Vos pianistes préférés

il faudra déjà que tu nous éclaires sur ce que signifie pour toi le "respect des rapports harmoniques".

Si tu veux je peux te définir ce qu'est un piano également

bon ok... je vais aller jouer du piano, ça sera plus utile que traîner ici.

alexandre. a écrit:

Ben. a écrit:

alexandre. a écrit:

808 a écrit:

alexandre. a écrit:

Concernant l'inégalité digitale, il y a cette fantaisie chromatique qui est assez terrible (certes c'est tardif, mais quelle que soit la période j'entends chez Kempff ces scories, de façon plus ou moins prononcée) :/watch?v=gN9zhvSf-hc
Les rapports harmoniques ne sont jamais respectés dans les traits, et la moitié des notes est souvent présente plus ou moins par chance, et du coup elle perdent toute signification.

Et on peut toujours comparer directement à ça pour avoir une idée d'une façon dont ces traits peuvent être joués en respectant la place de chaque note : watch?v=WN0wJdo71pM

Et je n'irais pas jusqu'à commenter les différences de caractérisation.

heureusement kempff avait le cul bordé de nouilles !

c'est dommage que tu veuilles à toute force faire passer ce qui sont tes goûts pour de l'objectivité.

Ce ne sont pas mes goûts, je parle seulement de ce que j'entends dans cet enregistrement. Après si tu ne comprends pas tu n'est pas obligé de dire que c'est inutile.

Je pense que le soucis pointé par certains, c'est ce caractère tout à fait définitif du jugement de certains pianophiles, qui sous couverts de mots très savants, considèrent comme tout à fait objectif et définitif ce qui reste pourtant un jugement de goût, car biaisé par le truchement de l'ouïe, de l'audition et de l'attention.

On pourra toujours analyser à la mesure près l'interprétation d'X ou Y, la densité sonore et la continuité des phrases musicales, on reste toujours limité par sa propre ouverture, par sa propre faculté à concevoir que la musique et l'interprétation d'autrui puissent prendre sens en dehors des canons analytiques et interprétatifs qu'on a en tête.

Je n'ai jamais dit que c'était totalement objectif, et d'une façon générale je déteste ces oppositions subjectif / objectif, ça n'intéresse que les journalistes et souvent ça parasite le jugement esthétique. Et dire que tout jugement est biaisé par l'ouïe et l'audition, c'est souvent le début d'une forme de relativisme que je déteste au même degré.

Concernant les canons analytiques et interprétatifs, je veux bien que l'on m'explique en quoi ne pas respecter les rapports harmoniques dans cette fantaisie chromatique n'empêcherait pas l'interprète de servir correctement l’œuvre. C'est quand même l'essence de ces traits non ? Et pour respecter ces rapports il faut un certain niveau technique, que je suis incapable d'entendre ici.

Tu la détestes peut-être, mais il n'empêche que l'opposition objectivité/subjectivité a un sens, et que tout jugement esthétique repose en partie sur l'équilibre ou le déséquilibre de ce couplage conceptuel. Je veux bien que tu m'expliques comment un jugement esthétique peut se concevoir en dehors de toute rationalisation de la réception, ou d'une tendance plus ou moins prononcée à l'empathie. Appréhender le respect des rapports harmoniques de tels ou tels traits, c'est déjà articuler sa réception de la musique à une objectivation du langage musical formel.

Je ne connais pas suffisamment l'interprétation en question, mais mon propos n'était pas là. Il visait juste à souligner que certains peuvent être fatigués, ou un peu énervés, à la lecture de jugement définitifs sur certains pianistes. Vu la somme discographique laissée par Kempff, parvenir à systématiquement trouver des défauts à ses interprétations relève d'une tendance au masochisme assez surprenante.

Ne serait-ce que considérer telle ou telle oeuvre selon tel ou tel angle, qui primerait sur telle ou telle orientation de l'interprétation, ou manifestation de la compréhension de la musicalité du propos, c'est déjà faire des choix qui impliquent une forme d'autarcie de l'écoute.

Je ne vais pas écouter les Sibelius de Karajan en espérant y entendre flattées les inspirations nationales et folkloriques, et je ne vais pas mesurer mon jugement à cette aune, car cela reviendrait à faire primer sur l'écoute, a priori, au préalable de toute séduction ou rejet, des conditions arbitraires, artificielles, et in fine à condamner l'interprétation non pas pour ce qu'elle est, mais pour ce qu'elle n'est pas.

alexandre. a écrit:

Ce ne sont pas mes goûts, je parle seulement de ce que j'entends dans cet enregistrement.

C'est bien là le coeur du problème. Chacun "entend" et donc ressent différemment. Après on transpose avec des mots, et c'est la porte ouverte à tout, et d'abord à l'incompréhension mutuelle. Comme la même note est entendue différemment, les mots sont compris différemment. Le musicien interprète la musique, et nous on interprète l'interprétation. Cornélien.

Ben. a écrit:

Ne serait-ce que considérer telle ou telle oeuvre selon tel ou tel angle, qui primerait sur telle ou telle orientation de l'interprétation, ou manifestation de la compréhension de la musicalité du propos, c'est déjà faire des choix qui impliquent une forme d'autarcie de l'écoute.

Je ne vais pas écouter les Sibelius de Karajan en espérant y entendre flattées les inspirations nationales et folkloriques, et je ne vais pas mesurer mon jugement à cette aune, car cela reviendrait à faire primer sur l'écoute, a priori, au préalable de toute séduction ou rejet, des conditions arbitraires, artificielles, et in fine à condamner l'interprétation non pas pour ce qu'elle est, mais pour ce qu'elle n'est pas.

Mais je n'ai aucun a priori de ce genre, la seule chose que j'attends c'est que l’œuvre soit servie. Sinon comment pourrais-je aimer à la fois Leonhardt et Koroliov dans l'Art de la fugue, Harnoncourt et Bernstein dans les symphonies de Mozart, Furtwängler et Szell dans les symphonies de Beethoven ?
Les seules choses qui a priori me font rejeter une interprétation, c'est le manque de tension et des défaillances techniques qui oblitèrent le discours.

alexandre. a écrit:

Ben. a écrit:

Ne serait-ce que considérer telle ou telle oeuvre selon tel ou tel angle, qui primerait sur telle ou telle orientation de l'interprétation, ou manifestation de la compréhension de la musicalité du propos, c'est déjà faire des choix qui impliquent une forme d'autarcie de l'écoute.

Je ne vais pas écouter les Sibelius de Karajan en espérant y entendre flattées les inspirations nationales et folkloriques, et je ne vais pas mesurer mon jugement à cette aune, car cela reviendrait à faire primer sur l'écoute, a priori, au préalable de toute séduction ou rejet, des conditions arbitraires, artificielles, et in fine à condamner l'interprétation non pas pour ce qu'elle est, mais pour ce qu'elle n'est pas.

Mais je n'ai aucun a priori de ce genre, la seule chose que j'attends c'est que l’œuvre soit servie. Sinon comment pourrais-je aimer à la fois Leonhardt et Koroliov dans l'Art de la fugue, Harnoncourt et Bernstein dans les symphonies de Mozart, Furtwängler et Szell dans les symphonies de Beethoven ?
Les seules choses qui a priori me font rejeter une interprétation, c'est le manque de tension et des défaillances techniques qui oblitèrent le discours.

Mais comment tu juges de la tension?

Avant tout par le respect formel de la partition. C'est d'ici qu'elle naît. Ensuite la continuité des phrases fait beaucoup également pour générer de la tension.

néthou a écrit:

alexandre. a écrit:

Ce ne sont pas mes goûts, je parle seulement de ce que j'entends dans cet enregistrement.

C'est bien là le coeur du problème. Chacun "entend" et donc ressent différemment. Après on transpose avec des mots, et c'est la porte ouverte à tout, et d'abord à l'incompréhension mutuelle. Comme la même note est entendue différemment, les mots sont compris différemment. Le musicien interprète la musique, et nous on interprète l'interprétation. Cornélien.

Chacun entend différemment dans une certaine limite.
J'ai des amis qui vont à de nombreux concerts, même si leurs jugements esthétiques diffèrent souvent et parfois de façon exacerbée, les constats sur la qualité instrumentale ou les aspects factuels sont souvent les mêmes.

Et même si on entend différemment, il me semble difficilement défendable de dire par exemple que le piano de Kempff est plus dense harmoniquement que celui de Richter.

808 a écrit:

[...] par exemple quand j'écoute fischer (edwin) dans le WTC, je n'entends que les pains... scherzian arrive à entendre autre chose, le discours musical... chacun entend ce qu'il peut ou veut, on peut dire que tout est là dans la bande ou que l'auditeur fabrique son écoute, ça revient au même : c'est subjectif. [...]

J'entends parfaitement les pains qui y sont, je te remercie. Je sais aussi que ça a été enregistré à une époque où il était pénible de multiplier les prises et où il était impossible d'effectuer des raccords. Je sais aussi que ça a été enregistré à une époque où on n'était pas constipé sur la minutie de la lecture, parce qu'on estimait avoir mieux à faire de son temps. J'en tiens compte dans mon appréciation : je m'en excuse et je m'en autoflagelle d'avance.

La question n'est pas qu'on parvient -- soi, subjectivement -- à entendre autre chose, c'est que la musique elle-même est tout autre chose que la capacité à mettre les bons doigts aux bons endroits aux bons moments. Bien sûr, lorsque cette capacité est là, c'est encore mieux -- raison pour laquelle je préfère, parfois de peu mais quand même, le WTC de Koroliov, celui de Feinberg et ceux que je connais de Richter à celui d'Edwin Fischer. Mais parce que la musique est tout autre chose que [etc.], je préfère aussi de très, très loin le WTC d'Edwin Fischer à celui de Glenn Gould, par exemple, parce que les qualités techniques cardinales du jeu en sont absentes.

808 (à alexandre.) a écrit:

voilà, "ce que tu entends" ; ce n'est pas objectif

Tout à l'heure, j'étais en rue et j'ai entendu la portière d'une voiture claquer. Mais ce n'était pas objectif, c'était ce que moi, subjectivement, j'avais envie d'entendre. Mes yeux ont bien vu, au même moment, une portière se fermer, mais ça non plus n'était pas objectif : mes yeux étaient sous le contrôle d'un cerveau qui n'en faisait qu'à sa tête.

On nage en plein solipsisme.

808 a écrit:

[...] ce qui me semble "fumiste" (je ne dirais pas ça mais c'est pour reprendre ton vocabulaire) c'est dire (je résume) que la technique de edwin fischer est balèze malgré les tombereaux de fausses notes dont il nous gratifie. [...]

C'est clair que si on considère que la technique pianistique se résume à la capacité verticale de mise en place des notes et des accords, Edwin Fischer est un mauvais pianiste, puisque c'est un mauvais technicien. Je conseille alors par exemple Marc-André Hamelin et Valentina Lisitsa : ils respectent en général assez bien les notes (mais pas les indications d'attaque, de phrasé, de nuance, d'agogique, etc., mais tout ça ce n'est pas si grave : tout est relatif après tout). En réduisant un concept à une définition appropriée, on peut arriver aux conclusions prédéterminées qu'on veut.

Citation :

[...] ce qui est fumiste c'est de penser que son appréciation personnelle de "la qualité sonore des nuances, le raffinement bla bla" de tel pianiste est universelle.

Ce n'est pas une appréciation personnelle, puisque la sonorité et les lignes qui sortent d'un piano sont le produit d'une action corporelle exercée sur un instrument. Pourquoi crois-tu que les bons professeurs recommandent aux élèves de jouer avec les doigts allongés ? Pour augmenter la surface d'interaction entre le corps et les touches et donc le volume de chair impliqué dans l'échange, afin d'amortir le transfert d'impulsion (la masse multipliée par la vitesse) et d'éviter les duretés. Pourquoi crois-tu qu'il est largement préférable d'actionner le clavier à partir de la surface des touches au repos (touches non sollicitées), de « jouer au fond du clavier », plutôt qu'au travers de cette surface ? Parce que tous les gestes qu'on effectue au-dessus de la surface de contact ne servent à rien (dans le meilleur des cas), voire altèrent la qualité sonore produite (dans le pire des cas).

alexandre. a écrit:

Mélomaniac a écrit:

Je vire au compte de ma subjectivité ce don que j'attribue à Kempff : celui de nous prendre par la main, le coeur, et nous tenir en respect non devant son talent mais devant la musique.

Ah oui, les autres pianistes ne sont pas là pour servir la musique mais uniquement pour nous montrer combien ils maîtrisent l'instrument. Franchement

Bonjour Alexandre,
S'il te plaît, ne caricature pas ma pensée, même si je n'ai ni ton intelligence ni ton art de la formule. Je n'ai jamais dit que je reconnaissais ce don seulement à Kempff. Mais c'est vrai qu'il reste pour moi un des plus communicatifs medium.

alexandre. a écrit:

[Kempff, je ne l'ai jamais vraiment apprécié. Ça a aussi été ma première intégrale des sonates de Beethoven (parce-que beaucoup de gens la vante, réaction normale quand on est pas trop habitué aux subtilités discographiques), et j'ai été terriblement déçu, ça m'a même tenu pendant un certain temps à l'écart de ce corpus, je pensait que ces sonates ne me touchaient pas. En passant à d'autres pianistes, j'ai rapidement compris en quoi ce corpus était génial. Et ça a commencé dès que je suis passé à Lewis, qui pourtant n'est pas non plus un génie du clavier.
Et je l'apprécie de moins en moins, j'y entends de plus en plus une sorte de poésie complaisante, rendue encore plus prosaïque par un déficit technique souvent criant (qu'on ne vienne pas me dire que c'est un piano correctement timbré, sans duretés ou égal digitalement (dans l'op.2/2 de Beethoven ça ne passe pas du tout)).
Et ce qui m'énerve assez souvent, c'est que ses défenseurs font souvent étalage de nombre d'arguments psychologiques pour le défendre, alors que des arguments strictement musicaux ou esthétiques devraient suffire.

Si je comprends bien, ton premier gros coffret Schubert, ta première intégrale Beethoven, c'était Kempff, ça t'a immédiatement déçu. Et plus encore en comparaison d'autres pianistes que tu découvris ensuite.
De ce fait, tu entretiens une certaine rancoeur envers Kempff, et tu es surtout sensible aux imperfections techniques de son jeu, et son prosaïsme stylistique ?
En tout cas, comme je l'écrivais supra, je rends hommage à ta persévérance puisque tu continues à vouloir découvrir des enregistrements que tu ne connais pas. Je doute cependant que les live t'aident à te produire une meilleure considération de l'art de Kempff.

Ceci dit, je m'étais permis de te poser une question simple, je n'ai pas trouvé la réponse (si tant est que tu veuilles bien sûr) : quels sont donc les enregistrements de Kempff qui te plaisent ? Rien qu'à considérer une intégrale Beethoven certains passages ont quand même pu te séduire, te convaincre, t'impressionner non ?

Enfin, si tu acceptes, pourrais-tu à l'occasion partager la liste de tous les enregistrements de Kempff que tu as déjà entendus ?
Car alors peut-être pourrions nous t'en indiquer un que tu ne connais pas encore et qui pourrait infléchir ton jugement. Si bien sûr celui-ci est révisable et non définitivement arrêté.

Je ne me paie d'aucun prosélytisme, je ne suis pas l'avocat de Kempff, à qui je trouve aussi certaines faiblesses techniques ou d'inspiration selon les oeuvres qu'il aborde. Mais ça me désole toujours de voir que certaines oreilles restent impitoyablement réfractaires à un artiste.

Scherzian a écrit:

808 a écrit:

[...] par exemple quand j'écoute fischer (edwin) dans le WTC, je n'entends que les pains... scherzian arrive à entendre autre chose, le discours musical... chacun entend ce qu'il peut ou veut, on peut dire que tout est là dans la bande ou que l'auditeur fabrique son écoute, ça revient au même : c'est subjectif. [...]

J'entends parfaitement les pains qui y sont, je te remercie. Je sais aussi que ça a été enregistré à une époque où il était pénible de multiplier les prises et où il était impossible d'effectuer des raccords. Je sais aussi que ça a été enregistré à une époque où on n'était pas constipé sur la minutie de la lecture, parce qu'on estimait avoir mieux à faire de son temps. J'en tiens compte dans mon appréciation : je m'en excuse et je m'en autoflagelle d'avance.

La question n'est pas qu'on parvient -- soi, subjectivement -- à entendre autre chose, c'est que la musique elle-même est tout autre chose que la capacité à mettre les bons doigts aux bons endroits aux bons moments. Bien sûr, lorsque cette capacité est là, c'est encore mieux -- raison pour laquelle je préfère, parfois de peu mais quand même, le WTC de Koroliov, celui de Feinberg et ceux que je connais de Richter à celui d'Edwin Fischer. Mais parce que la musique est tout autre chose que [etc.], je préfère aussi de très, très loin le WTC d'Edwin Fischer à celui de Glenn Gould, par exemple, parce que les qualités techniques cardinales du jeu en sont absentes.

808 (à alexandre.) a écrit:

voilà, "ce que tu entends" ; ce n'est pas objectif

Tout à l'heure, j'étais en rue et j'ai entendu la portière d'une voiture claquer. Mais ce n'était pas objectif, c'était ce que moi, subjectivement, j'avais envie d'entendre. Mes yeux ont bien vu, au même moment, une portière se fermer, mais ça non plus n'était pas objectif : mes yeux étaient sous le contrôle d'un cerveau qui n'en faisait qu'à sa tête.

On nage en plein solipsisme.

808 a écrit:

[...] ce qui me semble "fumiste" (je ne dirais pas ça mais c'est pour reprendre ton vocabulaire) c'est dire (je résume) que la technique de edwin fischer est balèze malgré les tombereaux de fausses notes dont il nous gratifie. [...]

C'est clair que si on considère que la technique pianistique se résume à la capacité verticale de mise en place des notes et des accords, Edwin Fischer est un mauvais pianiste, puisque c'est un mauvais technicien. Je conseille alors par exemple Marc-André Hamelin et Valentina Lisitsa : ils respectent en général assez bien les notes (mais pas les indications d'attaque, de phrasé, de nuance, d'agogique, etc., mais tout ça ce n'est pas si grave : tout est relatif après tout). En réduisant un concept à une définition appropriée, on peut arriver aux conclusions prédéterminées qu'on veut.

Citation :

[...] ce qui est fumiste c'est de penser que son appréciation personnelle de "la qualité sonore des nuances, le raffinement bla bla" de tel pianiste est universelle.

Ce n'est pas une appréciation personnelle, puisque la sonorité et les lignes qui sortent d'un piano sont le produit d'une action corporelle exercée sur un instrument. Pourquoi crois-tu que les bons professeurs recommandent aux élèves de jouer avec les doigts allongés ? Pour augmenter la surface d'interaction entre le corps et les touches et donc le volume de chair impliqué dans l'échange, afin d'amortir le transfert d'impulsion (la masse multipliée par la vitesse) et d'éviter les duretés. Pourquoi crois-tu qu'il est largement préférable d'actionner le clavier à partir de la surface des touches au repos (touches non sollicitées), de « jouer au fond du clavier », plutôt qu'au travers de cette surface ? Parce que tous les gestes qu'on effectue au-dessus de la surface de contact ne servent à rien (dans le meilleur des cas), voire altèrent la qualité sonore produite (dans le pire des cas).

pourquoi être désagréable toi aussi ? vous faites un concours ?
merci en tous cas de m'éclairer sur "ce qu'est la musique", ô danube de la pensée.

Mélomaniac a écrit:

Ceci dit, je m'étais permis de te poser une question simple, je n'ai pas trouvé la réponse (si tant est que tu veuilles bien sûr) : quels sont donc les enregistrements de Kempff qui te plaisent ? Rien qu'à considérer une intégrale Beethoven certains passages ont quand même pu te séduire, te convaincre, t'impressionner non ?

Enfin, si tu acceptes, pourrais-tu à l'occasion partager la liste de tous les enregistrements de Kempff que tu as déjà entendu ?
Car alors peut-être pourrions nous t'en indiquer un que tu ne connais pas encore et qui pourrait infléchir ton jugement. Si bien sûr celui-ci est révisable et non définitivement arrêté.

Je ne me paie d'aucun prosélytisme, je ne suis pas l'avocat de Kempff, à qui je trouve aussi certaines faiblesses techniques ou d'inspiration selon les oeuvres qu'il aborde. Mais ça me désole toujours de voir que certaines oreilles restent impitoyablement réfractaires à un artiste.

Des enregistrements de Kempff qui m'ont impressionné, non, je n'en connais aucun. J'ai apprécié à une époque ses premières sonates de Schubert, mais maintenant je n'y reviens plus.

Voici ce que je connais :
- Beethoven : intégrales mono et stéréo, concertos (Leitner & Van Kempen), œuvres pour piano et violoncelle avec Fournier
- Schubert : coffret DG
- Schumann : coffret DG dernière mouture (celui avec 5cd)
- Mozart : Concertos n°8, n°23, n°24 & n°27 (Leitner), Sonate K.310, Fantaisies K.397 & K.475
- Bach : Goldberg, les transcriptions Kempff, concerto italien
- Brahms : op.10, 24, 76, 79, 116, 117, 118, 119
- les cd parus chez Orfeo
- les cd parus chez BBC Legends

alexandre. a écrit:

Mélomaniac a écrit:

Ceci dit, je m'étais permis de te poser une question simple, je n'ai pas trouvé la réponse (si tant est que tu veuilles bien sûr) : quels sont donc les enregistrements de Kempff qui te plaisent ? Rien qu'à considérer une intégrale Beethoven certains passages ont quand même pu te séduire, te convaincre, t'impressionner non ?

Enfin, si tu acceptes, pourrais-tu à l'occasion partager la liste de tous les enregistrements de Kempff que tu as déjà entendu ?
Car alors peut-être pourrions nous t'en indiquer un que tu ne connais pas encore et qui pourrait infléchir ton jugement. Si bien sûr celui-ci est révisable et non définitivement arrêté.

Je ne me paie d'aucun prosélytisme, je ne suis pas l'avocat de Kempff, à qui je trouve aussi certaines faiblesses techniques ou d'inspiration selon les oeuvres qu'il aborde. Mais ça me désole toujours de voir que certaines oreilles restent impitoyablement réfractaires à un artiste.

Des enregistrements de Kempff qui m'ont impressionné, non, je n'en connais aucun. J'ai apprécié à une époque ses premières sonates de Schubert, mais maintenant je n'y reviens plus.

Voici ce que je connais :
- Beethoven : intégrales mono et stéréo, concertos (Leitner & Van Kempen), œuvres pour piano et violoncelle avec Fournier
- Schubert : coffret DG
- Schumann : coffret DG dernière mouture (celui avec 5cd)
- Mozart : Concertos n°8, n°23, n°24 & n°27 (Leitner), Sonate K.310, Fantaisies K.397 & K.475
- Bach : Goldberg, les transcriptions Kempff, concerto italien
- Brahms : op.10, 24, 76, 79, 116, 117, 118, 119
- les cd parus chez Orfeo
- les cd parus chez BBC Legends

C'est bien dommage, parce que Leitner/Kempff, c'est quand même monumental de grâce et d'entente.

Percy Bysshe a écrit:

Mélomaniac a écrit:

Souvent en écoutant Kempff, je n'entends pas un pianiste, mais un homme jouant du piano.

Et ici, est-ce ta culture ou ton ressenti qui s'exprime? (c'est un mot de Sibelius)
Je précise que je le soulève rien qu'en blaguant.

Bah cette formule est insuffisamment originale pour qu'on ne puisse l'utiliser sans connaître tous ceux qui purent la prononcer avant nous.

Certains pianistes ne cachent pas leur talent, d'autres imposent une force d'idées transcendante.
Et d'autres comme Kempff, je les trouve à hauteur d'hommes, confraternels, dénués d'artifice.
Le mieux serait que je choisisse un enregistrement que j'estime caractéristique de son art, et que je l'analyse très en détail pour expliciter mes affirmations subjectives selon les traits objectifs de sa technique de jeu.
Mais bon ce type d'écoute en vivisection ne m'emballe guère a priori.

Citation :

Tout à l'heure, j'étais en rue et j'ai entendu la portière d'une voiture claquer. Mais ce n'était pas objectif, c'était ce que moi, subjectivement, j'avais envie d'entendre. Mes yeux ont bien vu, au même moment, une portière se fermer, mais ça non plus n'était pas objectif : mes yeux étaient sous le contrôle d'un cerveau qui n'en faisait qu'à sa tête.

On nage en plein solipsisme. Rolling Eyes

Exactement. Je remarque que c'est toujours le même genre de discours des gens qui ne supportent pas qu'on puisse critiquer ou louer puissamment une oeuvre, un artiste, sous prétexte que les goûts et les couleurs sont différents. Toujours le même fondement à cette attitude selon moi: un désintérêt pour la précision, le haut niveau, l'étude approfondie. Ils prennent les choses comme elles arrivent sans travailler et s'étonnent que l'on hiérarchise les différences d'appréciation.

Je précise que je pense que le goût est un concept qui a du sens, mais à partir d'un certain niveau de travail et d'exigence.

Citation :

Mais ça me désole toujours de voir que certaines oreilles restent impitoyablement réfractaires à un artiste.

Ca n'a rien de désolant, c'est même plutôt le signe de quelqu'un d'exigeant. Il faut voir aussi que la détestation et l'adoration vont de pair. Nos sommets ne peuvent exister que si nous avons nos gouffres. Si on aime tout, on n'aime en fait rien. En cinéma par exemple, je trouve le cinéma de Spielberg abject parce qu'il y a celui de Bresson ou d'Eustache.

Kilban a écrit:

Citation :

Tout à l'heure, j'étais en rue et j'ai entendu la portière d'une voiture claquer. Mais ce n'était pas objectif, c'était ce que moi, subjectivement, j'avais envie d'entendre. Mes yeux ont bien vu, au même moment, une portière se fermer, mais ça non plus n'était pas objectif : mes yeux étaient sous le contrôle d'un cerveau qui n'en faisait qu'à sa tête.

On nage en plein solipsisme. Rolling Eyes

Exactement. Je remarque que c'est toujours le même genre de discours des gens qui ne supportent pas qu'on puisse critiquer ou louer puissamment une oeuvre, un artiste, sous prétexte que les goûts et les couleurs sont différents. Toujours le même fondement à cette attitude selon moi: un désintérêt pour la précision, le haut niveau, l'étude approfondie. Ils prennent les choses comme elles arrivent sans travailler et s'étonnent que l'on hiérarchise les différences d'appréciation.

L'inverse est tout aussi insupportable: la chasse au relativisme, sous prétexte de véracité naturelle et transcendante du bon goût, est aussi ridicule que la volonté de considérer sur un pied d'égalité toute ambition ou tout résultat artistiques.

Je suis désolé pour vous, mais la réception critique est toujours un acte subjectif. Vous pourrez tendre à l'objectivation et à l'argumentation autant que vous le souhaiterez, votre écoute reste conditionnée par une somme d'a priori et de préalables intrinsèques à la nature même de l'acte de spectateur.

Ca n'empêche pas de pouvoir émettre un jugement, de hiérarchiser. La valeur de votre jugement tiendra plus à l'argumentation et à sa qualité articulatoire et intellectuelle qu'à la véracité potentielle de son propos.

Ta façon de généraliser est offensante. Je crois connaître sur ce forum pas mal de membres aux qualités argumentatives réelles, qui "travaillent" leur goût, leur sens critique, et explorent abondamment les oeuvres. Qu'ils puissent s'émouvoir de la radicalité de certaines positions ou de certains argumentaires ne mérite pas qu'ils soient réduits à l'absence de "haut niveau" ou j'en passe.

Kilban a écrit:

Citation :

Tout à l'heure, j'étais en rue et j'ai entendu la portière d'une voiture claquer. Mais ce n'était pas objectif, c'était ce que moi, subjectivement, j'avais envie d'entendre. Mes yeux ont bien vu, au même moment, une portière se fermer, mais ça non plus n'était pas objectif : mes yeux étaient sous le contrôle d'un cerveau qui n'en faisait qu'à sa tête.

On nage en plein solipsisme. Rolling Eyes

Exactement. Je remarque que c'est toujours le même genre de discours des gens qui ne supportent pas qu'on puisse critiquer ou louer puissamment une oeuvre, un artiste, sous prétexte que les goûts et les couleurs sont différents. Toujours le même fondement à cette attitude selon moi: un désintérêt pour la précision, le haut niveau, l'étude approfondie. Ils prennent les choses comme elles arrivent sans travailler et s'étonnent que l'on hiérarchise les différences d'appréciation.

Je précise que je pense que le goût est un concept qui a du sens, mais à partir d'un certain niveau de travail et d'exigence.

Citation :

Mais ça me désole toujours de voir que certaines oreilles restent impitoyablement réfractaires à un artiste.

Ca n'a rien de désolant, c'est même plutôt le signe de quelqu'un d'exigeant. Il faut voir aussi que la détestation et l'adoration vont de pair. Nos sommets ne peuvent exister que si nous avons nos gouffres. Si on aime tout, on n'aime en fait rien. En cinéma par exemple, je trouve le cinéma de Spielberg abject parce qu'il y a celui de Bresson ou d'Eustache.

non, pas "exactement". scherzian ne fait que caricaturer ce que j'ai dit.

sinon je suis d'accord avec ce que tu dis, mais pas avec la manière. par exemple le mot "abject" me semble déplacé voire ridicule.
encore une fois c'est surtout une question de vocabulaire et de ton.

Ben. a écrit:

Ca n'empêche pas de pouvoir émettre un jugement, de hiérarchiser. La valeur de votre jugement tiendra plus à l'argumentation et à sa qualité articulatoire et intellectuelle qu'à la véracité potentielle de son propos.

Mais un jugement esthétique ou moral (malheureusement, les deux sont souvent enchevêtrés) n'a aucune prétention à la vérité non ?

Kilban a écrit:

Citation :

Mais ça me désole toujours de voir que certaines oreilles restent impitoyablement réfractaires à un artiste.

Ca n'a rien de désolant, c'est même plutôt le signe de quelqu'un d'exigeant. Il faut voir aussi que la détestation et l'adoration vont de pair, si on aime tout, on n'aime en fait rien. Nos sommets ne peuvent exister que si nous avons nos gouffres. En cinéma par exemple, je trouve le cinéma de Spielberg abject parce qu'il y a celui de Bresson ou d'Eustache.

Euh, sur la somme discographique engrangée par Kempff, quelqu'un qui serait incapable de me citer un enregistrement, voire un seul passage qu'il apprécie, je considérerais que cette forme de détestation catégorique cache soit de la mauvaise foi soit une bonne plaisanterie. Mais je dirais cela de la plupart des grands artistes.

Te rends tu compte que ta dernière phrase se trouve incriminée par l'antépénultième ?
Trouver le cinéma de Spielberg abject et le balayer d'un revers de main pour élire d'autres noms qui trônent au sommet : voilà une forme de jugement catégorique qui me semble bien relever de la même dangereuse radicalité que le binôme adoration / détestation.

"si on aime tout, on n'aime en fait rien"... => Et si on déteste tout d'un artiste, on n'aime que l'a priori de son propre jugement ?

Je vais te faire plaisir, les premières versions des sonates de Beethoven par Kempff (chez Dante) sont nettement meilleures que les deux intégrales

Ben. a écrit:

Kilban a écrit:

Citation :

Tout à l'heure, j'étais en rue et j'ai entendu la portière d'une voiture claquer. Mais ce n'était pas objectif, c'était ce que moi, subjectivement, j'avais envie d'entendre. Mes yeux ont bien vu, au même moment, une portière se fermer, mais ça non plus n'était pas objectif : mes yeux étaient sous le contrôle d'un cerveau qui n'en faisait qu'à sa tête.

On nage en plein solipsisme. Rolling Eyes

Exactement. Je remarque que c'est toujours le même genre de discours des gens qui ne supportent pas qu'on puisse critiquer ou louer puissamment une oeuvre, un artiste, sous prétexte que les goûts et les couleurs sont différents. Toujours le même fondement à cette attitude selon moi: un désintérêt pour la précision, le haut niveau, l'étude approfondie. Ils prennent les choses comme elles arrivent sans travailler et s'étonnent que l'on hiérarchise les différences d'appréciation.

L'inverse est tout aussi insupportable: la chasse au relativisme, sous prétexte de véracité naturelle et transcendante du bon goût, est aussi ridicule que la volonté de considérer sur un pied d'égalité toute ambition ou tout résultat artistiques.

Je suis désolé pour vous, mais la réception critique est toujours un acte subjectif. Vous pourrez tendre à l'objectivation et à l'argumentation autant que vous le souhaiterez, votre écoute reste conditionnée par une somme d'a priori et de préalables intrinsèques à la nature même de l'acte de spectateur.

Ca n'empêche pas de pouvoir émettre un jugement, de hiérarchiser. La valeur de votre jugement tiendra plus à l'argumentation et à sa qualité articulatoire et intellectuelle qu'à la véracité potentielle de son propos.

Ta façon de généraliser est offensante. Je crois connaître sur ce forum pas mal de membres aux qualités argumentatives réelles, qui "travaillent" leur goût, leur sens critique, et explorent abondamment les oeuvres. Qu'ils puissent s'émouvoir de la radicalité de certaines positions ou de certains argumentaires ne mérite pas qu'ils soient réduits à l'absence de "haut niveau" ou j'en passe.

La première partie de mon message faisait davantage référence à 808 et non pas à Mélomaniac. J'ai bien vu que ce dernier ne correspondait pas du tout au profil des relativistes forcenés, puisque par sa démarche d'analyse des œuvres pour laquelle il a ouvert un topic, il montre qu'il reconnaît que le travail sur une œuvre enrichit la compréhension (de quoi? d'une certaine vérité de l’œuvre, sinon on arrête tout).

Je crois qu'on est au fond d'accord, je n'ai pas remis en cause l'existence du goût et la validité des jugements différents, bref la démocratie. Je remets en cause en revanche le rejet des opinions tranchées qui s'appuient quand même dans le cas d'alexandre et de Scherzian sur des arguments largement répétés et bien explicités. Quand tu dis:

Citation :

Ca n'empêche pas de pouvoir émettre un jugement, de hiérarchiser. La valeur de votre jugement tiendra plus à l'argumentation et à sa qualité articulatoire et intellectuelle qu'à la véracité potentielle de son propos.

Je suis d'accord: mais justement, dans cette discussion, où se situent les arguments et la rigueur? Pour moi, pas vraiment du côté de 808. Mais j'attends toujours qu'il prouve le contraire sur Kempff.

Citation :

Vous pourrez tendre à l'objectivation et à l'argumentation autant que vous le souhaiterez, votre écoute reste conditionnée par une somme d'a priori et de préalables intrinsèques à la nature même de l'acte de spectateur.

Ok donc c'est une raison pour ne plus discuter, ne plus étudier?

Citation :

Ca n'empêche pas de pouvoir émettre un jugement, de hiérarchiser.

Bah voilà. Surtout quand ce n'est pas à l'emporte-pièce.

Mélomaniac a écrit:

Euh, sur la somme discographique engrangée par Kempff, quelqu'un qui serait incapable de me citer un enregistrement, voire un seul passage qu'il apprécie, je considérerais que cette forme de détestation catégorique cache soit de la mauvaise foi soit une bonne plaisanterie. Mais je dirais cela de la plupart des grands artistes.

Aujourd'hui je suis très honnête et très sérieux. Et citer un passage que l'on apprécie, ça ne m'intéresse pas, l'intérêt c'est l’œuvre complète, pas dix mesures perdues au milieu d'une interprétation qui n'est pas satisfaisante.

alexandre. a écrit:

Mais un jugement esthétique ou moral (malheureusement, les deux sont souvent enchevêtrés) n'a aucune prétention à la vérité non ?

D'où l'on va redécouvrir Platon, Kant et Hegel...

C'est café philo aujourd'hui sur certains fils du forum.


Bon, mes neurones sont déjà en surchauffe. Je vais écouter un peu de musique.

Face à ce genre de dissensions, je ne suis pas tendance hippie ni adepte du relativisme, mais j'aurais quand même envie qu'on se donne la main et qu'on s'écrie : la musique est toujours meilleure que ce que l'on en dit...

alexandre. a écrit:

Ben. a écrit:

Ca n'empêche pas de pouvoir émettre un jugement, de hiérarchiser. La valeur de votre jugement tiendra plus à l'argumentation et à sa qualité articulatoire et intellectuelle qu'à la véracité potentielle de son propos.

Mais un jugement esthétique ou moral (malheureusement, les deux sont souvent enchevêtrés) n'a aucune prétention à la vérité non ?

Je suis bien d'accord. C'est pour cette raison que la dissection un peu systématique d'un enregistrement en regard de critères prédéterminés et me gêne un peu: c'est vouloir justifier mathématiquement, presque, l'émotion, l'humain dans l'art. Déclarer qu'un pianiste c'est, ça implique de vouloir établir un archétype du bon pianiste ou du génie comme seul modèle valable.

Je veux bien reconnaître l'existence de critères obligatoires à la détermination d'une réussite ou d'un ratage, d'un bon ou d'un mauvais enregistrement, d'un bon ou d'un mauvais interprète. Le jugement esthétique impose de catégoriser, de trancher, de réduire des ambitions et des réalisations complexes à leurs traits saillants. Je suis davantage gêné par la catégorisation ultime qui voudrait qu'un artiste serait voué à réussir ou rater par nature. Ne trouver aucune mesure réussie sur je ne sais pas combien de mesures enregistrées au disque par Kempff et trouver que tout ce qu'a enregistré Sofro est génial, sans reconnaître une part de subjectivité dans le jugement, ou du moins un enthousiasme qui tend à se déconnecter parfois de la réalité de son objet, et raisonner, argumenter sur ces positions extrêmes, c'est la preuve évidente et ultime pour moi de l'existence en esthétique et en art, comme ailleurs, de forces du subconscient, et de ce qu'elles sont capables d'influer sur le plus solide, étayé et stylisé des discours critiques.
Evidemment, l'intérêt d'une interprétation tient à la cohérence de l'ensemble, à la force et à la pertinence du jeu sur l'intégralité d'une oeuvre.
Il me semble juste que trouver milles excuses aux défaillances techniques de X ou Y sous prétexte qu'elles n'entacheraient pas une ambition artistique supérieure, une compréhension intime du piano suprême, et dénier à d'autres toute qualité, quelque réussite, quelque sensibilité ou connexion singulière à l'instrument, c'est faire preuve d'une radicalité dans le jugement qui me paraît contreproductive.

Le but ce ce forum, c'est aussi d'amener les gens à communiquer, au sens premier du mot. J'entends aussi par là que discuter ici, échanger, tient toujours à ce sentiment un peu enfantin qui veut que l'on partage avec autrui nos enthousiasmes, nos admirations. J'adore lire Scherzian quand il parle de Sofro, de Sanchez, parce qu'il me donne envie de les écouter, de les découvrir ou redécouvrir. J'aime nettement moins lire certains posts qui s'amusent et prennent plaisir à descendre tel ou tel pianiste, tel ou tel artiste (quoi que j'ai pu dire sur Karajan, je le regrette... ), surtout quand c'est systématique. Et que ça tend à devenir un argument d'autorité, souvent nettement moins étayé que lors des panégyriques que j'ai mentionné à l'instant.

(Je ne vise personne en particulier !)

Mélomaniac a écrit:

Kilban a écrit:

Citation :

Mais ça me désole toujours de voir que certaines oreilles restent impitoyablement réfractaires à un artiste.

Ca n'a rien de désolant, c'est même plutôt le signe de quelqu'un d'exigeant. Il faut voir aussi que la détestation et l'adoration vont de pair, si on aime tout, on n'aime en fait rien. Nos sommets ne peuvent exister que si nous avons nos gouffres. En cinéma par exemple, je trouve le cinéma de Spielberg abject parce qu'il y a celui de Bresson ou d'Eustache.

Euh, sur la somme discographique engrangée par Kempff, quelqu'un qui serait incapable de me citer un enregistrement, voire un seul passage qu'il apprécie, je considérerais que cette forme de détestation catégorique cache soit de la mauvaise foi soit une bonne plaisanterie. Mais je dirais cela de la plupart des grands artistes.

Te rends tu compte que ta dernière phrase se trouve incriminée par l'antépénultième ?
Trouver le cinéma de Spielberg abject et le balayer d'un revers de main pour élire d'autres noms qui trônent au sommet : voilà une forme de jugement catégorique qui me semble bien relever de la même dangereuse radicalité que le binôme adoration / détestation.

Euh malgré le côté péjoratif de ces deux termes je me faisais justement l'avocat de ce "binôme" détestation/adoration, justement

Kilban a écrit:

Je suis d'accord: mais justement, dans cette discussion, où se situent les arguments et la rigueur? Pour moi, pas vraiment du côté de 808.

ah oui, parce qu'écrire un truc du genre "kempff met les bons doigts sur le bonnes touches plus ou moins par chance" (c'est ce qui m'a fait réagir au début) c'est de l'argumentation sérieuse et solide hein.

et encore une fois je suis entièrement d'accord avec ben.

Ben. a écrit:

Le but ce ce forum, c'est aussi d'amener les gens à communiquer, au sens premier du mot. J'entends aussi par là que discuter ici, échanger, tient toujours à ce sentiment un peu enfantin qui veut que l'on partage avec autrui nos enthousiasmes, nos admirations. J'adore lire Scherzian quand il parle de Sofro, de Sanchez, parce qu'il me donne envie de les écouter, de les découvrir ou redécouvrir. J'aime nettement moins lire certains posts qui s'amusent et prennent plaisir à descendre tel ou tel pianiste, tel ou tel artiste (quoi que j'ai pu dire sur Karajan, je le regrette... ), surtout quand c'est systématique. Et que ça tend à devenir un argument d'autorité, souvent nettement moins étayé que lors des panégyriques que j'ai mentionné à l'instant.

Je ne m'amuse pas à descendre tel ou tel autre pianiste. Mais quand je soutiens que Brendel et Kempff sont très très loin des meilleurs pour une intégrale des sonates de Beethoven, je préfère justifier un minimum plutôt que de juste dire "ça ne me plait pas, mais ce n'est pas de ma faute, chacun entend différemment, et puis mon jugement ne pourra jamais s'extraire de sa crasse subjectivité".

Le piano fait décidément partie de ces instruments où le jugement esthétique porte le plus à controverse.

alexandre. a écrit:

Ben. a écrit:

Le but ce ce forum, c'est aussi d'amener les gens à communiquer, au sens premier du mot. J'entends aussi par là que discuter ici, échanger, tient toujours à ce sentiment un peu enfantin qui veut que l'on partage avec autrui nos enthousiasmes, nos admirations. J'adore lire Scherzian quand il parle de Sofro, de Sanchez, parce qu'il me donne envie de les écouter, de les découvrir ou redécouvrir. J'aime nettement moins lire certains posts qui s'amusent et prennent plaisir à descendre tel ou tel pianiste, tel ou tel artiste (quoi que j'ai pu dire sur Karajan, je le regrette... ), surtout quand c'est systématique. Et que ça tend à devenir un argument d'autorité, souvent nettement moins étayé que lors des panégyriques que j'ai mentionné à l'instant.

Je ne m'amuse pas à descendre tel ou tel autre pianiste. Mais quand je soutiens que Brendel et Kempff sont très très loin des meilleurs pour une intégrale des sonates de Beethoven, je préfère justifier un minimum plutôt que de juste dire "ça ne me plait pas, mais ce n'est pas de ma faute, chacun entend différemment, et puis mon jugement ne pourra jamais s'extraire de sa crasse subjectivité".

d'ailleurs on attend toujours que tu nous expliques où, comment et pourquoi kempff a fait preuve d'irrespect des rapports harmoniques dans son interprétation de la fantaisie chromatique

Ben. a écrit:

Le but ce ce forum, c'est aussi d'amener les gens à communiquer, au sens premier du mot. J'entends aussi par là que discuter ici, échanger, tient toujours à ce sentiment un peu enfantin qui veut que l'on partage avec autrui nos enthousiasmes, nos admirations. [...] J'aime nettement moins lire certains posts qui s'amusent et prennent plaisir à descendre tel ou tel pianiste, tel ou tel artiste [...] surtout quand c'est systématique. [...]

Certes le but de ce forum est aussi de conseiller, donc de déconseiller (dénoncer !) un artiste qui se serait irrémédiablement et constamment fourvoyé au long de sa carrière. Afin que les mélomanes qui lisent les fils soient avertis des interprètes à éviter.

Je te rejoins avec enthousiasme Ben. Par culture, par conviction : je préfère qu'on m'aide à aimer plutôt qu'à détester.

808 a écrit:

Kilban a écrit:

Je suis d'accord: mais justement, dans cette discussion, où se situent les arguments et la rigueur? Pour moi, pas vraiment du côté de 808.

ah oui, parce qu'écrire un truc du genre "kempff met les bons doigts sur le bonnes touches plus ou moins par chance" (c'est ce qui m'a fait réagir au début) c'est de l'argumentation sérieuse et solide hein.

Comme tu me sembles choqué, je vais développer un peu.
Dans cet enregistrement, il y a de nombreuses notes qui sont presque insignifiantes, très peu sonores, et je pense que c'est n'est pas par choix mais surtout parce-que Kempff est simplement insuffisant sur le plan technique ici. Par une légère exagération, j'ai considéré que s'il attrapait ces touches c'était plus ou moins par chance, étant donné qu'il n'arrive pas à les faire sonner correctement.

alexandre. a écrit:

Ben. a écrit:

Le but ce ce forum, c'est aussi d'amener les gens à communiquer, au sens premier du mot. J'entends aussi par là que discuter ici, échanger, tient toujours à ce sentiment un peu enfantin qui veut que l'on partage avec autrui nos enthousiasmes, nos admirations. J'adore lire Scherzian quand il parle de Sofro, de Sanchez, parce qu'il me donne envie de les écouter, de les découvrir ou redécouvrir. J'aime nettement moins lire certains posts qui s'amusent et prennent plaisir à descendre tel ou tel pianiste, tel ou tel artiste (quoi que j'ai pu dire sur Karajan, je le regrette... ), surtout quand c'est systématique. Et que ça tend à devenir un argument d'autorité, souvent nettement moins étayé que lors des panégyriques que j'ai mentionné à l'instant.

Je ne m'amuse pas à descendre tel ou tel autre pianiste. Mais quand je soutiens que Brendel et Kempff sont très très loin des meilleurs pour une intégrale des sonates de Beethoven, je préfère justifier un minimum plutôt que de juste dire "ça ne me plait pas, mais ce n'est pas de ma faute, chacun entend différemment, et puis mon jugement ne pourra jamais s'extraire de sa crasse subjectivité".

Je n'ai pas dit le contraire.

Encore une fois, nous sommes tous prêts à voir nos artistes totems et fétiches se faire descendre de leur piédestal par des auditeurs qui n'auraient pas la même réception de l'oeuvre que nous.
Horatio déteste Kertész dans Dvorak, quand je le porte au pinacle, ça ne nous empêche pas d'échanger de façon constructive sur cet artiste ou sur ces oeuvres.

Tu as bien sûr le droit de justifier tel ou tel point de vue. Je pense que le problème tient souvent plus au ton, à la formulation, ainsi qu'au caractère parfois définitif des propos de certains, qui considèrent que leur avis personnel est une fin de non recevoir à toute argumentation qui se voudrait contraire à la leur, parce que par nature, ils seraient mieux enclins à comprendre l'instrument, ou l'orchestre, ou x ou y paramètre critique.

Je me fais l'avocat du diable, parce que je n'apprécie pas forcément l'intégrale de Kempff dans ces sonates. De là à considérer que Kempff est un imposteur qui ne sait jouer bien que "par hasard", il y a un pas que je ne franchirai pas, et que je trouve osé de franchir quand par ailleurs, on s'astreint à une rigueur critique tout à fait admirable.

alexandre. a écrit:

808 a écrit:

Kilban a écrit:

Je suis d'accord: mais justement, dans cette discussion, où se situent les arguments et la rigueur? Pour moi, pas vraiment du côté de 808.

ah oui, parce qu'écrire un truc du genre "kempff met les bons doigts sur le bonnes touches plus ou moins par chance" (c'est ce qui m'a fait réagir au début) c'est de l'argumentation sérieuse et solide hein.

Comme tu me sembles choqué, je vais développer un peu.
Dans cet enregistrement, il y a de nombreuses notes qui sont presque insignifiantes, très peu sonores, et je pense que c'est n'est pas par choix mais surtout parce-que Kempff est simplement insuffisant sur le plan technique ici. Par une légère exagération, j'ai considéré que s'il attrapait ces touches c'était plus ou moins par chance, étant donné qu'il n'arrive pas à les faire sonner correctement.

Oui, le problème c'est que cet argument est parfois balayé d'un revers de la main, sous prétexte qu'un autre pianiste saurait, serait capable, lui, d'apposer à ces insuffisances techniques un autre chose suffisant et primant sur la médiocrité de ces notes insignifiantes.

Mélomaniac a écrit:

Ben. a écrit:

Le but ce ce forum, c'est aussi d'amener les gens à communiquer, au sens premier du mot. J'entends aussi par là que discuter ici, échanger, tient toujours à ce sentiment un peu enfantin qui veut que l'on partage avec autrui nos enthousiasmes, nos admirations. [...] J'aime nettement moins lire certains posts qui s'amusent et prennent plaisir à descendre tel ou tel pianiste, tel ou tel artiste [...] surtout quand c'est systématique. [...]

Certes le but de se forum est aussi de conseiller, donc de déconseiller (dénoncer !) un artiste qui se serait irrémédiablement et constamment fourvoyé au long de sa carrière. Afin que les mélomanes qui lisent les fils soient avertis des interprètes à éviter.

Je te rejoins avec enthousiasme Ben. Par culture, par conviction : je préfère qu'on m'aide à aimer plutôt qu'à détester.

Parce-que tu pense sérieusement que l'on préfère déconseiller que conseiller ? Je crois d'ailleurs que j'ai posté beaucoup plus de messages positifs que de négatifs depuis mes premiers messages sur ce forum.
Mais il est vrai que c'est une tendance de fond actuelle de ne vouloir dire que du bien, des critiques de concerts, en passant par les sites de chronique discographique qui n'évoquent que des enregistrements appréciés.

Ben. a écrit:

alexandre. a écrit:

808 a écrit:

Kilban a écrit:

Je suis d'accord: mais justement, dans cette discussion, où se situent les arguments et la rigueur? Pour moi, pas vraiment du côté de 808.

ah oui, parce qu'écrire un truc du genre "kempff met les bons doigts sur le bonnes touches plus ou moins par chance" (c'est ce qui m'a fait réagir au début) c'est de l'argumentation sérieuse et solide hein.

Comme tu me sembles choqué, je vais développer un peu.
Dans cet enregistrement, il y a de nombreuses notes qui sont presque insignifiantes, très peu sonores, et je pense que c'est n'est pas par choix mais surtout parce-que Kempff est simplement insuffisant sur le plan technique ici. Par une légère exagération, j'ai considéré que s'il attrapait ces touches c'était plus ou moins par chance, étant donné qu'il n'arrive pas à les faire sonner correctement.

Oui, le problème c'est que cet argument est parfois balayé d'un revers de la main, sous prétexte qu'un autre pianiste saurait, serait capable, lui, d'apposer à ces insuffisances techniques un autre chose suffisant et primant sur la médiocrité de ces notes insignifiantes.

Est-ce le cas de l'exemple que j'ai proposé pour une comparaison ?
Et Kempff compense par quoi dans cet enregistrement ?

alexandre. a écrit:

Mélomaniac a écrit:

Ben. a écrit:

Le but ce ce forum, c'est aussi d'amener les gens à communiquer, au sens premier du mot. J'entends aussi par là que discuter ici, échanger, tient toujours à ce sentiment un peu enfantin qui veut que l'on partage avec autrui nos enthousiasmes, nos admirations. [...] J'aime nettement moins lire certains posts qui s'amusent et prennent plaisir à descendre tel ou tel pianiste, tel ou tel artiste [...] surtout quand c'est systématique. [...]

Certes le but de se forum est aussi de conseiller, donc de déconseiller (dénoncer !) un artiste qui se serait irrémédiablement et constamment fourvoyé au long de sa carrière. Afin que les mélomanes qui lisent les fils soient avertis des interprètes à éviter.

Je te rejoins avec enthousiasme Ben. Par culture, par conviction : je préfère qu'on m'aide à aimer plutôt qu'à détester.

Parce-que tu pense sérieusement que l'on préfère déconseiller que conseiller ? Je crois d'ailleurs que j'ai posté beaucoup plus de messages positifs que de négatifs depuis mes premiers messages sur ce forum.
Mais il est vrai que c'est une tendance de fond actuelle de ne vouloir dire que du bien, des critiques de concerts, en passant par les sites de chronique discographique qui n'évoquent que des enregistrements appréciés.

Tu n'es pas totalement de bonne foi. Beaucoup de messages sont critiques, parfois très négatifs.

Le problème, c'est plus la systématicité des commentaires négatifs sur certains pianistes dès qu'un malheureux a la folle idée d'avouer aimer un enregistrement en particulier, ou se contente même de l'avoir écouté, sans en dire plus (par exemple dans le fil playlist).

Je suis le premier à sauter à la gorge de ceux qui écoutent Kubelik dans Dvorak ou Karajan dans Sibelius, mais je m'efforce de le faire avec humour, quand certains messages peuvent paraître agressifs un peu gratuitement.

alexandre. a écrit:

Ben. a écrit:

alexandre. a écrit:

808 a écrit:

Kilban a écrit:

Je suis d'accord: mais justement, dans cette discussion, où se situent les arguments et la rigueur? Pour moi, pas vraiment du côté de 808.

ah oui, parce qu'écrire un truc du genre "kempff met les bons doigts sur le bonnes touches plus ou moins par chance" (c'est ce qui m'a fait réagir au début) c'est de l'argumentation sérieuse et solide hein.

Comme tu me sembles choqué, je vais développer un peu.
Dans cet enregistrement, il y a de nombreuses notes qui sont presque insignifiantes, très peu sonores, et je pense que c'est n'est pas par choix mais surtout parce-que Kempff est simplement insuffisant sur le plan technique ici. Par une légère exagération, j'ai considéré que s'il attrapait ces touches c'était plus ou moins par chance, étant donné qu'il n'arrive pas à les faire sonner correctement.

Oui, le problème c'est que cet argument est parfois balayé d'un revers de la main, sous prétexte qu'un autre pianiste saurait, serait capable, lui, d'apposer à ces insuffisances techniques un autre chose suffisant et primant sur la médiocrité de ces notes insignifiantes.

Est-ce le cas de l'exemple que j'ai proposé pour une comparaison ?
Et Kempff compense par quoi dans cet enregistrement ?

par ce que tu appelles "de la poésie prosaïque"... retour à la case départ.

808 a écrit:

pourquoi être désagréable toi aussi ? vous faites un concours ?

Peux-tu m'indiquer où qui que ce soit a été désagréable avec qui que ce soit d'autre, dans la discussion qui a lieu pour le moment ? On a une discussion et, jusqu'à preuve du contraire, ce sont les arguments eux-mêmes qui sont questionnés, pas les personnes qui les développent (ne serait-ce que parce qu'on ne connaît pas ces personnes et qu'on ne les rencontrera peut-être jamais). D'un autre côté, on n'est pas des Bisounours non plus ; on peut quand même accepter que l'argumentation soit par moments plus tendue, puisqu'elle concerne une question qu'on considère importante.

J'aurais pu aussi relever les « tombereaux » dont tu as parlé, comme j'aurais pu relever jadis d'autres exagérations manifestes du même style dans l'argumentation de plusieurs autres interlocuteurs dans d'autres discussions que j'ai eues avec eux. (Que dit-on encore de ce qui est excessif ?) J'ai choisi de ne pas le faire, et même d'indiquer ce avec quoi je suis en accord dans tes observations. Avant d'indiquer aussi en quoi ces observations restent partielles et me semblent même partiales. Ne pas relever l'excès, c'était ma manière de ne pas être désagréable.

J'ai juste constaté et relevé que toute forme de discussion était stoppée net en inventant de l'objectivité à ce qui relève de tout autre chose que de la pratique instrumentale (l'humanisme, etc.) et en affirmant que tout ce qu'on entend relève exclusivement de la subjectivité de chacun. Il y a un message artistique, émis par un musicien qui est un humaniste et qui a une grande culture générale. (Je ne vois toujours pas très bien en quoi ces qualités vont faire de lui un grand musicien, mais tant pis.) Ce message est transmis, et ensuite reçu par des auditeurs qui y prennent ce à quoi ils sont sensibles, rejetant ou écartant ce qui ne leur plaît pas, sans doute sans même s'en rendre compte, un peu à la manière d'une auberge espagnole, et qui y apportent aussi une part importante de leur propre sensibilité et de leur subjectivité. C'est être désagréable de ma part que d'indiquer que c'est un mode de discussion qui ne convainc et ne convient pas ?

Ai-je exagéré en indiquant que ça relève du solipsisme ? Peut-être, mais alors je me demande pourquoi on discute. C'est la même pierre d'achoppement : les avis incompatibles avec le sien propre sont rejetés comme relevant de la subjectivité et de la relativité, mais on fait quand même confiance à un fonds commun de généralité et d'objectivité puisqu'on prend la parole dans une discussion.

Citation :

merci en tous cas de m'éclairer sur "ce qu'est la musique", [...]

Je n'ai pas indiqué « ce qu'est la musique » : j'ai indiqué ce à quoi elle ne se résume pas. Elle est tout autre chose -- mais je ne sais pas et je n'ai pas indiqué quoi -- que la capacité mécanique à mettre les doigts aux bons endroits aux bons moments (même si cette capacité, lorsqu'elle vient en plus de ce qui est essentiel, reste très importante). Je croyais que c'était évident : sinon, il suffirait de refiler la partition à un robot, n'est-ce pas ?

Citation :

[...] ô danube de la pensée.

Ben. a écrit:

alexandre. a écrit:

Des enregistrements de Kempff qui m'ont impressionné, non, je n'en connais aucun. J'ai apprécié à une époque ses premières sonates de Schubert, mais maintenant je n'y reviens plus.

Voici ce que je connais :
- Beethoven : intégrales mono et stéréo, concertos (Leitner & Van Kempen), œuvres pour piano et violoncelle avec Fournier
- Schubert : coffret DG
- Schumann : coffret DG dernière mouture (celui avec 5cd)
- Mozart : Concertos n°8, n°23, n°24 & n°27 (Leitner), Sonate K.310, Fantaisies K.397 & K.475
- Bach : Goldberg, les transcriptions Kempff, concerto italien
- Brahms : op.10, 24, 76, 79, 116, 117, 118, 119
- les cd parus chez Orfeo
- les cd parus chez BBC Legends

C'est bien dommage, parce que Leitner/Kempff, c'est quand même monumental de grâce et d'entente.

@ Ben :

@ Alexandre : effectivement, on ne peut te reprocher de juger sans connaître. Je remarque malicieusement que tu dis qu'aucun de ces enregistrements ne t'a impressionné (ce n'est pas la vertu que je prête à Kempff). Mais je te demandais aussi si certains t'ont plu, séduits, convaincus, ce qui est moins exigeant.
J'aurais pu aussi te demander si certains enregistrements t'ont émus ?

L'émotion, c'est une des grâces que tu attends de la musique ou non ?

Mais ça c'est un jugement tout à fait subjectif que tu fais avant tout parce-que tu aimes Kempff, et que donc la moindre de mes interventions sur le sujet est perçue négativement. Je crois que les dernières occurrences de son nom ou de celui de Brendel en playlist n'ont été suivies d'aucun commentaire de ma part.
Et je n'ai rien dit quand récemment on recommandait Brendel dans le fil Schubert, alors que la dérision à deux balles de 808 me laissait de quoi faire. Je suis juste venu répondre à une interrogation de Melomaniac par la suite.

Mélomaniac a écrit:

Ben. a écrit:

alexandre. a écrit:

Des enregistrements de Kempff qui m'ont impressionné, non, je n'en connais aucun. J'ai apprécié à une époque ses premières sonates de Schubert, mais maintenant je n'y reviens plus.

Voici ce que je connais :
- Beethoven : intégrales mono et stéréo, concertos (Leitner & Van Kempen), œuvres pour piano et violoncelle avec Fournier
- Schubert : coffret DG
- Schumann : coffret DG dernière mouture (celui avec 5cd)
- Mozart : Concertos n°8, n°23, n°24 & n°27 (Leitner), Sonate K.310, Fantaisies K.397 & K.475
- Bach : Goldberg, les transcriptions Kempff, concerto italien
- Brahms : op.10, 24, 76, 79, 116, 117, 118, 119
- les cd parus chez Orfeo
- les cd parus chez BBC Legends

C'est bien dommage, parce que Leitner/Kempff, c'est quand même monumental de grâce et d'entente.

@ Ben :

@ Alexandre : effectivement, on ne peut te reprocher de juger sans connaître. Je remarque malicieusement que tu dis qu'aucun de ces enregistrements ne t'a impressionné (ce n'est pas la vertu que je prête à Kempff). Mais je te demandais aussi si certains t'ont plu, séduits, convaincus, ce qui est moins exigeant.
J'aurais pu aussi te demander si certains enregistrements t'ont ému ?

L'émotion, c'est une des grâces que tu attends de la musique ou non ?

Oui, et si l'interprétation peut émouvoir, c'est probablement qu'elle sert en partie l’œuvre. Et justement Kempff ne jamais réellement ému.
Et quand je suis aussi catégorique que sur Kempff, c'est que généralement j'ai exploré une partie conséquente des enregistrements de l'interprète, sinon ça relèverait d'un règlement de compte vis-à-vis de l'homme et non d'un jugement sur ses interprétations.

alexandre. a écrit:

Mais ça c'est un jugement tout à fait subjectif que tu fais avant tout parce-que tu aimes Kempff, et que donc la moindre de mes interventions sur le sujet est perçue négativement. Je crois que les dernières occurrences de son nom ou de celui de Brendel en playlist n'ont été suivies d'aucun commentaire de ma part.
Et je n'ai rien dit quand récemment on recommandait Brendel dans le fil Schubert, alors que la dérision à deux balles de 808 me laissait de quoi faire. Je suis juste venu répondre à une interrogation de Melomaniac par la suite.

Ah non mais moi je n'ai aucun problème avec toi, voyons. J'ai de toute façon renoncé à intervenir réellement dans les fils consacrés au piano, pour être honnête.

Après, tu seras d'accord pour reconnaître qu'on tombe plus facilement sur Brendel et Kempff sur ce forum que sur Richter ou Sofro, qui n'ont pas proposé que des interprétations réussies ou des chef-d'oeuvres. Ca n'est pas qu'une question de facilité, toute argumentation sur Brendel ou Kempff s'érige sur un fonds commun passé de remarques et de critiques négatives, qui tendent à légitimer tout point de vue critique péjorativement tant il renvoie à une somme de commentaires allant dans le même sens, sans même qu'il soit encore nécessaire d'argumenter.

Peut-être que Richter et Sofronitsky n'ont pas la chance de pouvoir susciter autant de commentaires négatifs ? Peut-être que leurs capacités techniques et leurs approches des partitions font que les commentaires négatifs ont moins de risque de prendre prise ?
Quand à dire que Richter et Sofronitsky n'ont pas fait que des choses géniales, certes. Mais ils en ont produit un nombre assez conséquent, et je préfère toujours raisonner sur les sommets, parce-que sinon l'on peut toujours prendre la pire œuvre de n'importe-quel compositeur ou le pire enregistrement de n'importe-quel interprète pour dire que c'est un nul.

alexandre. a écrit:

Oui, et si l'interprétation peut émouvoir, c'est probablement qu'elle sert en partie l’œuvre. Et justement Kempff ne jamais réellement ému.
Et quand je suis aussi catégorique que sur Kempff, c'est que généralement j'ai exploré une partie conséquente des enregistrements de l'interprète, sinon ça relèverait d'un règlement de compte vis-à-vis de l'homme et non d'un jugement sur ses interprétations.

Oh, tu sais, certaines personnes moins probes que toi ne se gêneraient pas pour condamner sans avoir écouté.

Ce serait aburde de te forcer à apprécier un pianiste pour lequel, après une découverte persévérante et de bonne foi, tu n'as pas d'affinité. L'essentiel est que d'autres te comblent, et que chaque mélomane qui est en nous trouve ses voies pour accéder à la contemplation musicale.

alexandre. a écrit:

Peut-être que Richter et Sofronitsky n'ont pas la chance de pouvoir susciter autant de commentaires négatifs ?

Ca c'est parce que j'ai arrêté de parler piano sur le forum. (et peut-être aussi tous ceux qui n'aiment pas ces pianistes...)

alexandre. a écrit:

Peut-être que Richter et Sofronitsky n'ont pas la chance de pouvoir susciter autant de commentaires négatifs ? Peut-être que leurs capacités techniques et leurs approches des partitions font que les commentaires négatifs ont moins de risque de prendre prise ?
Quand à dire que Richter et Sofronitsky n'ont pas fait que des choses géniales, certes. Mais ils en ont produit un nombre assez conséquent, et je préfère toujours raisonner sur les sommets, parce-que sinon l'on peut toujours prendre la pire œuvre de n'importe-quel compositeur ou le pire enregistrement de n'importe-quel interprète pour dire que c'est un nul.

Enfin...tout de même... ce tempo dans la D 960...

Spoiler:

alexandre. a écrit:

Peut-être que Richter et Sofronitsky n'ont pas la chance de pouvoir susciter autant de commentaires négatifs ? Peut-être que leurs capacités techniques et leurs approches des partitions font que les commentaires négatifs ont moins de risque de prendre prise ?
Quand à dire que Richter et Sofronitsky n'ont pas fait que des choses géniales, certes. Mais ils en ont produit un nombre assez conséquent, et je préfère toujours raisonner sur les sommets, parce-que sinon l'on peut toujours prendre la pire œuvre de n'importe-quel compositeur ou le pire enregistrement de n'importe-quel interprète pour dire que c'est un nul.

Je trouve plus de réussites et de sommets à Katchen et à Anda qu'à Sofro. Pour autant, je ne me sens pas obligé de considérer que Sofro est inférieur à ces pianistes. Je ne vois que rarement le génie chez Sofro. Le répertoire n'est pas mon répertoire favori, certes, mais je suis insensible aux merveilles digitales dont on le gratifie sur ce forum. Il ne m'apparaît pas nul pour autant. Mais je trouve que juger tout autre pianiste en regard des réussites supposées ou avérées de Sofro relève d'une démarche un peu étrange, comme de vouloir comparer deux techniques pianistiques entre elles, tant la complexité du terme technique et de l'acception de ce qu'il recoupe peut diverger.