Vos pianistes préférés

Même pas mal.

Kempff peut avoir de la poésie dans Beethoven, mais sitôt qu'il aborde les monuments, il (me) déçoit énormément.

Cela dit, j'ai son intégrale Beethoven, mais il faut dire que je les ai à peu près toutes...

Ecoute Grinberg, en effet, ou Annie Fischer. Ou Schnabel !

Bon, y a pas de "Salon des doigts" comme on a le salon des Glottes pour nous autres glotto... alors voilà...

L'autre jour, j'ai assisté à un concert avec Romain Hervé dans le deuxième concerto de Saint-Saëns et Les Djinns de Franck... et j'ai été assez impressionné par le touché et la virtuosité sans démonstration...
Vu que je suis loin d'être un pro du piano (je suis facilement impressionnable je pense ), c'était pour savoir si quelqu'un connaissait où avait quelque chose à dire...

Quelques extraits :
Schumann/Liszt :Widmung : /watch?v=JIFvB8sDNQ8
Chopin : Polonaise "Militaire" Opus 40 n°1 : /watch?v=JnShp51oNV4

Mariefran a écrit:

HS : Mélomaniac, tu as déjà entendu parler de Maria Grinberg dans Beethoven parce que Kempff

HS effectivement, mais j'editerai le message ensuite.


Oui Marifran, le nom de Maria Grinberg ne m'est pas absolument inconnu
Je tiens ses Kinderszenen parmi les plus sombres et désabusées qu'on ait jamais enregistrées. Ses Lieder ohne Worte parmi les plus inspirés.

Je ne savais pas encore qu'écouter ce soir. Ton message me donne envie derechef de glisser sa Pathétique de 1965 dans le lecteur CD.

Je ne souhaite pas opposer entre eux les artistes que j'aime. Et je n'imagine guère quiconque déconseiller Kempff (que ce soit dans Beethoven ou Schubert ; ses derniers Schumann , ce serait plus discutable) pour une première approche de ce répertoire romantique qu'il joua pendant des décennies.

Voir les yeux de Kempff scruter l'horizon en jouant La Tempête à Paris le 24 octobre 1968, voilà quelques images qui m'ont marqué de façon indélébile. Comment apparaîtrait-on plus imprégné de cette musique ?!?

PS : Mariefran, je n'ai pas toujours loisir de prendre l'avion pour faire mes emplettes à Tokyo y dévaliser les boutiques. Mais les imports japonais sont directement livrés chez moi par container...

Zeno a écrit:

Kempff peut avoir de la poésie dans Beethoven, mais sitôt qu'il aborde les monuments, il (me) déçoit énormément.

Certes tout n'est pas parfait. Je n'aime pas trop son Hammerklavier. Mais dans l'ensemble, il me touche droit au coeur. Alors que bon nombre d'autres pianistes, je ne fais que les admirer.

Zeno a écrit:

Cela dit, j'ai son intégrale Beethoven, mais il faut dire que je les ai à peu près toutes...

Tu veux vraiment dire que tu possèdes dans ta collection presque tous les enregistrements intégraux des 32 Sonates de Beethoven ?

Zeno a écrit:

Ecoute Grinberg, en effet, ou Annie Fischer. Ou Schnabel !

Soit je suis trop susceptible ce soir, soit j'ai l'impression qu'on me prend pour un jambon.
Sauf le respect pour ce site que j'apprécie et respecte autant que ses membres, je n'ai pas attendu de tels conseils un brin condescendants pour découvrir Grinberg, Fischer ou Schnabel.
Là encore, je n'aime pas opposer les artistes que j'aime, je préfère profiter de ce que chacun d'eux m'apporte dans la compréhension et l'amour des oeuvres.

Mélomaniac a écrit:

Mais les imports japonais sont directement livrés chez moi par container...

Mélomaniac a écrit:

Zeno a écrit:

Kempff peut avoir de la poésie dans Beethoven, mais sitôt qu'il aborde les monuments, il (me) déçoit énormément.

Certes tout n'est pas parfait. Je n'aime pas trop son Hammerklavier. Mais dans l'ensemble, il me touche droit au coeur. Alors que bon nombre d'autres pianistes, je ne fais que les admirer.

Zeno a écrit:

Cela dit, j'ai son intégrale Beethoven, mais il faut dire que je les ai à peu près toutes...

Tu veux vraiment dire que tu possèdes dans ta collection presque tous les enregistrements intégraux des 32 Sonates de Beethoven ?

Zeno a écrit:

Ecoute Grinberg, en effet, ou Annie Fischer. Ou Schnabel !

Soit je suis trop susceptible ce soir, soit j'ai l'impression qu'on me prend pour un jambon.
Sauf le respect pour ce site que j'apprécie et respecte autant que ses membres, je n'ai pas attendu de tels conseils un brin condescendants pour découvrir Grinberg, Fischer ou Schnabel.
Là encore, je n'aime pas opposer les artistes que j'aime, je préfère profiter de ce que chacun d'eux m'apporte dans la compréhension et l'amour des oeuvres.

Je m'égarais en effet ! C'était toutefois plus une manière de dire que Kempff ne creuse pas le Ciel comme eux, pour citer Baudelaire.

@Zeno: non, mais tu t'approches, c'est un (ou une) pianiste qui a très bien connu Vines

Marguerite Long.

alexandre. a écrit:

Kempff ça a été mon premier gros coffret Schubert, et oui je le déconseille à quiconque

RESTONS CALMES -tous les goûts sont respectables- RESTONS CALMES -tous les goûts sont respectables- RESTONS CALMES -tous les goûts sont respectables- RESTONS CALMES -tous les goûts sont respectables- RESTONS CALMES -tous les goûts sont respectables- RESTONS CALMES -tous les goûts sont respectables- RESTONS CALMES -tous les goûts sont respectables- RESTONS CALMES -toues les goûts sont respectables- RESTONS CALMES -toues les goûts sont respectables- RESTONS CALMES -toues les goûts sont respectables- RESTONS CALMES -toues les goûts sont respectables-

Tiens, c'est drôle, ton message, Mélomaniac, ce côté mouvement perpétuel qui s'enfonce dans l'illisible, on dirait un peu une transposition graphique du jeu de Kempff...

Zeno a écrit:

Tiens, c'est drôle, ton message, Mélomaniac, ce côté mouvement perpétuel qui s'enfonce dans l'illisible, on dirait un peu une transposition graphique du jeu de Kempff...

Me démangent des mouvements perpétuels de mon pied droit qui voudraient s'enfoncer dans l'arrière-train des vils provocateurs...


Pfffffff, médire de Kempff... Pourquoi pas de Lipatti tant qu'on y est ?

Lipatti ? Mais je l'adore ! Pourquoi comparer cet immense pianiste, ce météore bouleversant, au tâcheron fatigué que fut Kempff tout au long de sa carrière ?

Zeno a écrit:

Pourquoi comparer cet immense pianiste, ce météore bouleversant, au tâcheron fatigué que fut Kempff tout au long de sa carrière ?

Comment deux odieux forumistes un soir de pleine lune eurent raison de la bonne volonté d'un honnête mélomane qui après une vie en tous points digne et honorable succomba à une attaque d'apoplexie...

La Sonate au clair de pleine lune...

(ce qui n'est du reste pas le cas ce soir).

Mélomaniac a écrit:

Mariefran a écrit:

Je vais te consoler, Adriatico aime bien Kempff aussi. Mais il est un peu seul

Merci Mariefran. Je soupçonnais déjà qu'Adriatico alliait probité et bon goût. Mais il n'est pas en ligne et me laisse seul défendre l'honneur d'un des pianistes les plus aimés du XX° Siècle.

Ça fait un bail que j'ai renoncé à essayer de défendre Kempff ici. Qu'on ne l'aime pas et qu'on trouve ses moyens limités dans certaines oeuvres, soit. Mais quand on* commence à prétendre que ce fut un petit pianiste à la réputation surfaite, ce n'est pas sérieux et je préfère prendre ça à la rigolade.
Allez jouer comme lui Saint François de Paule marchant sur les flots ou les derniers opus de Brahms, et on en reparle.


*edit: je précise que je ne vise pas Zeno ici, qui reste sur le ton de la badinerie, mais je me rappelle certaines discussions où l'on nous expliquait en substance que Kempff ne savait pas jouer du piano.

ah c'est comme Brendel alors, il sait jouer du piano allemand pour les allemands uniquement?

D'ailleurs Brendel vénère l'inspiration géniale de Kempff (ou de Cortot). Mais bon, venant de Brendel qui a peu de vrais défenseurs ici, je ne suis pas sûr que cet argument d'autorité fasse mouche pour réhabiliter Kempff. C'est compliqué

ah voui, j'ai exprès oublié de mentionner Cortot, mais je sentais bien confusément que c'était la même école Brendel m'a dégouté de Schumann, Cortot de Chopin (ou inversement) tout s'explique!

Je précise en effet que je badine un peu - certes, Kempff n'est pas Richter pour moi, c'est ma sensibilité actuelle qui veut ça - mais il m'a souvent bouleversé. Il est absurde par définition de prétendre qu'un artiste de cette dimension ne sait pas jouer. Il m'ennuie souvent, mais je précise que je le trouve bien supérieur dans Schubert que dans Beethoven.

C'est curieux, j'y pense ce soir, mais Kempff m'enthousiasmait lorsque j'étais adolescent (j'ai découvert les Goldberg par lui). Je pense que j'y reviendrai lorsque je serai très vieux, comme une façon de me ramasser dans des brumes intimes où un certain silence fait entendre sa petite voix.

Cette voix-là, bien au chaud blottie contre l'âme, je pense que Kempff eut la grâce de la faire chanter.

Voilà, cette fois-ci je suis tout à fait sérieux.

sud273 a écrit:

ah voui, j'ai exprès oublié de mentionner Cortot, mais je sentais bien confusément que c'était la même école Brendel m'a dégouté de Schumann, Cortot de Chopin (ou inversement) tout s'explique!

Tu me fais penser à ces personnes - j'en croise souvent - qui mettent un point d'honneur à vomir toute spiritualité sous prétexte d'avoir subi le carcan éducatif de je ne sais quelle prison confessionnelle. Dieu merci (si j'ose dire), j'eus des parents athées, voire anticléricaux, et j'ai débuté dans Schumann et dans Chopin, ces deux génies immenses, en écoutant des pianistes assez insipides qui étaient en réalité des amis de la famille.
Dans ton cas, cependant, je vois deux traitements bien différents : Brendel dans Schumann, je peux comprendre. Mais Cortot dans Chopin, on fait difficilement mieux, je trouve.

Il faudra que tu m'expliques.

Si tu es sérieux.

adriaticoboy a écrit:

Ça fait un bail que j'ai renoncé à essayer de défendre Kempff ici. Qu'on ne l'aime pas et qu'on trouve ses moyens limités dans certaines oeuvres, soit. Mais quand on* commence à prétendre que ce fut un petit pianiste à la réputation surfaite, ce n'est pas sérieux et je préfère prendre ça à la rigolade.

Les bras m'en tombent. Heureusement que je n'étais pas encore là pour lire ça.

Bah, nous serons au moins deux à soutenir la contre-offensive.

Plus Zeno quand il nous fait l'honneur d'être sérieux. Ca y est, quand il aspire enfin à Kempff pour ses vieux jours, pour un peu, on entendrait chanter le choeur des séraphins...

sud273 a écrit:

ah c'est comme Brendel alors, il sait jouer du piano allemand pour les allemands uniquement?

Un humaniste du XIX° siècle. J'imaginerais difficilement pianiste plus universel que Kempff, même si son legs enregistré s'est surtout illustré dans le répertoire austro-allemand.

Le mot "universel" est interdit sur le forum. Sinon, tu es excommunié.

Zeno a écrit:

Le mot "universel" est interdit sur le forum. Sinon, tu es excommunié.

MISERE, NON ! ! ! !

Vite, il faut que j'ouvre un fil discographique sur Scriabine ou une analyse harmonique de L'Acte préalable...

Ce sera vite bouclé : il n'y a qu'un accord.

Un pianiste pour mes vieux jours (qu'est-ce que l'expression est belle !), je le sais depuis que je l'ai écouté la première fois dans cette sonate, il y a peut-être vingt-cinq ans, ce sera Edwin Fischer. Difficile de trouver plus faillible quant à la lettre (n'est-ce pas ?), mais un flair infaillible qui fait qu'il reste plus intéressant même dans l'erreur que la plupart des autres dans la correction, un tutoiement avec la partition où il ne s'imagine pas l'égal de l'auteur mais où il sait bien qu'il le doit pour que l'œuvre « se ressouvienne » (selon son expression), bref une attitude très saine face à son travail de musicien. L'enchaînement magique du II au III de la Septième Sonate de Beethoven, opus 10 n°3, jouée en direct à Hambourg le 16 décembre 1948. (C'est probablement libre de droits, mais dans le doute...)

/watch?v=84SSObTMIcE (I)
/watch?v=vpupCw3YgaU (II)
/watch?v=6pKCxCXrMac (III et IV)

Évidemment, avec ce satané découpage du tuyau, l'enchaînement est brisé, la grâce et la magie avec... Il me semble quand même qu'on peut se faire une idée (et puis, si on veut, il suffit de récupérer les deux fichiers *.flv et de les ressouder). Tout est organique : la forme s'épanouit tandis qu'elle vit. Il ne rejoue pas du tout le Minuetto de la même manière après la reprise, à la suite du Trio. La transition à la fin du Largo e mesto et au début de l'Allegretto est fascinante ; une note et un accord, au tout début du menuet, fragiles et nus, tendus par dessus un abîme. Schnabel et lui sont ceux qui m'ont fait comprendre que la musique pouvait être autre chose que ce que j'avais entendu jusqu'alors.

Magistral en effet. Et le I est stupéfiant, c'est tellement transcendant au niveau technique... le développement, qui commence en modulant en si(b?) sur la sixte napolitaine si mes souvenirs sont bons, est extraordinaire.

Mélomaniac a écrit:

sud273 a écrit:

ah c'est comme Brendel alors, il sait jouer du piano allemand pour les allemands uniquement?

Un humaniste du XIX° siècle. J'imaginerais difficilement pianiste plus universel que Kempff, même si son legs enregistré s'est surtout illustré dans le répertoire austro-allemand.

Un humaniste qui s'est engagé dans la Volkssturm en 45 ça en jette. Je ne suis pas la pour juger esthétiquement des interprètes à partir de ces critères politiques, mais cependant il ne me viendrait jamais à l'idée de dire que Wagner était une bonne âme.

Dans son cas, c'est beaucoup plus complexe. Si l'on adhère comme moi à des paradigmes spirituels qui font rire la majorité des gens, on peut penser que Wagner a transcendé dans ses oeuvres la noirceur et la bassesse qui le hantaient. Et de fait, il a atteint la plus haute lumière.
Les âmes, tu sais, ça vient habiter un corps pour... comment disait l'autre... bricoler dans l'incurable.

adriaticoboy a écrit:

Mélomaniac a écrit:

Mariefran a écrit:

Je vais te consoler, Adriatico aime bien Kempff aussi. Mais il est un peu seul

Merci Mariefran. Je soupçonnais déjà qu'Adriatico alliait probité et bon goût. Mais il n'est pas en ligne et me laisse seul défendre l'honneur d'un des pianistes les plus aimés du XX° Siècle.

Ça fait un bail que j'ai renoncé à essayer de défendre Kempff ici. Qu'on ne l'aime pas et qu'on trouve ses moyens limités dans certaines oeuvres, soit. Mais quand on* commence à prétendre que ce fut un petit pianiste à la réputation surfaite, ce n'est pas sérieux et je préfère prendre ça à la rigolade.
Allez jouer comme lui Saint François de Paule marchant sur les flots ou les derniers opus de Brahms, et on en reparle.


*edit: je précise que je ne vise pas Zeno ici, qui reste sur le ton de la badinerie, mais je me rappelle certaines discussions où l'on nous expliquait en substance que Kempff ne savait pas jouer du piano.

Bon, j'imagine que ça me concerne.

L'argument "allez jouer comme lui" est caduque pour moi, que ça concerne Guilels, Kempff ou un brillant élève de conservatoire. On sait très bien que ça anihile tout début de débat esthétique.

Et ça ne me gêne toujours pas de dire que Kempff, Brendel et Gulda ont été totalement surévalués, surtout quand le piano germano-autrichien a produit des pianistes comme Schnabel, E. Fischer, Serkin, Backhaus, Rösel.

Je ne l'ai pas mis en playlist mais hier soir j'ai écouté Kempff dans les 4 impromptus de Chopin à la radio de Cologne (certes ce n'est pas son répertoire de prédilection, mais un bon pianiste n'est quasiment jamais prosaïque, même dans les répertoires qu'il maîtrise le moins). Et j'ai trouvé ça très vulgaire (pas dans le sens grossier, mais plutôt comme quelque-chose d'ordinaire, de prosaïque), et d'une complaisance assez ennuyeuse. Et il y d'autres pianistes que je n'aime pas chez Chopin (Backhaus ou Gieseking), mais je n'irais j'amais soutenir que c'est techniquement inférieur ou complaisant. Et concernant sa poésie, je n'arrive toujours pas aller au-delà du nombre inimaginable de duretés qu'il peut y avoir dans ses Fantaisie de Schumann ou sa 3ème de Brahms live.

alexandre. a écrit:

Un humaniste qui s'est engagé dans la Volkssturm en 45 ça en jette. Je ne suis pas la pour juger esthétiquement des interprètes à partir de ces critères politiques, mais cependant il ne me viendrait jamais à l'idée de dire que Wagner était une bonne âme.

Je faisais allusion à son immense culture. Pour l'idéologie, on peut en discuter mais je n'entrerais pas sur ce forum dans un débat qui risque de nous emmener loin de la musique.

Alexandre, tu fais bien de citer Rösel. C'est un pianiste de premier plan qui est occulté chez nous pour le plus grand malheur des amoureux du piano. Ses Schubert, ses Brahms, ses Rachmaninov, ses Debussy, sa musique de chambre, rien que du très bon. Brahms peut-être en tête de tout.

Tu es sévère à l'encontre de Brendel, certes inégal, mais parfois irrésistible.

Je suppose que je suis aussi concerné et qu'il vaut peut-être mieux que je tente une réponse...

Je n'aime pas non plus le jeu de Wilhelm Kempff, ni dans la musique de Schubert ni dans celle de Beethoven, et son étoile aurait même plutôt tendance à faiblir, pour ce qui me concerne, avec le temps qui passe. Pour autant, je ne peux pas souscrire à l'avis qui a pu être énoncé, selon lequel il n'aurait rien à dire dans ce qu'il a joué. Ses plus anciens enregistrements, avant 1950 disons, ne me semblent pas mériter une sanction si sévère. Pour les enregistrements plus récents (on en avait déjà parlé un peu), je crois que c'est surtout une question de perspective et de disponibilité. Même dans une sonate comme l'opus 28 de Beethoven, par exemple, qui n'est pas du tout la plus simple à caractériser parmi celles de Beethoven mais qui reste un des chefs-d'œuvre du compositeur, où il est difficile de trouver le ton juste (la texture, les couleurs) et où son jeu a souvent été loué comme un sommet, je pense que son interprétation est très largement surclassée par les meilleures, sur tous les aspects (caractérisation, coloration ou tonalité générale, raffinement et variété des textures, accentuation, densité et cohérence de la sonorité, nuances et demi-nuances, etc.). Il se trouve que ces meilleures interprétations sont postérieures aux siennes et/ou beaucoup plus difficiles à obtenir (du moins, certaines d'entre elles l'étaient jusqu'à un passé assez récent)...

Pour rester dans les enregistrements en studio, un exemple assez cruel, mais qui suppose la comparaison, et qu'on peut donc rejeter rien que pour ça, c'est celui du Trio « Archiduc » de Beethoven, opus 97. Quand j'ai découvert l'enregistrement, pourtant bien plus précaire pour des raisons d'ancienneté, avec Alfred Cortot, ça m'a remis les idées en place, c'est le moins que je puisse dire.

Mais un autre aspect qui me gêne ou m'inquiète, dans le cas de Wilhelm Kempff, c'est la dichotomie plutôt abrupte entre les enregistrements en studio et ceux en public. En général, les très grands instrumentistes sont transfigurés sur scène (y compris ceux que je ne porte pourtant pas en général dans mon cœur non plus, par exemple Claudio Arrau et Maurizio Pollini). Dans bien des cas, les conditions du direct entraînent un peu moins de sûreté verticale, une mise en place parfois un peu plus aléatoire (et même sur ce point, il y a des exceptions comme par exemple Arturo Benedetti Michelangeli et quelques autres), mais elles permettent surtout une liberté de sonorité et une liberté agogique qu'on ne trouve pas souvent dans les enregistrements en studio, souvent plus corsetés. Une prise de risque aussi, je veux dire une attitude plus exploratrice face au texte, comme s'il s'agissait plus de le faire vivre que de le restituer. Dans le cas de Wilhelm Kempff, malheureusement, je n'ai jamais encore entendu de réelle plus-value dans les enregistrements en public, au contraire.

Pour la question plus particulière de son irrégularité, il me semble aussi que ce n'est pas à confondre avec un rubato ou une agogique. La souplesse métrique et l'usage du rubato, s'ils ne sont pas induits par la partition (en particulier par l'harmonie et les indications de phrases) alors ils sont arbitraires. L'irrégularité, c'est autre chose : un aspect involontaire du jeu, contingent si on veut. Aller détecter du rubato à un niveau aussi local que l'irrégularité de la sonorité, ça me semble un peu comme chercher du signal au niveau du bruit, en quelque sorte (désolé pour la métaphore capillotractée). De mon côté, j'entends aussi de l'irrégularité et surtout pas mal de duretés subites (je viens de réécouter l'opus 58 de Beethoven qu'il a joué avec Ferdinand Leitner).

Pour des questions plus générales comme l'universalité, la culture et l'humanisme, je serai moins prudent. Ce sont des interprètes : si ça ne se traduit pas de façon audible dans leur jeu, alors à mon avis ça reste impalpable et immatériel. Si on me demandait quel pianiste je citerais comme musicien « universel » (pourvu que l'adjectif ait un sens), ce serait Arturo Benedetti Michelangeli. Parce que, malgré l'étroitesse toute relative de son répertoire enregistré (son vrai répertoire était beaucoup plus vaste que ça, et, de toute façon, son répertoire enregistré n'est en fait pas étroit du tout, puisqu'il joue des œuvres [certes très « sélectionnées »] d'assez nombreux compositeurs très différents), il a signé au moins une référence, et même souvent plusieurs références en général très différentes les unes des autres, pour chaque œuvre (ou presque chaque œuvre) qu'il a abordée et qu'il a jouée en public et face aux micros d'un studio d'enregistrement. Désolé, mais je ne vois pas du tout comment « inventer » une autre définition opérationnelle de l'universalité d'un musicien exécutant que celle-là. (La culture, c'est autre chose : ça sert sans aucun doute à l'interprète qui analyse la partition ; pour le musicien qui joue, même si celui-ci a bien sûr aussi été cette personne qui analyse, ça ne sert plus à rien ; peut-être même est-ce néfaste à ce moment-là.) Idem pour l'humanisme : c'est merveilleux si ça s'incarne dans le jeu ; sinon, ça reste immatériel.

Bon, ça me fait un message posté prétentieux et insupportable à lire, à ajouter à ma liste déjà longue... Sinon, si la question est de savoir si je joue mieux qu'eux ou non Saint François de Paule ou le piano tardif de Brahms, ou même l'opus 49 de Beethoven, alors la réponse est non, cent milliards de fois non. Mais dans ce cas-là tout le monde gagne face à ce que je pourrais produire, et je ne vois pas en quoi on sera avancés dans la discussion.

Même si le cas de Wilhelm Kempff suscita apparemment d'âpres débats dans la mémoire de ce forum, son art mériterait bien un fil qui centralise les discussions.
Au-delà des quelques affirmations non étayées et grevées d'affect qui suivent dans ces lignes, je préfère différer ma contribution pour prendre le temps de réécouter et analyser quelques enregistrements -à charge ou à décharge, puis d'en faire part en toute sincérité dans ces colonnes puisque je ne tiens aucunement à ce que mes souvenirs cèdent à l'idolâtrie.

On doit toutefois se rappeler qu'il était né en 1895 et que bon nombre de ses disques le présentent déjà en-deçà de ses primes capacités physiques -ses derniers Schumann par exemple, compensés par un pouvoir d'émotion à nu et une sonorité généreuse qui caractérise ses ultimes années.
Mais l'essentiel est-il là ? Pour paraphraser Scherzian, Kempff en sa faiblesse me sera toujours plus sympathique que d'autres moins faillibles qui traduisent la partition à la lettre.
La liberté d'un Cortot, d'un Gieseking, d'un Nat ou d'un Fischer nous offre d'autres vertus qui communiquent directement à ma sensibilité.
Souvent en écoutant Kempff, je n'entends pas un pianiste, mais un homme jouant du piano. Ce qui, outre sa vaste culture, me le fait qualifier d'humaniste. Incapable de brutaliser l'instrument, mais lui soutirant une souplesse (quelle main gauche plus aimable que la sienne ?), un rubato, une respiration de pédale, une palette de nuances qui révèlent autant son imagination recréatrice qu'une expérience de vie qui ne se permet pas l'arrogance, qui connaît l'Histoire (en cela je le qualifierais d'universel).

Sa réputation le dit plus exposé en concert qu'en studio. Peut-être.
Mais en regardant encore ce soir le Finale de sa Tempête filmée à Paris le 24 octobre 1968, je n'entends pas des doigts qui courent sur le clavier mais l'écume de l'âme. Celle qui sent, qui voit loin, profond. Celle d'une pensée complète qui commande par instinct l'acte interprétatif. Et qui nous rend Beethoven confraternel et familier, ce qui n'est pas un moindre exploit. Nous faire regarder d'ici l'altitude du génie des compositeurs qu'il sert, voilà un sacerdoce qui mérite la reconnaissance.
Je vire au compte de ma subjectivité ce don que j'attribue à Kempff : celui de nous prendre par la main, le coeur, et nous tenir en respect non devant son talent mais devant la musique.

alexandre. a écrit:

Bon, j'imagine que ça me concerne.

Alexandre, je crois deviner que tu n'es pas un fan inconditionnel de Kempff, mais apparemment tu persévères à vouloir l'évaluer justement puisque tu sembles connaître nombre de ses enregistrements et que tu continues à t'y intéresser, y compris dans ses live.
Puis-je alors me permettre de te demander, au-delà de toute posture de principe, si tu aimes certains témoignages de ce pianiste ?

Mélomaniac a écrit:

Je vire au compte de ma subjectivité ce don que j'attribue à Kempff : celui de nous prendre par la main, le coeur, et nous tenir en respect non devant son talent mais devant la musique.

Ah oui, les autres pianistes ne sont pas là pour servir la musique mais uniquement pour nous montrer combien ils maîtrisent l'instrument. Franchement

Kempff, je ne l'ai jamais vraiment apprécié. Ça a aussi été ma première intégrale des sonates de Beethoven (parce-que beaucoup de gens la vante, réaction normale quand on est pas trop habitué aux subtilités discographiques), et j'ai été terriblement déçu, ça m'a même tenu pendant un certain temps à l'écart de ce corpus, je pensait que ces sonates ne me touchaient pas. En passant à d'autres pianistes, j'ai rapidement compris en quoi ce corpus était génial. Et ça a commencé dès que je suis passé à Lewis, qui pourtant n'est pas non plus un génie du clavier.
Et je l'apprécie de moins en moins, j'y entends de plus en plus une sorte de poésie complaisante, rendue encore plus prosaïque par un déficit technique souvent criant (qu'on ne vienne pas me dire que c'est un piano correctement timbré, sans duretés ou égal digitalement (dans l'op.2/2 de Beethoven ça ne passe pas du tout)).
Et ce qui m'énerve assez souvent, c'est que ses défenseurs font souvent étalage de nombre d'arguments psychologiques pour le défendre, alors que des arguments strictement musicaux ou esthétiques devraient suffire.

Concernant l'inégalité digitale, il y a cette fantaisie chromatique qui est assez terrible (certes c'est tardif, mais quelle que soit la période j'entends chez Kempff ces scories, de façon plus ou moins prononcée) :/watch?v=gN9zhvSf-hc
Les rapports harmoniques ne sont jamais respectés dans les traits, et la moitié des notes est souvent présente plus ou moins par chance, et du coup elle perdent toute signification.

Et on peut toujours comparer directement à ça pour avoir une idée d'une façon dont ces traits peuvent être joués en respectant la place de chaque note : watch?v=WN0wJdo71pM

Et je n'irais pas jusqu'à commenter les différences de caractérisation.

Je vais faire faire des cauchemars à bien du monde ici

Je suis en train de numériser tous mes CDs, et je viens de me rendre compte que je n'ai que 3 CD de sonates de Beethoven, dont une avec Brendel et l'autre avec Kempff . Le troisième est tout de même les trois dernières par Richter, et en plus le livret est en japonais.

alexandre. a écrit:

Concernant l'inégalité digitale, il y a cette fantaisie chromatique qui est assez terrible (certes c'est tardif, mais quelle que soit la période j'entends chez Kempff ces scories, de façon plus ou moins prononcée) :/watch?v=gN9zhvSf-hc
Les rapports harmoniques ne sont jamais respectés dans les traits, et la moitié des notes est souvent présente plus ou moins par chance, et du coup elle perdent toute signification.

Et on peut toujours comparer directement à ça pour avoir une idée d'une façon dont ces traits peuvent être joués en respectant la place de chaque note : watch?v=WN0wJdo71pM

Et je n'irais pas jusqu'à commenter les différences de caractérisation.

heureusement kempff avait le cul bordé de nouilles !

c'est dommage que tu veuilles à toute force faire passer ce qui sont tes goûts pour de l'objectivité.

Mélomaniac a écrit:

[...] Pour paraphraser Scherzian, Kempff en sa faiblesse me sera toujours plus sympathique que d'autres moins faillibles qui traduisent la partition à la lettre. [...]

Ben oui, mais ce n'est pas du tout ce que j'ai dit. Quand je parle de pianistes faillibles ou fragiles, je pense aux fausses notes, aux trous de mémoire, ce genre de problèmes, jamais à des lacunes de production sonore. Les pianistes fragiles que j'aime -- Edwin Fischer et Vladimir Sofronitsky sont les deux meilleurs exemples, parce qu'ils sont au sommet en dépit de cela -- produisent partout et toujours (souvent même dans des conditions très précaires, voire de vieux enregistrements sur des casseroles de saloon ou des droits de bastringue), même dans leurs fausses notes et durant leurs trous de mémoire, une sonorité somptueuse, des couleurs et des textures toujours admirablement adaptées à l'œuvre ou au passage joué, des nuances raffinées et gorgées de sonorité et de timbre, des phrases d'un naturel confondant (ils se laissent guider par les indications de phrasés, ils n'interfèrent pas avec elles), une ductilité métrique totale dans laquelle la forme peut s'épanouir et qu'elle contribue d'ailleurs à forger, une absence totale de duretés (qui n'est pas incompatible avec une grande sauvagerie ou barbarie de l'expression si le passage joué le demande), etc. Bref, toute une série de paramètres de production sonore qui prouvent que, malgré leur fragilité (toute relative d'ailleurs), ce sont aussi et d'abord d'excellents techniciens du piano ; ils disposent de la technique ample et solide qui seule rend possible ces qualités de jeu, le passage entre l'image sonore intérieure et sa réalisation concrète. Ce sont des paramètres palpables, au contraire de l'humanisme et de l'universalité qui me semblent des concepts immatériels dans ce contexte.

Dans le cas de Wilhelm Kempff, mais aussi, à des degrés divers, pour Pierre-Laurent Aimard, Géza Anda, Vladimir Ashkenazy, Wilhelm Backhaus, Paul Badura-Skoda, Michel Beroff, Idil Biret, Stephen Bishop-Kovacevitch, Alexandre Brailowski, Alfred Brendel, Rudolf Buchbinder, France Clidat, Jean-Philippe Collard, Clifford Curzon, Jörg Demus, François-René Duchâble, Abdel Rahman El Bacha, Philippe Entremont, Vladimir Fletsman, Nelson Freire, Andreï Gavrilov, Bernd Glemser, Glenn Gould, Friedrich Gulda, Ingrid Haebler, Marc-André Hamelin, Clara Haskil, Cyprien Katsaris, Evgueni Kissine, Raoul von Koczalski, Valentina Lisitsa, Jean-Marc Luisada, Nikita Magaloff, Jean-Claude Pennetier, Murray Perahia, Vlado Perlemuter, Alain Planès, Georges Pludermacher, Menahem Pressler, Hans Richter-Haaser, Charles Rosen, Mikhaïl Rudy, András Schiff, Rudolf Serkin, Solomon (Cutner), Rosalyn Tureck, Mitsuko Uchida, Alexis Weissenberg, Friedrich Wührer, Christian Zacharias et sans doute d'autres, je n'entends pas assez, et assez souvent pas du tout, les qualités que j'ai indiquées plus haut. Cette liste n'est pas un hara-kiri pianistique avec un maximum de noms célèbres et réputés par centimètre carré -- il y a même quelques musiciens que j'aime énormément dans cette liste --, mais un essai d'indiquer pour quelles raisons techniques je ne peux pas les placer plus haut qu'ils ne le sont dans mon « panthéon intérieur ». Absents de la liste, il y a aussi de nombreux pianistes que je n'aime pas beaucoup voire pas du tout, mais dont j'admire la technique souvent exceptionnelle ; leur présence dans la liste serait donc ridicule puisque ce n'est pas ce dont on parle.

Alors, pour extraire de cette liste les musiciens que j'aime, disons assez souvent Wilhelm Backhaus, parfois Clifford Curzon et Clara Haskil, très souvent Rudolf Serkin, parfois Friedrich Wührer, je ne me fais pas d'illusions sur le côté technique de leur jeu ; je suis en revanche souvent impressionné voire bouleversé et même écrasé (Wilhelm Backhaus et Rudolf Serkin !) par leur ascendant formel, leur engagement et leur incarnation, leur mépris de la complaisance, etc., des qualités qui, chez moi, peuvent souvent compenser beaucoup de choses.

Mélomaniac a écrit:

Souvent en écoutant Kempff, je n'entends pas un pianiste, mais un homme jouant du piano.

Et ici, est-ce ta culture ou ton ressenti qui s'exprime? (c'est un mot de Sibelius)
Je précise que je le soulève rien qu'en blaguant.

Dans les Op.2 de Beethoven, il y a quand même suffisamment de belles choses pour que ce ne soit pas ce que l'on a entendu de pire, et même quelques bonnes idées au niveau des inflexions, mais c'est vrai qu'il y a des passages qui sont littéralement saccagés, outre la Sonate No.2, le premier thème dans la réexposition dans le I de la Sonate No.1, très dur et vraiment vulgaire; dans le II de la No.3, les passages dans les nuances forte sont plus terribles que si le piano se fut métamorphosé en enclume, sans la moindre poésie (alors qu'au milieu de ce mouvement, ces notes doivent être des piliers d'intensité dans l'émotion).

Il y a quand même beaucoup, beaucoup de choses qui sortent aujourd'hui au disque et qui sont inférieures à ce qu'il a fait.
/watch?v=g2UWiqVyCQc Merci bien...

Scherzian a écrit:

[...]Ce sont des paramètres palpables, au contraire de l'humanisme et de l'universalité qui me semblent des concepts immatériels dans ce contexte.[...]

non. c'est pareil !

808 a écrit:

alexandre. a écrit:

Concernant l'inégalité digitale, il y a cette fantaisie chromatique qui est assez terrible (certes c'est tardif, mais quelle que soit la période j'entends chez Kempff ces scories, de façon plus ou moins prononcée) :/watch?v=gN9zhvSf-hc
Les rapports harmoniques ne sont jamais respectés dans les traits, et la moitié des notes est souvent présente plus ou moins par chance, et du coup elle perdent toute signification.

Et on peut toujours comparer directement à ça pour avoir une idée d'une façon dont ces traits peuvent être joués en respectant la place de chaque note : watch?v=WN0wJdo71pM

Et je n'irais pas jusqu'à commenter les différences de caractérisation.

heureusement kempff avait le cul bordé de nouilles !

c'est dommage que tu veuilles à toute force faire passer ce qui sont tes goûts pour de l'objectivité.

Ce ne sont pas mes goûts, je parle seulement de ce que j'entends dans cet enregistrement. Après si tu ne comprends pas tu n'est pas obligé de dire que c'est inutile.

808 a écrit:

Scherzian a écrit:

[...] Ce sont des paramètres palpables, au contraire de l'humanisme et de l'universalité qui me semblent des concepts immatériels dans ce contexte. [...]

non. c'est pareil !

Eh bien, vas-y : démontre-moi que l'humanisme est une qualité technique intrinsèque du jeu (au piano ou ailleurs). Démontre-moi en quoi l'universalité et la culture du personnage exercent une quelconque action sur sa manière de jouer d'un instrument (ou de chanter ou de diriger un orchestre).

Si tu préfères attaquer la question par l'autre bout, démontre-moi en quoi la qualité sonore des nuances, de ppppp à fffff, le raffinement et la diversité des attaques de notes, de staccatissimo à legato et à portamento, la capacité à tenir simultanément et avec cohérence plusieurs lignes dans une polyphonie sans en perdre aucune, l'absence de duretés et de verticalité dans le jeu, la dissolution des barres de mesures au profit du respect des phrases, quelle que soit leur carrure, la coloration harmonique des accords, la texturation des lignes, la ductilité métrique du temps musical par l'action agogique et le rubato, etc., ne sont pas des paramètres techniques palpables du jeu et qu'ils sont donc aussi fumistes que l'humanisme, la culture générale et l'universalité.

alexandre. a écrit:

808 a écrit:

alexandre. a écrit:

Concernant l'inégalité digitale, il y a cette fantaisie chromatique qui est assez terrible (certes c'est tardif, mais quelle que soit la période j'entends chez Kempff ces scories, de façon plus ou moins prononcée) :/watch?v=gN9zhvSf-hc
Les rapports harmoniques ne sont jamais respectés dans les traits, et la moitié des notes est souvent présente plus ou moins par chance, et du coup elle perdent toute signification.

Et on peut toujours comparer directement à ça pour avoir une idée d'une façon dont ces traits peuvent être joués en respectant la place de chaque note : watch?v=WN0wJdo71pM

Et je n'irais pas jusqu'à commenter les différences de caractérisation.

heureusement kempff avait le cul bordé de nouilles !

c'est dommage que tu veuilles à toute force faire passer ce qui sont tes goûts pour de l'objectivité.

Ce ne sont pas mes goûts, je parle seulement de ce que j'entends dans cet enregistrement. Après si tu ne comprends pas tu n'est pas obligé de dire que c'est inutile.

Je pense que le soucis pointé par certains, c'est ce caractère tout à fait définitif du jugement de certains pianophiles, qui sous couverts de mots très savants, considèrent comme tout à fait objectif et définitif ce qui reste pourtant un jugement de goût, car biaisé par le truchement de l'ouïe, de l'audition et de l'attention.

On pourra toujours analyser à la mesure près l'interprétation d'X ou Y, la densité sonore et la continuité des phrases musicales, on reste toujours limité par sa propre ouverture, par sa propre faculté à concevoir que la musique et l'interprétation d'autrui puissent prendre sens en dehors des canons analytiques et interprétatifs qu'on a en tête.

alexandre. a écrit:

808 a écrit:

alexandre. a écrit:

Concernant l'inégalité digitale, il y a cette fantaisie chromatique qui est assez terrible (certes c'est tardif, mais quelle que soit la période j'entends chez Kempff ces scories, de façon plus ou moins prononcée) :/watch?v=gN9zhvSf-hc
Les rapports harmoniques ne sont jamais respectés dans les traits, et la moitié des notes est souvent présente plus ou moins par chance, et du coup elle perdent toute signification.

Et on peut toujours comparer directement à ça pour avoir une idée d'une façon dont ces traits peuvent être joués en respectant la place de chaque note : watch?v=WN0wJdo71pM

Et je n'irais pas jusqu'à commenter les différences de caractérisation.

heureusement kempff avait le cul bordé de nouilles !

c'est dommage que tu veuilles à toute force faire passer ce qui sont tes goûts pour de l'objectivité.

Ce ne sont pas mes goûts, je parle seulement de ce que j'entends dans cet enregistrement. Après si tu ne comprends pas tu n'est pas obligé de dire que c'est inutile.

voilà, "ce que tu entends" ; ce n'est pas objectif ; tu entends des duretés, des irrégularités chez kempff, d'autres entendront tout aussi distinctement ce que tu appelles de façon méprisante "de la poésie prosaïque".
par exemple quand j'écoute fischer (edwin) dans le WTC, je n'entends que les pains... scherzian arrive à entendre autre chose, le discours musical... chacun entend ce qu'il peut ou veut, on peut dire que tout est là dans la bande ou que l'auditeur fabrique son écoute, ça revient au même : c'est subjectif.
quant à ta deuxième phrase, je comprends surtout que ce qui me gêne dans tes messages c'est le ton utilisé ; tu n'es pas forcément obligé d'être désagréable et hautain... mais après tout ce n'est que ce que je lis.

Scherzian a écrit:

808 a écrit:

Scherzian a écrit:

[...] Ce sont des paramètres palpables, au contraire de l'humanisme et de l'universalité qui me semblent des concepts immatériels dans ce contexte. [...]

non. c'est pareil !

Eh bien, vas-y : démontre-moi que l'humanisme est une qualité technique intrinsèque du jeu (au piano ou ailleurs). Démontre-moi en quoi l'universalité et la culture du personnage exercent une quelconque action sur sa manière de jouer d'un instrument (ou de chanter ou de diriger un orchestre).

Si tu préfères attaquer la question par l'autre bout, démontre-moi en quoi la qualité sonore des nuances, de ppppp à fffff, le raffinement et la diversité des attaques de notes, de staccatissimo à legato et à portamento, la capacité à tenir simultanément et avec cohérence plusieurs lignes dans une polyphonie sans en perdre aucune, l'absence de duretés et de verticalité dans le jeu, la dissolution des barres de mesures au profit du respect des phrases, quelle que soit leur carrure, la coloration harmonique des accords, la texturation des lignes, la ductilité métrique du temps musical par l'action agogique et le rubato, etc., ne sont pas des paramètres techniques palpables du jeu et qu'ils sont donc aussi fumistes que l'humanisme, la culture générale et l'universalité.

ce qui me semble "fumiste" (je ne dirais pas ça mais c'est pour reprendre ton vocabulaire) c'est dire (je résume) que la technique de edwin fischer est balèze malgré les tombereaux de fausses notes dont il nous gratifie. ce qui est fumiste c'est de penser que son appréciation personnelle de "la qualité sonore des nuances, le raffinement bla bla" de tel pianiste est universelle.

Ben. a écrit:

alexandre. a écrit:

808 a écrit:

alexandre. a écrit:

Concernant l'inégalité digitale, il y a cette fantaisie chromatique qui est assez terrible (certes c'est tardif, mais quelle que soit la période j'entends chez Kempff ces scories, de façon plus ou moins prononcée) :/watch?v=gN9zhvSf-hc
Les rapports harmoniques ne sont jamais respectés dans les traits, et la moitié des notes est souvent présente plus ou moins par chance, et du coup elle perdent toute signification.

Et on peut toujours comparer directement à ça pour avoir une idée d'une façon dont ces traits peuvent être joués en respectant la place de chaque note : watch?v=WN0wJdo71pM

Et je n'irais pas jusqu'à commenter les différences de caractérisation.

heureusement kempff avait le cul bordé de nouilles !

c'est dommage que tu veuilles à toute force faire passer ce qui sont tes goûts pour de l'objectivité.

Ce ne sont pas mes goûts, je parle seulement de ce que j'entends dans cet enregistrement. Après si tu ne comprends pas tu n'est pas obligé de dire que c'est inutile.

Je pense que le soucis pointé par certains, c'est ce caractère tout à fait définitif du jugement de certains pianophiles, qui sous couverts de mots très savants, considèrent comme tout à fait objectif et définitif ce qui reste pourtant un jugement de goût, car biaisé par le truchement de l'ouïe, de l'audition et de l'attention.

On pourra toujours analyser à la mesure près l'interprétation d'X ou Y, la densité sonore et la continuité des phrases musicales, on reste toujours limité par sa propre ouverture, par sa propre faculté à concevoir que la musique et l'interprétation d'autrui puissent prendre sens en dehors des canons analytiques et interprétatifs qu'on a en tête.

voilà, merci de m'avoir soutenu en exprimant ma pensée mieux que moi-même !

Ben. a écrit:

alexandre. a écrit:

808 a écrit:

alexandre. a écrit:

Concernant l'inégalité digitale, il y a cette fantaisie chromatique qui est assez terrible (certes c'est tardif, mais quelle que soit la période j'entends chez Kempff ces scories, de façon plus ou moins prononcée) :/watch?v=gN9zhvSf-hc
Les rapports harmoniques ne sont jamais respectés dans les traits, et la moitié des notes est souvent présente plus ou moins par chance, et du coup elle perdent toute signification.

Et on peut toujours comparer directement à ça pour avoir une idée d'une façon dont ces traits peuvent être joués en respectant la place de chaque note : watch?v=WN0wJdo71pM

Et je n'irais pas jusqu'à commenter les différences de caractérisation.

heureusement kempff avait le cul bordé de nouilles !

c'est dommage que tu veuilles à toute force faire passer ce qui sont tes goûts pour de l'objectivité.

Ce ne sont pas mes goûts, je parle seulement de ce que j'entends dans cet enregistrement. Après si tu ne comprends pas tu n'est pas obligé de dire que c'est inutile.

Je pense que le soucis pointé par certains, c'est ce caractère tout à fait définitif du jugement de certains pianophiles, qui sous couverts de mots très savants, considèrent comme tout à fait objectif et définitif ce qui reste pourtant un jugement de goût, car biaisé par le truchement de l'ouïe, de l'audition et de l'attention.

On pourra toujours analyser à la mesure près l'interprétation d'X ou Y, la densité sonore et la continuité des phrases musicales, on reste toujours limité par sa propre ouverture, par sa propre faculté à concevoir que la musique et l'interprétation d'autrui puissent prendre sens en dehors des canons analytiques et interprétatifs qu'on a en tête.

Je n'ai jamais dit que c'était totalement objectif, et d'une façon générale je déteste ces oppositions subjectif / objectif, ça n'intéresse que les journalistes et souvent ça parasite le jugement esthétique. Et dire que tout jugement est biaisé par l'ouïe et l'audition, c'est souvent le début d'une forme de relativisme que je déteste au même degré.

Concernant les canons analytiques et interprétatifs, je veux bien que l'on m'explique en quoi ne pas respecter les rapports harmoniques dans cette fantaisie chromatique n'empêcherait pas l'interprète de servir correctement l’œuvre. C'est quand même l'essence de ces traits non ? Et pour respecter ces rapports il faut un certain niveau technique, que je suis incapable d'entendre ici.