des œuvres qu'elle joue. Il y a en effet souvent bien plus de différences de style entre deux œuvres distinctes d'un même compositeur qu'entre deux œuvres apparentées, d'un point de vue poétique, mais créées par deux compositeurs différents. Avec Elisso Virsaladze, il s'agit bien moins de donner de l'œuvre une vision exacte quant à la lettre de la partition et au style supposé de son auteur (bien que, hors son injustement célèbre trac, ses interprétations soient aussi extrêmement solides de ce côté-là) que de la posséder en entier et d'en exprimer le visage, l'essence unique, la nécessité propre. Dans ses interprétations, la musique est une œuvre en acte, jamais une réflexion sur celle-ci ; la réflexion a eu lieu, bien entendu, mais en récital ou en studio ce n'est plus le lieu. Une telle approche de l'œuvre jouée rend cette musicienne aussi très protéiforme.

Quant à savoir si elle fait partie des trois ou des cinq en activité (et des dix, des douze ou des vingt si on lève cette hypothèse), la question n'a pas beaucoup d'intérêt, même si pour moi c'est sans hésiter oui. Du sous-ensemble que je connais dans la liste que tu donnes, mon seul désaccord porte sur les superlatifs et les absolus utilisés pour les œuvres de Schumann. Je me suis déjà expliqué pour la Fantaisie opus 17, je n'y reviens pas. Pour les Kreisleriana, j'ai bien conscience que mon avis est très minoritaire (litote : je ne connais qu'une seule autre personne qui pense ainsi), mais je les veux beaucoup plus sévères, renfrognées et douloureuses. C'est ainsi que je les entends et, même si j'aime beaucoup les interprétations de Virsaladze, d'Economou et de Hofmann notamment, seul Sofronitsky 1952 les joue vraiment sèches et sévères (leur seule « libération », si l'on peut appeler ainsi la polysémie trouble de ce passage, viendra dans la section C du Schnell und spielend noté ABA'CA''). Pour la Sonate opus 11, en revanche, je ne suis pas du tout de ton avis. Rien ne se compare aux versions de Sofronitsky. Veut-on une Sonate n°1 solaire, fiévreuse, aux humeurs changeantes, au chant éperdu, à l'humour sarcastique ravageur ? La version de mai 1960 est irremplaçable. Veut-on une maturité supérieure, un ton plus sévère pour une douleur insondable, une sonorité parfois beaucoup plus sombre pour une rigueur formelle supérieure ? Les deux versions de janvier 1948 (celle en direct, mais sans oublier l'enregistrement incomplet en studio) s'imposent. Veut-on comprendre ce qui se passe dans la tête d'un grand pianiste lorsque sa conception d'une œuvre évolue ? La version de juillet 1958 au Musée Scriabine sera très intéressante, malgré le piano vidé et une réédition assez indigne.

Sinon, je suis tout à fait d'accord en particulier pour ses Chopin et ses Schubert (les D946 !). Et je ne trouve pas que ses disques soient si difficiles à obtenir que cela, Montalte Trout. J'ai trouvé les premiers miens dans un magasin en briques et mortier, c'est dire. On en trouve aussi beaucoup sur JPC pour le moment (pratiquement toute la liste de Théo, même si je n'ai pas tout vérifié de manière individuelle sur le site de JPC).

En effet, ses disques Live Classics sont très faciles à commander, pas trop cher. J'ai tout, sauf je crois sa Wanderer, et quelques uns avec Gutman. En revanche, je n'ai hélas aucun Melodya, je crois, c'est bien embêtant, ceux là sont nettement plus compliqués à s'offrir.

Je ne connais pas autant de versions de Sofro que toi dans l'opus 11. Concernant Elisso, connais-tu ses deux enregistrements Live Classics ? La seconde mouture (93 je crois) est très, très supérieure à la première (de 1980), et c'est donc de celle-là que je parlais seulement, quoique j'aime les Waldszenen accompagnant la première version.
Je trouve aussi une assez nette supériorité de ses Kreisleriana DVD (très bien enregistrées en plus) sur le CD.

On n'a pas tout cité parce que ce n'était pas le but, mais sa grande sonate de Tchaikovsky est sans doute la plus belle qui soient - on peut certes lui reprocher le fait que ça ressemble ENORMEMENT à une 4e Sonate de Schumann, mais je ne trouve pas ça hors-sujet du tout.

En-dehors des études, c'est dans Chopin que je suis un peu plus réservé : tout est très bien, grand style, sobriété et conduite irréprochables, mais rien n'est franchement grand, je trouve (Fantaisie, 4 Scheros, Polonaise-Fantaisie...).
En effet l'opus 25 de Sokolov est un vrai live, mais qui a enregistré les deux cahiers en un concert ?

Pour isoler tout de même un disque dans la riche discographie chambriste de Virsaladze, je choisirais la première de ses trois 3e de Beethoven avec Gutman, celle couplée avec le trio avec clarinette avec Gutman et Brenner et l'opus 54 par Richter. Ce qu'elles font dans ce disque est totalement hallucinant.

Sinon, je vois que tu cites Zhukov, ça m'intéresse beaucoup, car je le croyais porté disparu ! Tu en sais plus sur son activité d'aujourd'hui ? D'ailleurs, je me pose la même question sur Ovchinikov...

Mandryka a écrit:

Théo a écrit:

- La référence absolue dans la première sonate de Schumann, avant même Gilels ou Sofronitzky.

Encore il y a deux enregistrements, les deux chez Live Classics. J’aime l’un de Munich plus de l’un de Moscou. Et j'aime sa seconde sonate

La première version est bien à Moscou, mais la seconde version est à la Grange de Meslay. Je pense que tu as été trompé par l'Arabeske ouvrant le disque, qui de mémoire doit provenir d'un concert à Munich. Tout le reste est Tourangeau, issu du même récital, la sonate, la Fantaisie et le sublime Widmung en bis.

Scherzian a écrit:

Sinon, je suis tout à fait d'accord en particulier pour ses Chopin et ses Schubert (les D946 !). Et je ne trouve pas que ses disques soient si difficiles à obtenir que cela, Montalte Trout. J'ai trouvé les premiers miens dans un magasin en briques et mortier, c'est dire. On en trouve aussi beaucoup sur JPC pour le moment (pratiquement toute la liste de Théo, même si je n'ai pas tout vérifié de manière individuelle sur le site de JPC).

Heu, avoir à les commander à un magasin allemand, je n'appelle pas ça "facile à trouver"... enfin ca l'est, mais il faut les chercher, alors qu'amazon n'a pas un seul disque en stock (ce qui est quand même emblématique!).

Ah bon ? C'est nouveau, alors.

EDIT : IL FAUT TOUJOURS ESSAYER LES DEUX, VOIRE TROIS ORTHOGRAPHES, VIRSALADZE, WIRSSALADZE, WIRSALADZE.

Apparemment, sur amazon.fr, c'est la deuxième qui marche. http://www.amazon.fr/gp/search/ref=sr_nr_i_0?rh=k%3Aelisso+WIRSSALADZE%2Ci%3Apopular&keywords=elisso+WIRSSALADZE&ie=UTF8&qid=1286401958

En effet. Il faudrait qu'ils se mettent d'accord sur l'orthographe un jour...

Théo a écrit:

Je ne connais pas autant de versions de Sofro que toi dans l'opus 11.

Celle que j'aime le plus reste la plus connue (et facile à trouver), celle du 13 mai 1960 en direct à la petite salle du conservatoire de Moscou : tout aussi maîtrisée techniquement et surtout formellement qu'elle est incendiée poétiquement (jamais entendu plus d'expressivité chez un pianiste que chez lui). Mais j'ai été très, très surpris lorsque ses autres interprétations (plus anciennes, mais retrouvées et éditées beaucoup plus récemment que celle de 1960) ont été rendues disponibles. Elles sont beaucoup plus sombres et douloureuses, et la version en studio montre un ascendant formel (et une maturité, qu'elle partage avec la version en direct du même mois de janvier 1948) impressionnant. Seul le troisième mouvement des versions de 1948-1958 cède face à celui de 1960 (de toute manière, le III et le IV de 1960 sont à mon avis des miracles inapprochés et peut-être inaccessibles), mais c'est ridicule d'écrire cela pour une telle œuvre où la vision générale dicte forcément la teneur et la couleur de chaque instant, sauf à en faire un patchwork désorganisé qui n'a plus de sonate que le nom. Pour faire le point :

• 5 janvier 1948 (en direct à la grande salle). Disponible sur Vista Vera VVCD-00203. Assez proche poétiquement du suivant, mais complet (et bien sûr un peu moins contrôlé digitalement qu'en studio). Pour avoir le récital du 5 janvier 1948 complet, il faut aussi acheter le volume Vista Vera VVCD-00204 (où se trouvent sa première Sonate en si mineur de Liszt et quatre lieder de Schubert/Liszt constituant la fin du récital) ;
  
• 15 janvier 1948 (en studio, les deux premiers mouvements seulement, ce qui est bien dommage). Bonne chance pour le trouver. Édité sur LP Melodiya dans le volume n°10 des « Enregistrements complets » et sur CD exclusivement par Denon COCO-80714 en 1997. Le CD Denon est épuisé et c'est malheureusement un des trois CD de leur série Sofronitsky des années 1990 qui n'ont pas été réédités entre 2003 et 2006 ;
  
• 5 juillet 1958 (en direct au Musée Scriabine). Disponible sur Vista Vera VVCD-00213. Attention : c'est le Bechstein historique de Scriabine (impossible de l'accorder de manière durable) et le microphone est derrière les tentures (non, un peu plus à gauche), le câble en dessous du tapis (attention de ne pas trébucher) et l'enregistreur dans le vestibule (avec la moitié des élèves du maître). L'éditeur n'y est en outre pas allé de main morte pour le filtrage du souffle et donc du timbre du piano ;
  
• 13 mai 1960 (en direct à la petite salle). Disponible sur Melodiya MEL CD 10 00747, bien que l'édition plus ancienne toujours chez Melodiya (sous jaquette gris argenté) était largement meilleure avec une ingénierie moins interventionniste. D'une manière générale, ce récital du 13 mai 1960 est un des dix miracles de l'art du piano (la Fantaisie K475 de Mozart, les deux Impromptus D899/3&4 de Schubert, la Sonate opus 11 Schumann, les deux premiers Scherzos opus 20 et 31 de Chopin, les Rachmaninov, la Sonate opus 30 et les quelques autres œuvres de Scriabine...). La Sonate opus 11 de 1960 est aussi disponible sur Arlecchino ARL 12 et le récital complet a aussi été réédité par TKM Records TNS LS 4035182 (Living Stage), mais je ne connais pas ces disques.

Citation :

Concernant Elisso, connais-tu ses deux enregistrements Live Classics ? La seconde mouture (93 je crois) est très, très supérieure à la première (de 1980), et c'est donc de celle-là que je parlais seulement, quoique j'aime les Waldszenen accompagnant la première version.

Les deux, en couplage avec l'Arabeske, la Fantaisie et Widmung, puis en couplage avec la Sonate opus 22 et les Waldszenen. C'est aussi la première version que j'ai citée que je préfère : plus concentrée, plus volontaire, plus burinée (le relief et la variété des textures), avec une qualité sonore des timbres fabuleuse (et je ne pense pas que ce soit principalement dû à une technique d'enregistrement supérieure).

Citation :

On n'a pas tout cité parce que ce n'était pas le but, mais sa grande sonate de Tchaikovsky est sans doute la plus belle qui soient - on peut certes lui reprocher le fait que ça ressemble ENORMEMENT à une 4e Sonate de Schumann, mais je ne trouve pas ça hors-sujet du tout.

Moi non plus ! Je suis très content que tu cites cette œuvre qui montre à elle seule que Tchaïkovsky était un des plus grands compositeurs romantiques (et que cela n'empêche pas du tout la rigueur et la solidité formelles). Aucun problème non plus pour un Russe à avouer son amour et sa compréhension du corpus schumannien. Pour cette œuvre, il y a aussi un enregistrement remarquable par Igor Zhukov.

Citation :

Sinon, je vois que tu cites Zhukov, ça m'intéresse beaucoup, car je le croyais porté disparu ! Tu en sais plus sur son activité d'aujourd'hui ?

Je reviendrai un peu plus tard là dessus. Ce n'est pas que j'aie beaucoup à dire (en fait, moi qui suis enfoncé dans un trou perdu et ne suis pas motorisé, je tire une langue comme un chausse-pied quand je vois la liste des expériences musicales que tu as pu et pourras vivre en direct), mais il me faut un peu de temps pour rassembler. Pour moi, Igor Zhukov est un musicien-pianiste dont à la fois la pensée et la technique sont à peu près hors de pair. Son intégrale des Sonates de Scriabine est celle que j'aime le plus, en tout cas en tant qu'intégrale, et ses Préludes opus 28 de Chopin sont aussi ceux que j'aime le plus avec les deux (ou presque deux, d'accord) interprétations de Sofronitsky.

Citation :

D'ailleurs, je me pose la même question sur Ovchinikov...

Voilà. Exactement la raison pour laquelle il ne faut pas que je poste la liste que je préparais de mes pianistes préférés (toutes époques confondues), avec le ou les répertoires où je les aime le plus : il y avait une soixantaine de noms et j'avais réussi à y oublier celui de Ovchinnikov...

Montalte Trout a écrit:

En effet. Il faudrait qu'ils se mettent d'accord sur l'orthographe un jour...

Les joies sans fin de la translitération. Pour Sofronitsky, je tape toujours « Sofroni* » ou alors, si c'est refusé (par exemple à la Chaumière) ou hors sujet, les quatre orthographes (trois latines et une cyrillique) les plus courantes. Pour Elisso Virsaladze, je pense quand même que c'est nous qui avons tort : c'est Wirssaladze à peu près partout (ce qui pose un problème puisque cela diverge dès la première lettre).

Scherzian a écrit:

Sinon, je suis tout à fait d'accord en particulier pour ses Chopin et ses Schubert (les D946 !).

Mon problème avec son D946 est que j'étais imprégné par Arrau – sa disque chez EMI. Le problème, c'est moi!


A propos il y a un D946 de Richter dans son coffret de Hongrie. Il vaut la peine de l’écouter – même si Arrau est meilleur

En tout premier, comme pianiste, il y a pour moi S. Richter.

Il m'a accompagné durant toutes mes études pianistiques, et je n'ai jamais entendu mieux dans les sonates de Beethoven qu'il a gravé.

La D894 de Schubert reste pour moi une de mes émotions pianistiques les plus intenses (j'en ai pleuré, et j'avoue verser ma larme à chaque fois, encore maintenant ^^).

Je reviendrai préciser mon post, quand j'aurais plus de temps, car j'ai développé une telle passion pour ce pianiste que j'aurais beaucoup à dire.

Scherzian a écrit:

Pour Elisso Virsaladze, je pense quand même que c'est nous qui avons tort : c'est Wirssaladze à peu près partout (ce qui pose un problème puisque cela diverge dès la première lettre).

Tort, c'est vite dit. Les transcriptions d'alphabets non latins sont assujetties à la transcription phonétique adaptée à la prononciation de chaque langue et à la tradition qui en découle. On connaît le fameux Chostakovitch en français, Shostakovich en anglais et espagnol, Sostakovic en italien, Schostakowitsch en allemand mais aussi Tchaïkovski en français, Chaikovski en espagnol, Tschaikowski en allemand, Tchaikovsky en anglais... Et ce ne sont que les langues les plus courantes !
Alors Virsaladze... Je ne connais pas le russe et donc pas ce qui préside au choix du W ou du V mais en français le W n'a quasiment pas de prononciation autre qu'anglaise.
Et Guilels/Gilels... !
D'ailleurs, Gergiev devrait être Guerguiev, en français !
Heureux Richter, Prokofiev et Grinberg !

Je viens de regarder et tu as très probablement raison, Hippolyte. Elisso Virsaladze est Géorgienne, mais si je demande la translitération de « Эли́со Константиновна Вирса́ладзе » (ce qui est encore lisible), cela donne « Jelíso Konstantinovna Virsáladze ». Si je demande celle de « ელისო კონსტანტინეს ასული ვირსალაძე » (là, je ne parviens plus à imaginer), cela donne « eliso k'onst'ant'ines asuli virsaladze ».

Scherzian a écrit:

ელისო კონსტანტინეს ასული ვირსალაძე

David et son Borgstr(o barré)m sont battus ! Je te décerne Scherzian, le prix de l'écriture la plus bizarre jamais postée sur ce forum tout en m'étonnant que mon ordinateur parvienne à lire ces drôles de dessins.

Oui, Scherzian, d'après Wikipédia le "B" cyrillique se prononce grosso modo [v], il s'agit donc bien d'une consonne labiale [b], affaiblie en fricative [v]. Rien à voir donc avec la façon dont nous prononçons le "w" en français (sauf dans "wagon", et encore, pas dans le Nord !).

Je n'avais jamais vu d'alphabet géorgien, c'est superbe !

Oui, on dirait de l'arabe en plus rond, c'est amusant.

Hippolyte a écrit:

Scherzian a écrit:

Pour Elisso Virsaladze, je pense quand même que c'est nous qui avons tort : c'est Wirssaladze à peu près partout (ce qui pose un problème puisque cela diverge dès la première lettre).

Tort, c'est vite dit. Les transcriptions d'alphabets non latins sont assujetties à la transcription phonétique adaptée à la prononciation de chaque langue et à la tradition qui en découle. On connaît le fameux Chostakovitch en français, Shostakovich en anglais et espagnol, Sostakovic en italien, Schostakowitsch en allemand mais aussi Tchaïkovski en français, Chaikovski en espagnol, Tschaikowski en allemand, Tchaikovsky en anglais... Et ce ne sont que les langues les plus courantes !
Alors Virsaladze... Je ne connais pas le russe et donc pas ce qui préside au choix du W ou du V mais en français le W n'a quasiment pas de prononciation autre qu'anglaise.
Et Guilels/Gilels... !
D'ailleurs, Gergiev devrait être Guerguiev, en français !
Heureux Richter, Prokofiev et Grinberg !

Il y a d'autres artistes russes dont le nom s'est imposé indûment en France sous la forme anglaise: Kissin (on devrait mettre un -e à la fin), Lugansky (Louganski), Matsuev (Matsouïev)...

@ Guillaume :
Son nom vient de la page Wikipedia anglaise de la pianiste. Je me suis contenté de faire un copier-coller entre Wikipedia, un outil de translitération et le forum. C'est vrai que c'est un petit miracle que tout s'affiche correctement (en plus, je suis sous Debian GNU/Linux, donc c'est codé UTF8 à tous les étages).

@ Hippolyte :
Merci de tes explications. De mon côté, plus naïvement, dès que j'ai vu le « B » cyrillique, j'ai su que le « W » latin ne pouvait pas faire partie de la translitération correcte en français. La raison est la suivante : Владимир Владимирович Софроницкий.

Quoiqu'on croise parfois "Wladimir". Wladimir d'Ormesson par exemple.

adriaticoboy a écrit:

Il y a d'autres artistes russes dont le nom s'est imposé indûment en France sous la forme anglaise: Kissin (on devrait mettre un -e à la fin), Lugansky (Louganski), Matsuev (Matsouïev)...

Tout à fait, la commercialisation de ces noms par les circuits internationaux impose de plus en plus la transcription anglaise. Pourquoi pas, après tout, soit on veut tout rendre pratique soit on aime se perdre dans Babel. Je trouve des charmes à cette dernière !

Alors Rojdestvenski, Rozhdestvensky ou Roschdestwenski ? Kondrachine, Kondrashin ou Kondraschin ? Mravinski ou Mravinsky ?
Et Stravinski ou Stravinsky ? Parce que lui il a été français et américain ! Que choisir ? Ou encore Strawinski en allemand ! On n'en sort pas !

Hippolyte a écrit:

D'ailleurs, Gergiev devrait être Guerguiev, en français !
Heureux Richter, Prokofiev et Grinberg !

... sauf que Prokofiev recommandait la graphie translittérée "Prokofieff".

Oui, c'est pas gagné.

adriaticoboy a écrit:

Quoiqu'on croise parfois "Wladimir". Wladimir d'Ormesson par exemple.

ça ressemble étrangement à un germanisme... Une trace de goût français immodéré pour la culture germanique. Vladimir s'écrit avec un W en allemand, mais aussi en polonais...

DavidLeMarrec a écrit:

Hippolyte a écrit:

D'ailleurs, Gergiev devrait être Guerguiev, en français !
Heureux Richter, Prokofiev et Grinberg !

... sauf que Prokofiev recommandait la graphie translittérée "Prokofieff".

Oui, c'est pas gagné.

En effet, d'ailleurs en français on devrait écrire Rachmaninoff, Guergieff, Khrouchtcheff... (cherchez l'intrus ! )

DavidLeMarrec a écrit:

Hippolyte a écrit:

D'ailleurs, Gergiev devrait être Guerguiev, en français !
Heureux Richter, Prokofiev et Grinberg !

... sauf que Prokofiev recommandait la graphie translittérée "Prokofieff".

De la même manière, l'autre Serge signait "Rachmaninoff" (forme que l'on croise aujourd'hui encore assez souvent, en tout cas plus que "Prokofieff".)

Hippolyte a écrit:

En effet, d'ailleurs en français on devrait écrire Rachmaninoff, Guergieff, Khrouchtcheff... (cherchez l'intrus ! )

Le dernier, non ? Car en russe son nom comporte un -ë qui se prononce -io. On devrait donc écrire Khrouchtchioff !

@ Adriatico : Wladimir est la graphie polonaise en fait, et la plupart provient de la diaspora.

@ Hippolyte : J'aime beaucoup Babel, mais il y a un moment donné où l'efficacité discophilique commande. Quand tu cherches un compositeur un peu rare et qu'il faut essayer tout un tas de combinaisons, c'est désespérant.

Toutefois, j'ai quelques pratiques récurrentes qui n'engagent que moi :
- le "v" est plus logique, naturel, plus simple, moins ambigu : il s'impose ;
- le "y" est plus beau et est tout aussi français ;
- le "zh" remplace avantageusement notre "j" qui est ambigu (il se prononce "y" dans beaucoup de langues) ;
- le "e" final est audible à l'oral chez les sudistes.

adriaticoboy a écrit:

Hippolyte a écrit:

En effet, d'ailleurs en français on devrait écrire Rachmaninoff, Guergieff, Khrouchtcheff... (cherchez l'intrus ! )

Le dernier, non ? Car en russe son nom comporte un -ë qui se prononce -io. On devrait donc écrire Khrouchtchioff !

Trop fort ! C'est le même dans Gorbatchev ? que les Anglais prononçent "Gorbatchof" ?

DavidLeMarrec a écrit:

- le "e" final est audible à l'oral chez les sudistes.

Que veux-tu dire ? Qu'il faut le supprimer ou le garder ?
Il me semble que ce "e" muet final en français est malheureusement indispensable. Scriabin ou Kondrachin, ça se prononce avec une nasale finale s'il n'y a pas de "e".

Hippolyte a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

- le "e" final est audible à l'oral chez les sudistes.

Que veux-tu dire ? Qu'il faut le supprimer ou le garder ?
Il me semble que ce "e" muet final en français est malheureusement indispensable. Scriabin ou Kondrachin, ça se prononce avec une nasale finale s'il n'y a pas de "e".

Je veux dire que moi je le conserve parce que c'est plus joli à l'écrit et surtout je le prononce (indépendamment de l'indication de la non-nasalité).

DavidLeMarrec a écrit:

Je veux dire que moi je le conserve parce que c'est plus joli à l'écrit et surtout je le prononce (indépendamment de l'indication de la non-nasalité).

Même à Paris, il arrive qu'on le prononce dans le nez de façon faussement négligée, proche d'un "a" : Kondrachinaaah

Hippolyte a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Je veux dire que moi je le conserve parce que c'est plus joli à l'écrit et surtout je le prononce (indépendamment de l'indication de la non-nasalité).

Même à Paris, il arrive qu'on le prononce dans le nez de façon faussement négligée, proche d'un "a" : Kondrachinaaah

Ah oui, c'est vrai, c'est super moche d'ailleurs.

Mandryka a écrit:

Scherzian, à propos de Virsaladze, a écrit:

Sinon, je suis tout à fait d'accord en particulier pour ses Chopin et ses Schubert (les D946 !).

Mon problème avec son D946 est que j'étais imprégné par Arrau – sa disque chez EMI. Le problème, c'est moi!

Je ne l'ai écoutée qu'une seule fois, mais j'ai assez bien aimé la version de 1956 des Klavierstücke D946 de Schubert par Claudio Arrau, celle qui était publiée naguère dans la collection EMI Références.

Ben Allen a écrit:

La D894 de Schubert reste pour moi une de mes émotions pianistiques les plus intenses (j'en ai pleuré, et j'avoue verser ma larme à chaque fois, encore maintenant ^^).

J'aime la D894 de Richter aussi. Il interprète les premiers deux  mouvements de cette sonate comme un paysage lunaire.
 
Et on peut apprendre à apprécier  les tempos lents.
 
Sinon,  Eduard Erdmann est un pianiste  qui me plait beaucoup dans D894  -- je pense qu’il était le premier pianiste  de l’enregistrer.
                       
Erdmann la joue rapidement,  et son style est plein de rebondissements dramatiques. Une intéressante contraste avec Richter

alexandre. a écrit:

Je crois que je n'avais pas encore répondu.

Ceux que je vénère : Guilels, Richter, Michelangeli, Grinberg

Ceux que je fréquente très régulièrement : Pollini, Argerich, Bavouzet, Rösel, Grigory Ginzburg, Heinrich Neuhaus, Sofronitsky, Fiorentino, François, Serkin, Berezovsky, Yudina, Nikolaïeva

Ceux que j'écoute avec beaucoup de parcimonie : Arrau, Rubinstein, Tharaud, Brendel

Ceux dont les disques vont finir dans le cerisier : Cziffra, Kempff, Gould, Luisada, Fray

Il en manque plein mais je ne les ai pas encore suffisamment écouté pour me faire un avis précis.

Il y a deux pianistes que je vais écouter régulièrement à l'avenir : Annie Fischer et Koroliov.

Je ne comprends absolument rien à la technique de Koroliov, mais toujours est-il que le résultat est magnifique et pas seulement dans Bach. Pour ceux qui ne connaissent pas, la vidéo des Goldberg est dispo sur tutuyau.

Mes goûts ne sont franchement pas originaux : Grinberg, Yudina, Sofronitsky, Richter
Puis, Clara Haskil, Edwin Fischer, Annie Fischer, Fiorentino, Anda, Lili Kraus, Myra Hess, Samson François, Vedernikov, Yvonne Lefébure, Lipatti. J'en oublie sûrement…
Je suis en train de découvrir Gilels

Scherzian a écrit:

Théo a écrit:

Sinon, je vois que tu cites Zhukov, ça m'intéresse beaucoup, car je le croyais porté disparu ! Tu en sais plus sur son activité d'aujourd'hui ?

Je reviendrai un peu plus tard là dessus. Ce n'est pas que j'aie beaucoup à dire (en fait, moi qui suis enfoncé dans un trou perdu et ne suis pas motorisé, je tire une langue comme un chausse-pied quand je vois la liste des expériences musicales que tu as pu et pourras vivre en direct), mais il me faut un peu de temps pour rassembler. Pour moi, Igor Zhukov est un musicien-pianiste dont à la fois la pensée et la technique sont à peu près hors de pair. Son intégrale des Sonates de Scriabine est celle que j'aime le plus, en tout cas en tant qu'intégrale, et ses Préludes opus 28 de Chopin sont aussi ceux que j'aime le plus avec les deux (ou presque deux, d'accord) interprétations de Sofronitsky.

Est-ce que ce pianiste est le Shukov dont on dispose de deux enregistrements chez Live Classics ?

Scherzian a écrit:

Théo a écrit:

D'ailleurs, je me pose la même question sur Ovchinikov...

Voilà. Exactement la raison pour laquelle il ne faut pas que je poste la liste que je préparais de mes pianistes préférés (toutes époques confondues), avec le ou les répertoires où je les aime le plus : il y avait une soixantaine de noms et j'avais réussi à y oublier celui de Ovchinnikov...

Apparemment Ovchinnikov est professeur associé dans la classe de Vera Gornostayeva au Conservatoire de Moscou (http://old.mosconsv.ru/english/page.phtml?1047). Par contre pour trouver ses enregistrements...

Oui Zhukov est le Shukov de Live Classics - orthographe allemande je suppose. Superbe intégrale Scriabin, probablement la meilleure.

Ovchinikov : intégrale des Transcendantes et intégrale des sonates de Prokofiev chez EMI. Dans les deux cas, excellent, mais le Liszt est mal enregistré malheureusement.

Théo a écrit:

Oui Zhukov est le Shukov de Live Classics - orthographe allemande je suppose. Superbe intégrale Scriabin, probablement la meilleure.

Elle est éditée par qui cette intégrale ?

Théo a écrit:

Ovchinikov : intégrale des Transcendantes et intégrale des sonates de Prokofiev chez EMI. Dans les deux cas, excellent, mais le Liszt est mal enregistré malheureusement.

Les Rachmaninov sont-ils aussi recommandables ?

Théo a écrit:

Ovchinikov : intégrale des Transcendantes et intégrale des sonates de Prokofiev chez EMI. Dans les deux cas, excellent, mais le Liszt est mal enregistré malheureusement.

Avec les Etudes-Tableaux (EMI), ce sont effectivement les trois que l'on trouve le plus "facilement".

edit : @ alexandre. : pour moi, oui. C'est une interprétation très juste, qui ne tombe pas dans les excès. Très subtil. Avec une superbe sonorité.

Je crois qu'il y a plusieurs éditions, moi j'ai ça : http://4.bp.blogspot.com/_V8hsEEBRaY4/TH6dNvepAVI/AAAAAAAAFA0/wy3AI6M6TEk/s1600/shukov.jpg
Ovchinikov/Rachma, je connais les Etudes-Tableaux, très bien aussi.

Orthographié Igor Shukow par l'éditeur Telos Music Records (intégrale des sonates de Scriabine plus la fantaisie opus 28 sur TLS 035, un boîtier de trois CD et non deux comme on l'écrit parfois, ce qui fait que c'est bien une intégrale -- en fait, le problème vient d'un graphisme malheureux au verso du boîtier --, l'opus 5 de Brahms et le Prélude, choral et fugue de Franck sur un autre CD, et l'opus 110 de Beethoven et des œuvres de Medtner sur un troisième), orthographié Igor Shukov sur les Live Classics dont tu parles probablement (Beethoven, Schubert et Prokofiev, et Prokofiev et Scriabine) et orthographié Igor Zhukov à peu près partout ailleurs (), oui c'est le même pianiste. Il y a aussi un CD avec les préludes de Chopin et de Scriabine chez CDK Music. Je n'ai pas répondu à Théo (sur son activité d'aujourd'hui), parce qu'en fait je n'en sais pas plus que ce que je savais dans les années 1993-1999 via les groupes de discussion rec.music.classical(.recordings) sur Usenet. Peut-être passer par Peter Lemken (connu notamment pour avoir été un des premiers à questionner sérieusement le hoax Joyce Hatto), qui fut pendant plusieurs années son agent. Je crois que Peter Lemken a un site où il donnait des informations sur l'activité d'Igor Zhukov. Pour le reste, son activité plus récente que l'an 2000, je me suis aperçu que j'étais bien incapable de répondre à Théo, en fait (notion trop élastique de ce qui est vraiment récent...).

EDIT : L'intégrale des sonates de Scriabine que j'ai (avec l'opus 28 en complément), c'est bien le boîtier dont Théo a donné le lien ci-dessus.

Il y a aussi le volume 16 des Russian Piano School qui lui est consacré avec les Waldszenen de Schumann, le Souvenir de Hapsal de Tchaikovsky et les Musiques d'enfants de Prokofiev.

Oui, à noter que cette livrée argentée des Russian Piano School chez Melodiya est meilleure (moins filtrée) que les suivantes. Pour Igor Zhukov, c'est :

Ayant ouvert récemment ce fil - j'ai lu en partie les pages qui précèdent - j'ai envie de donner ici la liste de "mes" pianistes préférés. Tout d'abord il n'y a pas de pianistes - je parle des grands - que je "déteste" (comme je l'ai lu sur certains fils) ; quand on sait le chemin que doit parcourir un musicien pour arriver au plus haut niveau, il me parait impossible d'avoir le droit de les détester : plus clairement certains me laissent indifférents dans leur approche, ce qui ne m'empêche pas de les reconnaître comme de remarquables pianistes. Donc de ma part pas de manichéisme possible.

Voici donc mes choix =

1. Je mourrais vite si je ne pouvais les écouter un peu chaque jour ou presque :
Alfred Cortot, Edwin Fischer, Yves Nat
mais aussi :
Fischer, Cortot, Nat
enfin :
Nat, Cortot, Fischer

2. Au même niveau mais je peux quand même rester plusieurs jours sans les entendre même si je les aime beaucoup (donnés ici dans le désordre) :
Serkin, Curzon, Kempff, Feinberg, Haskil, Grinberg (ça c'est tout récent), Ernst Levy (tout récent aussi), Paderevski (eh oui !), Samson François, Perlemutter, Dino Ciani, Annie Fischer, Marcelle Meyer, Maria Yudina, Gieseking.
(tiens, je m'aperçois que mes pianistes préférés sont tous décédés ! Je me demande si ça veut dire quelque chose...)

3. Ceux avec lesquels je dois quand même vraiment choisir dans leur répertoire (toujours dans le désordre) :
Richter (ses Schumann et Prokofiev surtout, rarement ses Beethoven - était-il vraiment beethovenien ?), Cziffra (la plupart de ses Liszt - je peux lui pardonner sa sonate... - ses Scarlatti, les Variations Symphoniques de Franck et plein d'autres choses superbes. Les media lui ont gâché sa réputation en ne faisant de lui à l'époque qu'un Lisztéen), Horowitz (qui est pour moi l'un des très grands du XXè siècle avec ses Schumann, Liszt, Scarlatti, certains Chopin qui époustouflaient alors Cortot, et qui est le seul, associé à Toscanini, à me faire supporter et presque aimer ce concerto imbuvable de Tchaikovski), Backhaus (pour ses concertos (le 4è!) de Beethoven avec Clemens Krauss, quelques Brahms et Beethoven), Michelangeli (puisque c'est pas bien de dire que je me sens étranger à son jeu - sinon je l'aurai mis dans mon 4è paragraphe), Gillels (pour certaines sonates de Beethoven et quelques compositeurs russes, et plein de choses que je ne connais pas encore de lui), Rubinstein (pour la musique de chambre surtout) et puis quelques autres qui m'échappent au moment où j'écris... Marguerite Long (pour la musique française). Brendel (jeune, pour des Schubert venant du paradis et des sonates de Beethoven de la même époque, puis plus tard des sonates de Haydn).

4. Ceux qui me laissent totalement indifférent (même si je leur reconnais leur grande classe) :
Pollini (la perfection technique absolue, mais seulement ça ; un exemple : son enregistrement des Nocturnes de Chopin où il ne se passe strictement rien), Martha Argerich (à cause de son hystérie pianistique, même si ces dernières années elle est superbe en musique de chambre, et aussi un magnifique concerto de Schumann avec Chailly, vu à la tv), Gould (vraiment un très grand pianiste, mais je n'y peux rien, je ne peux pas suivre son approche...)

Il me reste à découvrir les pianistes russes. On en reparlera un jour...

Un de mes questionnements : pourquoi les pianistes auxquels je me réfère sont tous décédés (ou en retraite tout comme) ? Je crois qu'il s'agit peut-être d'une époque où les pianistes avaient une liberté qu'on imagine difficilement aujourd'hui où dominaient l'imagination et le rêve que l'artiste transmettait au public ; la pédagogie du piano était fondée sur ces principes. Puis vint, en France en tous cas, l'ère des maitres fixés sur la technique comme par exemple Pierre Sancan - un monstre de glace - qui formèrent de vraies mécaniques pianistiques où la moindre fausse note était impardonnable. On connait les résultats car on ne faisait plus appel au rêve...
A mon avis on n'en est pas encore totalement revenu : on continue à former de superbes mécaniques.
D'accord je suis plus porté sur les pianistes des anciens temps (je pourrais dire : leur école) - mais pour certains comme Arrau ou Kempff ils ne sont pas si anciens que cela. Un exemple ? on dithyrambise à qui mieux mieux sur Alexandre Tharaud : ah ses Rameau ! Bon, d'accord, mais écoutez donc 10 minutes de Rameau par Marcelle Meyer... Les merveilleux Beethoven de Paul Lewis ? Bon, on se remet alors un peu à Yves Nat, Fischer, Kempff ou Grinberg et alors la messe est dite...

Pour en finir avec ces lignes, je devrais rajouter Cortot, Fischer et Nat,
et puis Menuhin et Oistrakh ; zut, je me trompe ceux-là ce sont des violonistes...

Bon ! un peu d'humour ça ne fait de mal à personne.

jakus a écrit:

Richter (ses Schumann et Prokofiev surtout, rarement ses Beethoven - était-il vraiment beethovenien ?)

Ses op.106, 109, 110 et 111 ne te semblent pas suffisants pour en faire un immense beethovenien ?

jakus a écrit:

Pollini (la perfection technique absolue, mais seulement ça ; un exemple : son enregistrement des Nocturnes de Chopin où il ne se passe strictement rien)

Je n'ai jamais trouvé qu'il était parfait techniquement (Michelangeli à la rigueur, oui). Au contraire, je trouve même que ça a très longtemps été assez mal dégrossi, voire assez inférieur aux possibilités qu'il avait, comme s'il avait des difficultés à dominer cette technique.
Et je trouve ses Nocturnes excellents, en tout cas très homogènes par rapport à ce que l'on trouve dans les autres intégrales. En intégrale, ça doit être ce que je trouve de plus satisfaisant.

jakus a écrit:

A mon avis on n'en est pas encore totalement revenu : on continue à former de superbes mécaniques.

En citant Tharaud comme représentant de l'école française, on voit bien que ceci ne tient pas. Ce ne sont au contraire pas de superbes mécaniques, c'est très défaillant et de fait la poésie et le rêve sont inexistants. Chez des personnes extrêmement inventives comme Sofronitsky ou Yudina, j'entends aussi une virtuosité noble et une technique très dominée, permettant par la suite de laisser place à l'imagination de l'interprète.

après "superbes mécaniques" j'aurais dû mettre un espace interligne car pour moit ça n'avait plus rien à voir avec ce qui suit sur Tharaud.

jakus a écrit:

après "superbes mécaniques" j'aurais dû mettre un espace interligne car pour moit ça n'avait plus rien à voir avec ce qui suit sur Tharaud.

D'accord.

Mais ça ne change pas trop le fond de mon propos, je ne trouve pas que l'école française forme de superbes mécaniques, bien au contraire. Au contraire, sur le simple plan du mécanisme ça donne des pianistes raides et crispés.

oui, j'ai mal foutu mon texte ;il est difficile de parler de "belle mécanique" au sujet de Thraud - ou de Chamaillou aussi d'ailleurs. Tu le dis crispé, oui, par absence de rêve. C'était dans ce sens-là que je voulais m'exprimer. C'était ce rêve qui possédait et imprégnait Cortot en permanence qui lui faisait faire ces fausses notes, alors que c'était un grand virtuose.