Elections - Après la France, la Belgique

Ca aura pas duré longtemps ce gouvernement. Ca promet pour la suite.

Et si vous preniez un président de la république pour en finir avec vos calculs d'apothicaire pour former un gouvernement ? Ce n'est sans doute pas le meilleur système, mais ça permet au moins de ne pas cliver un état au point où vous y arrivez
.Bon, il faudrait aussi déposer (gentiment) votre roi.

Cela n'arrangerait rien, bien au contraire.

Ce Président serait-il toujours flamand (loi du nombre) ou une alternance sera-t-elle prévue ? Si une alternance devait être prévue, faut-il alterner flamand-wallon ou flamand-wallon-bruxellois... et quid des germanophones ?

OK, c'est bon, séparez-vous, je n'ai rien dit.

vartan a écrit:

OK, c'est bon, séparez-vous, je n'ai rien dit.

On va peut-être y arriver

Ben d'évidence, si vous ne pouvez pas avoir d'autre projet que communautaire, c'est déjà un miracle que vous ayez tenu si longtemps.

Il y a un truc que je ne pige pas bien, quand même :

Quand la révolution belge a éclaté à Bruxelles contre la domination des Pays Bas, le 25 août 1830, Wallons et Flamands étaient ensemble.
Les Wallons, ça se comprend très bien. Mais pourquoi les Flamands se sont ils révoltés aussi, alors qu'ils parlent à peu près la même langue que les Hollandais ? Uniquement pour une histoire de religion (Hollandais protestants, Flamands catholiques)?

Expliquez nous ça, les Belges du forum

joachim a écrit:

Expliquez nous ça, les Belges du forum

Je n'étais pas là en 1830

En fait, je ne pourrais te l'expliquer en détails.

Ce qui est certain, c'est que la bourgeoisie de l'époque était francophone même en Flandre mais je n'en sais pas beaucoup plus.

...

Je viens de trouver ce site dont les premières lignes répondent à ta question : http://www.arquebusiers.be/1830.htm

(baisse le son car la Brabançonne est assez mal jouée)

joachim a écrit:

Il y a un truc que je ne pige pas bien, quand même :

Quand la révolution belge a éclaté à Bruxelles contre la domination des Pays Bas, le 25 août 1830, Wallons et Flamands étaient ensemble.
Les Wallons, ça se comprend très bien. Mais pourquoi les Flamands se sont ils révoltés aussi, alors qu'ils parlent à peu près la même langue que les Hollandais ? Uniquement pour une histoire de religion (Hollandais protestants, Flamands catholiques)?

Expliquez nous ça, les Belges du forum

Tiens, voici une synthèse que j'ai concocté pour un cours d'histoire il y a quelques années:


Royaume-Uni des Pays-Bas (1815 - 1830)

1815. Congrès de Vienne. Mise en place d’un nouvel ordre conservateur. La Belgique se retrouve hollandaise.
Nombreuses différences: le Nord est protestant le Sud est catholique; la Hollande est tournée vers le commerce, la Belgique tournée vers l’industrie.
Mais le marché hollandais et ses colonies offrent d’excellent débouchés -> industriels et financiers partisans de l’union.
1823. Guillaume cherche à imposer le néerlandais. Opposition de la classe francophone et des milieux religieux qui y voient une tentative de propagation du protestantisme.

La Révolution (1830)

Une révolution bourgeoise. Les autorités officielles cèdent le pouvoir à la bourgeoisie.

Contexte
Depuis le Congrès de Vienne en 1815, suite à la défaite de Napoléon à Waterloo la Belgique et la Hollande formaient le Royaume des Pays-Bas afin de résister à une nouvelle expansion française (barrière solide au nord de la France, érigée par la Prusse, l’Angleterre, l’Autriche et la Russie).

Guillaume Ier entendait se comporter en tant que roi comme un despote éclairé.
Il imposa au Sud (actuelle Belgique) la loi fondamentale (1815): pas de séparations des pouvoirs; pouvoirs du monarques très étendus; nominations fortement contrôlées par le roi.

Les griefs des provinces du Sud
- inégalités en faveur du Nord (parlementaires; par rapport à la dette publique; institutionnelles; militaires (recrutement favorable aux miliciens du Nord))
- opposition linguistique avec les classes francophones du Sud
- opposition religieuse (protestants / catholiques -> coexistence inacceptable pour les deux camps)
- commerce du Sud en déclin dû à la séparation de la France et au fait que le Nord préfère les produits exportés.

L’unionisme (1828) prône l’union des catholiques et des libéraux contre l’occupant hollandais (-> l'union fait la force = devise Belge).
Le régime hollandais devient de plus en plus autoritaire.
mai 1829: Guillaume Ier nomme son fils président du Conseil des ministres et vice-président du Conseil d’état.

début 1830: 4 éminents journalistes des provinces du Sud sont condamnés à l’exil.
-> radicalisation de l’opposition belge.
Par ailleurs les élus des provinces du Nord formaient bloc derrière la dynastie des Nassau (famille royale hollandaise) car le Nord était minoritaire en nombre.
Guillaume Ier tente un recul pour calmer l’opposition (abrogations d’arrêtés et de lois défavorables au Sud).

Les causes immédiates
• Le mouvement révolutionnaire européen échauffe les esprits en Belgique -> autodétermination des peuples.
• travailleurs manuels touchés par le chômage et la hausse des prix

25 août 1830: La Muette de Portici, opéra exaltant le sentiment national déclenche une révolte. Une garde bourgeoise est mise en place pour contenir les émeutiers face aux autorités légales qui sont dépassées.
Guillaume Ier envoi son fils le Prince Guillaume avec 6000 hommes qui arrivent à Bruxelles en septembre et entrent en ville sous la protection de la garde bourgeoise. Ils y constatent l’hostilité des Belges. Le Prince retourne aux Pays-Bas -> pas de réaction immédiate du Roi.

Le 23 septembre, l’armée gouvernementale forte de 12 000 hommes entre dans Bruxelles et y rencontre une vive résistance du peuple de Bruxelles soutenu par des volontaires venus des provinces.
Le 24 septembre les principaux leaders politiques qui craignaient la déroute reviennent à Bruxelles.
Le 27 septembre l’armée gouvernementale se retire. Dans le pays, l’armée gouvernementale, solidaire avec la population, participe souvent à la révolution.

• 23 au 27 septembre 1830. Les Belges combattent les troupes hollandaises qui finissent par se retirer.

Compromis impossible avec Guillaume Ier: en cause:
- son entêtement
- refus de séparation administrative
- envoi de troupes armées à Bruxelles

Le 4 octobre 1830, l’indépendance est proclamée.
mi octobre 1830: l’armée gouvernementale est en déroute, les brigades volontaires belges prennent le dessus.
fin octobre 1830: tout le territoire est libéré excepté les citadelles d’Anvers, Maastricht et Luxembourg (au mains des prussiens).
22 novembre 1830: le Congrès opte pour une monarchie -> exclusion de la maison Orange-Nassau au trône de Belgique suite au bombardement d’Anvers par les troupes hollandaises.

La Belgique (1830 -)

décembre 1830: Conférence de Londres -> faire un choix de régime politique.
Une Belgique indépendante et neutre est désirée par la France et l’Angleterre.
Election d’un Congrès National qui rédige la Constitution (octobre 1830 - février 1831)
-> Monarchie héréditaire et parlementaire avec responsabilités ministérielles.
-> juste équilibre entre les différents pouvoirs et garanti les libertés fondamentale.

Le Traité des XVIII articles (26 juin 1831) prévoyait:
- rachat du Luxembourg (province + grand duché actuels)
- échange de la partie du Limbourg au-delà de la Meuse et de Maastricht (actuel Limbourg néerlandais)
- navigation libre sur l’Escaut
Avantageux pour la Belgique -> refus de Guillaume Ier qui rompt la trêve le 2 août 1831 -> campagne des Dix-jours (guerre belgo-hollandaise menée par les Hollandais. Les Français viennent au secours des Belges).

21 juillet 1831: prestation de serment constitutionnel de Léopold de Saxe-Cobourg-Gotha, premier roi des Belges (après une demande refusée faite au duc de Nemours, fils de Louis-Philippe).

Monarchie parlementaire :
- souveraineté nationale («Tous les pouvoirs émanent de la nation»)
- séparations des trois pouvoirs (exécutif, législatif, judiciaire)

…

Je peux poster toute la synthèse si tu veux…

Voilà qui est plus clair, merci Zoilreb.

Si les Hollandais avaient été plus cool, moins autoritaires vis à vis de leurs provinces du sud, et malgré le problème religieux, il est probable que la Flandre serait restée à la Hollande, et que la Wallonie et Bruxelles auraient rejoint la France, tu ne crois pas ?

Leterme est viré et Leterme revient.

ben oui, personne n'ose prendre sa place, c'est trop risqué

Autant le martyriser jusqu'au bout du bout.

Ce mec expose inutilement la personne du Roi en lui faisant jouer un rôle politique trop en vue (alors que son partenaire NVA ne souhaite qu'une chose : la fin de la Monarchie) et on est obligé de le garder car c'est la moins pire des solutions.

C'est vous dire qu'on est dans la m**de

Pour une bonne partie de la population, je crois que ce gars est politiquement mort. Sans compter le préjudice qu'il cause à la perception que les gens ont de la politique: ça va laisser des trace à longterme.

Je trouve que notre système fédéral est bon, la preuve, on n'a pas parlé de communautaire pendant toute l'ère Verhofstadt sans qu'on s'en porte plus mal, mais les cinglés du CD&V font tout (à commencer par le dynamiter) pour faire croire qu'il est périmé. Ce parti est un véritable danger public.

Et voilà Caliméro

Pourquoi l'article transcrit cette parole, ça n'a aucun lien avec ce qui a été dit dans le paragraphe (en plus on s'en fout encore plus que du reste)

Citation :

L'allemand n'est pas une très belle langue. Beaucoup de gens pensent que les Allemands ne sont pas très gentils parce que leur langue est dure

En plus je trouve le néérlandais vraiment moins beau que l'allemand mais bon c'est subjectif...

Citation :

Les Wallons donnent toujours beaucoup de bisous

il a pas tord là

Crapio a écrit:

Citation :

Les Wallons donnent toujours beaucoup de bisous

il a pas tord là

Et les wallonnes aussi

Sinon, ça c'est comique également:
"Je dois faire quelque chose, mon cou a tellement grossi que je ne trouve plus de chemise."

C'est ce qu'on appelle en bruxellois un dikkenek: un gros cou (quelqu'un qui se gonfle, qui se donne de grands airs, une grande gueule quoi…)

Ça c'est top aussi...
Son orientation politique s'est lentement élaborée !

Citation :

"Je suis né avec une carte de la Volksunie autour du cou. Je suis né un 21 décembre et mon père a réussi à obtenir une carte pour moi avant la fin de l'année" , siffle-t-il avec une pointe d'admiration dans la voix.

Citation :

La Belgique, il ne faut pas y toucher. (…) Ou alors, il faudrait que les Flamands rendent la vie impossible aux Wallons, et qu'alors les Wallons se jettent dans nos bras.

Quel illustre Français a tenu ces propos ? et quand ?

Lamponénon IV pendant sa campagne présidentielle, à Bercy?

sud273 a écrit:

Lamponénon IV pendant sa campagne présidentielle, à Bercy?

Perdu : plus ancien que cela

Napoléon III à Sedan?

sud273 a écrit:

Napoléon III à Sedan?

Perdu : plus récent

De Gaulle ?

vartan a écrit:

De Gaulle ?

Oui, en 1965. Faut croire que cela allait déjà mal

C'est peut-être à cause de lui, il a aussi foutu la chienlit au Québec.

vartan a écrit:

C'est peut-être à cause de lui, il a aussi foutu la chienlit au Québec.

Les problèmes sont bien plus anciens que cela.

Disons depuis 1830

Il avait bien des ancêtres... ?

Bart De Wever : "Les francophones présentent les flamands comme les serbes de l'Europe de l'Ouest. Mais en réalité, les flamands sont un peuple de couilles molles"
...

J'adore la politique belge.
Votre roi aussi puisqu'il semble vouloir prolonger la "situation de crise" au moins jusqu'en septembre.

vartan a écrit:

J'adore la politique belge.
Votre roi aussi puisqu'il semble vouloir prolonger la "situation de crise" au moins jusqu'en septembre.

La N-VA annonce qu'elle tiendra son congrès le 21 septembre et que faute d'élément institutionnel nouveau, elle quittera la majorité.

Ce sera un moment clé.

Quelques soient les avancées (et je pense que les francophones sont maintenant d'accord pour accepter une réforme de l'Etat), la NVA ne sera pas contente le 21 septembre tant ces exigences sont fortes.

Son but est d'aller aux élections en montrant que ce sont eux "les plus valeureux Flamands".

Le CD&V devra alors choisir :
- soit, coulé par la NVA, il quitte le gouvernement avec son boulet.
- soit il se défait de ce boulet en jouant les négociations à poursuivre.

Dans cette seconde hypothèse, il faudra ABSOLUMENT arriver à concrétiser une réforme de l'Etat avant les élections régionales de juin 2009. Sinon, la campagne électorale sera tellement exa-serbée (sic ) que ce sera alors totalement ingérable.

Les élections régionales (qui sont déjà couplées à des élections européennes) devront aussi être associéees à des élections législatives car il faudra modifier la Constitution de manière importante.

Or, une modification de la Constitution ne peut porter que sur ce qui avait été prévu avant les dernières élections législatives et les articles soumis à révision seront insuffisants.

Bref, ce fil n'était pas près d'être clôturé

On va carrément le mettre en post-it !

On a parlé, hier, d'un sondage selon lequel 49 % des wallons seraient prêts à rejoindre la France dans le cas d'éclatement de la Belgique. (mais on ne précise pas s'il s'agit des Wallons proprement dits, ou bien s'il s'agit des wallons + les bruxellois).

Bienvenue Stadler et Zoilreb Vous voulez vraiment devenir sujets de Sarkoland ?

joachim a écrit:

Bienvenue Stadler et Zoilreb Vous voulez vraiment devenir sujets de Sarkoland ?

Depuis les dernières élections législatives belges, le PS n'est plus le premier parti wallon. De plus en plus de Wallons se rendent compte que le désastre économique subi par la Wallonie est (sans doute en grande partie) dû à plusieurs décennies d'une mainmise socialiste complète sur la région, synonyme de clientélisme, de népotisme, de fraude sociale semi-autorisée, et j'en passe. Alors peut-être bien qu'un certain pourcentage de Wallons préféreraient peut-être, en effet – à tout prendre – Sarkoland que le joug d'une mafia qui pendant tout un temps n'a même pas cherché à dissimuler ses activités.
Je ne souhaite pas créer la polémique , c'était juste pour répondre à joachim, - même si la question ne m'était pas adressée

joachim a écrit:

On a parlé, hier, d'un sondage selon lequel 49 % des wallons seraient prêts à rejoindre la France dans le cas d'éclatement de la Belgique. (mais on ne précise pas s'il s'agit des Wallons proprement dits, ou bien s'il s'agit des wallons + les bruxellois).

Je dois, ainsi que mon entourage, faire partie des 51% qui restent
Je pense qu'on perdrais plus à être Français qu'à ne pas l'être (c'est un argument de poids déjà…) et puis ensuite il n'y a aucune raison valable de l'être (Français), qu'elle soit historique, économique ou politique.

Citation :

Bienvenue Stadler et Zoilreb Vous voulez vraiment devenir sujets de Sarkoland ?

Je parlais de ça à mon patron il y a deux jours, et il m'a répondu en grommelant: "bof, j'ai aucune envie d'être dirigé par ce connard"

Philippe a écrit:

Je ne souhaite pas créer la polémique , c'était juste pour répondre à joachim, - même si la question ne m'était pas adressée

Tout ça a beaucoup été gonflé par pur électoralisme… et on sait d'où ça vient (du côté de ceux qui m'ont pas de leçons à donner à ce niveau-là). Sinon, les sociaux-chrétiens ont aussi beaucoup été au pouvoir ces dernières décennies et les libéraux ont été au gouvernement wallon pendant quelques années il y a peu avec les socialistes et les écolos (c'est durant cette législature que le nombre de postes ministériels à explosé car il en fallait assez pour tout le monde… y compris pour les donneurs de leçons d'éthique politique d'aujourd'hui).

Comme me disait une connaissance il y a quelques jours: "je n'aime pas les socialistes à cause de ce qu'ils ont fait*, mais avec les autres ce serait encore pire car c'est des vrais faux-culs"… *le gars qui me disait ça est carolo

Zoilreb a écrit:

Je dois, ainsi que mon entourage, faire partie des 51% qui restent

Certes certes, je comprends bien et je pense que si le cas se posait, j'en ferais probablement partie moi aussi, je ne sais pas trop

Mais le cas ne se posera sûrement pas, - enfin, espérons-le. Les termes de ce sondage disaient bien que 49% des Wallons étaient favorables à un rattachement à la France dans le cas d'un éclatement de la Belgique.

Or toujours selon ce sondage, seuls 23% des Wallons pensent que la Belgique va disparaître... alors que 59% pensent le contraire ! Il faut donc relativiser l'importance de ce chiffre de 49%

c'est tout de même incroyable qu'on ne pose jamais la question dans l'autre sens
à savoir: combien de français sont favorable à un rattachement à la Belgique
ou encore qui en France souhaiterait une semblable extension de territoire avec les problèmes qu'elle suppose (déjà qu'il y a une large minorité qui vendrait volontiers la Corse ou l'Alsace, leur régime de sécu et leur statut religieux sous Concordat)
et puis pourquoi n'y aurait-il pas deux belgiques, il y a bien eu deux Allemagnes, il y a bien deux Corées?
Et le Luxembourg dans tout ça, combien seraient favorables à une fusion avec le grand-duché?

En fait, je trouve la question insultante et d'un registre colonial dépassé. Qu'on examine les conditions d'une indépendance, passe encore, mais d'un abandon de souveraineté au profit d'une puissance étrangère (qui plus est malveillante) c'est forcément une mauvaise blague.
Le fait que la France soit dans une merde noire ne justifie pas de vouloir y traîner les autres à mon avis.

49 % favorables au rattachement en cas de fusion...

Mais seulement 5% de favorables à la scission du pays.

Les Wallons (ou francophones, je ne sais plus ce que visait ce sondage ) restent très largement pour le maintien du pays.

En outre la structure de notre pays rendrait très difficile un rattachement, amha

sud273 a écrit:

Le fait que la France soit dans une merde noire ne justifie pas de vouloir y traîner les autres à mon avis.

J'aime beaucoup ta conclusion

Non non, c'est pas une mauvaise blague

sud273 a écrit:

c'est tout de même incroyable qu'on ne pose jamais la question dans l'autre sens

Le sondage dont il est question est un sondage Ipsos, effectué à la demande conjointe du quotidien belge Le Soir et de La Voix du Nord.

Hé bien de manière en effet surprenante, 60% des Français seraient favorables à cette idée de rattachement de la Wallonie à la France en cas d'éclatement de la Belgique ! Par ailleurs n'oublions pas que ces chiffres n'ont strictement aucune valeur en soi. Ils traduisent juste un état d'esprit.

Du côté des politiques, seul le parti de De Villiers a réagi avec enthousiasme à ce sondage. La droite comme la gauche se sont montrées beaucoup plus circonspectes, arguant que si un tel rattachement devait un jour se produire cela renforcerait peut-être le poids de la France face à l'Allemagne (en terme de nombre d'habitants) mais entraînerait des inconvénients difficiles à gérer (gestion des minorités, notamment).

Tout cela n'a aucun sens. Ces chiffres démontrent simplement le désarroi dans lequel se trouve plongée la partie de la population belge confrontée à la traditionnelle incurie de ses hommes politiques.

On ne peux pas éternellement reporter le problème sur les hommes politiques. S'ils sont là, c'est parce qu'on a voté pour eux. Et si on pense qu'on pourrait mieux faire et que la politique c'est très important, hé bien personne ne nous interdit de nous présenter sur des listes.
La médiocrité des politiciens, c'est donc un peu aussi la notre

je ne pense pas: la démocratie directe ou participative n'existe pas plus en Belgique qu'ailleurs à mon avis, et tout le monde n'a pas vocation à être boucher ou mécanicien. Pour s'occuper de politique il faut vouloir exercer un pouvoir, avec ce que cela réclame de compromission, de mauvaise fois et d'intelligence avec l'ennemi.
Je doute de plus de la fiabilité des résultats électoraux, particulièrement avec la généralisation du vote électronique. Ce qui sort des urnes c'est ce qu'on y a mis au départ.
Je ne suis pas loin de penser que la Belgique est le pays le mieux gouverné d'Europe, par son absence même de gouvernement, mais sous couvert de monarchie constitutionnelle, il approche de l'idéal anarchiste qu'ont connu l'Espagne de 1934 ou l'Ukraine de 1915, sans qu'aucune grande puissance alentour puisse espérer venir y prendre le pouvoir par la force.

Tiens Leterme demande encore sa propre démission, il y prend goût c'est pas possible. Une relation perverse sado-maso avec Sa Majesté le Roi des Belges ?

http://www.lesoir.be/mediastore/_2008/novembre/du_21_a_la_fin/Leterme.pdf

Honnêtement, si je n'en ai pas encore parlé, c'est parce qu'à la fin, j'ai honte d'habiter dans un pays où le niveau de nos hommes politiques (Premier Ministre en tête) est aussi bas.

Tenter d'influer sur une décision de justice en cours est, pour moi, une des pires atteintes à la démocratie qu'un Gouvernement peut commettre.

Je suis tellement outré

C'est bien que vous soyez choqués par ça. Ici on a tendance à ne plus faire attention.

Italie, France, Belgique...

natrav a écrit:

C'est bien que vous soyez choqués par ça. Ici on a tendance à ne plus faire attention.

Ouf, la séparation des pouvoirs ça existe encore ici.
Cela tombe effectivement au plus mauvais moment: Noël Albert et Paola se réjouissaient d'avoir enfin quelques jours de repos paisible passés à bouffer du caviar les doigts de pieds en éventail devant la télé: c'est encore raté

je pense qu'il y a méprise, c'est l'objet du conflit qu'il faut remettre en cause et annuler la vente... les moyens on s'en fout un peu, de toute façon personne n'en veut de la place à Leterme.
On a un candidat tout de même si vous tenez vraiment à sauver sa tête...