Prokofiev

Rien que de me remémorer le nom de cette oeuvre, la musique me revient à l'esprit et me donne très envie de la réécouter tiens !

un des chef-d'oeuvre de Prokofiev à mon avis, très supérieur à toute sa musique de film (et à pas mal de ses opéras). Inoubliable le combat sur la glace qui en est la section centrale.
Il existe depuis peu une version enregistrée complète de toute la musique du film (Termikanov) qui n'est pas mal non plus.

sud273 a écrit:

Inoubliable le combat sur la glace qui en est la section centrale.

C'est justement ce passage que j'ai en tête depuis que j'ai lu ce message

Les concertos pour piano 1, 4 et 5 m'ont un peu moins impressionné que le 2ème et le 3ème. Ca reste des oeuvres très intéressantes, cela dit.

Le premier m'a un peu surpris par le thème d'ouverture léger et peut-être un peu facile. Il revient à plusieurs reprises tout au long de la pièce jouant ainsi un rôle de "liant". C'est un thème agréable mais on est loin du Prokofiev "enfant terrible" alors qu'il s'agit pourtant d'une oeuvre de jeunesse. Ce concerto m'a parfois fait penser à Rachmaninov.

Le quatrième est peut-être le plus marquant des trois. J'ai particulièrement aimé l'air raréfié et le côté "en apesanteur" des deux mouvements intérieurs. Les mouvements extérieurs sont nettement plus démonstratifs. Et c'est écrit pour une seule main, ça laisse songeur.

Le cinquième est une pièce assez déconcertante. L'orchestre et le piano font jeu égal la plupart du temps, seul le larghetto met le soliste en avant. La musique est très expressive et m'a paru proche du ballet Romeo et Juliette.

Bref, des concertos fort attachants mais à mon avis moins passionnants que le deuxième et le troisième.

Je ne sais pas où poser ma question

Vous avez excité ma curiosité dans le fil Playlist en évoquant Alexandre Nevsky de Prokofiev. J'ai vu ce disque aujourd'hui, est-ce que cette version est recommandée pour découvrir cette oeuvre ?

Je ne connais pas cette version.
A priori ce sont des bons interprètes, même si c'est pas Ancerl ou Mravinsky...

WoO a écrit:

Je ne sais pas où poser ma question

Bah tu pouvais toujours créer un sujet sur l'oeuvre en question.

Ce sont de bons interprètes, oui, mais d'après cette critique:
http://www.classicstodayfrance.com/review.asp?ReviewNum=1565
ce n'était pas un bon jour. Mais je ne l'ai pas entendue, cette version, et un avis, même éclairé, reste un seul avis.

En tout cas je ne vois pas de raison de se priver de ce disque fabuleux:

La critique d'Huss donne à réfléchir
En tout cas merci pour ces indications

Est ce que pour cette musique, il n'est pas logique de commencer par ça : ?

Ah oui ! Mille fois mieux !

Citation :

Ce concerto m'a parfois fait penser à Rachmaninov.

Proko s'épanche quand même beaucoup moins que Rachma. Ce dernier frise souvent la grandiloquence... Sans jamais franchir le trait. Et c'est pour cela que je l'aime aussi beaucoup.

Tu as raison.

Ce que je voulais dire, c'est que ce concerto ne m'a pas paru aussi avant-gardiste que je l'avais imaginé sur base de l'année de composition et de la réputation d'enfant terrible que Prokofiev avait alors.

Je l'ai trouvé fort sagement romantique, quoi.

décidément, à vous lire, je me dis que je n'avais pas toutes mes oreilles le jour où j'ai essayé ces concertos

Bah, le 1er concerto est effectivement très sage.
Et même les suivants ne sont pas du Prokofiev le plus moderne.

Cello a écrit:

Le cinquième est une pièce assez déconcertante.

...ce qui est assez paradoxal pour un concerto !

Oui, enfin, tout dépend ce qu'on met derrière romantisme, ce n'est pas forcément inexact, mais ce n'est pas du Scharwenka ou du Medtner non plus.

C'est vrai que romantique est un mot fourre-tout pas très utile finalement.

Ce que je voulais dire, c'est que ce concerto m'a semblé être plus dans le prolongement du 19ème siècle que dans le 20ème siècle naissant. De façon générale, les concertos pour piano de Prokofiev ne sont pas ce qu'il a écrit de plus avant-gardiste.

Cello a écrit:

C'est vrai que romantique est un mot fourre-tout pas très utile finalement.

Entre 1810 et 1860, ça peut servir (encore que ça concerne beaucoup de monde, et à peu près tous ceux passés à la postérité). Pour les périodes suivantes, c'est utile, mais à condition de bien définir.

Wagner est romantique, d'accord. Et Richard Strauss ? Et Schreker ? Et Korngold ?

Citation :

Ce que je voulais dire, c'est que ce concerto m'a semblé être plus dans le prolongement du 19ème siècle que dans le 20ème siècle naissant. De façon générale, les concertos pour piano de Prokofiev ne sont pas ce qu'il a écrit de plus avant-gardiste.

Ce n'est pas avant-gardiste, mais à mon avis c'est pleinement de son temps.

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Ce que je voulais dire, c'est que ce concerto m'a semblé être plus dans le prolongement du 19ème siècle que dans le 20ème siècle naissant. De façon générale, les concertos pour piano de Prokofiev ne sont pas ce qu'il a écrit de plus avant-gardiste.

Ce n'est pas avant-gardiste, mais à mon avis c'est pleinement de son temps.

Ben, je ne sais pas. Si on regarde quelques-unes des créations de cette période, il y a quand même pas mal de chose nettement plus audacieuses. C'est l'époque de Khamma et du Deuxième Livre de Préludes de Debussy, de Petrouchka et du Sacre du Printemps de Stravinsky et du Château de Barbe-Bleue de Bartók. Il y avait, me semble-t-il, une rupture qui se faisait. Pas chez tous les compositeurs, je le concède.

Je m'étonne juste qu'on a là

(1) un compositeur jeune
(2) dans une période où beaucoup de choses bougent
(3) avec une réputation de révolutionnaire

qui compose un concerto qui regarde plutôt vers le passé alors que

(4) certains compositeurs plus vieux que lui repoussent les limites.

mais de quelles années parle-t-on?
Prokofiev n'a jamais été vraiment un avant-gardiste révolutionnaire, il en a juste adopté la pose pour choquer les parisiens et incarner le dandy bolchévique que la critique voyait en lui. A propos de la 2ème symphonie de 1924 qui demeure son oeuvre la plus radicalement "moderne", il disait "le public n'y a rien compris, et moi non plus".
Dans les années 20, Stravinsky retourné au néo-clacissisme et plus marqué par son cosmopolitisme "suisse" est considéré comme un artiste lisse bien éloigné du créateur du Sacre: encore une fois, l'essentiel des scandales artistiques liés à Stravinsky viennent plutôt de la mise en scène et des danseurs de Diaghilev que de la musique elle-même (même chose pour le Faune).
Dans la production de Prokofiev, Chout, la suite Scythe, l'Ange de Feu, les Suggestions diaboliques se rattachent tout de même à un courant moderniste. Enfin le 2ème concerto est commencé en 1913, le premier étant une oeuvre d'examen on ne peut guère juger là-dessus: le 3ème écrit entre temps est d'une agressivité un peu étouffée par les interprètes d'aujourd'hui, mais qu'on écoute la version du compositeur, ou celle de Mravinsky, le piano est traité avec des effets percussifs jamais exploités à ce point avant Prokofiev.

sud273 a écrit:

mais de quelles années parle-t-on?

Je parlais du 1er concerto pour piano donc vers 1911-1913.

Entre-temps, je me suis penché sur la cantate Alexander Nevsky et, comme cela a été signalé plus haut, c'est vraiment très prenant. Dès les premières notes de La Russie sous le Joug Mongol, on est plongé dans un monde désolé. Il y a une tension qui annonce la bataille à venir. Les Croisés dans Pskov, avec son côté incantatoire et aveugle est irrésistible et la fameuse Bataille sur la Glace frénétique à souhait.

Par contre, j'ai été royalement déçu par la Suite Scythe. J'ai vraiment essayé de ne pas penser "C'est du sous-Sacre du Printemps". En vain, même les titres des mouvements m'y font penser. Ce serait excusable si on avait un chef-d'oeuvre mais je n'ai pas trouvé cette suite très passionante.

A l'opposé, j'ai une vraie tendresse pour le Suite du Lieutenant Kijé, une oeuvre pas incroyablement profonde mais très réjouissante, entraînante et légère.

On n'a pas trop parlé de musique de chambre encore.

Je réécoute en ce moment la sonate pour violoncelle et piano opus 119, qui est une oeuvre tardive, presque une des dernières oeuvres même. (1949)

En ut majeur, comme sa dernière sonate pour piano, la 9è, c'est une oeuvre assez légère mais avec des pointes nostalgiques bien présentes malgré tout.
C'est du Prokofiev assez simple donc, avec de belles mélodies lyriques alternant avec des motifs plus rythmiques, bref on reconnaît bien Prokofiev de toute façon.
Le premier mouvement est le plus marquant, et c'est très bien écrit pour l'instrument. (l'oeuvre fut écrite pour Rostropovitch)

Oeuvre mineure peut-être, mais un de mes coups de coeur tout de même, un charme indéniable s'en dégage je trouve.

Je réécoute, et c'est peut-être la nuit qui fait ça, mais oui, il y a quelque chose indéniablement.
Mais à apprivoiser, les mélodies ne sont pas évidentes, c'est un peu sinueux tout ça, difficile de sentir un cheminement.


J'adore littéralement le quintette pour hautbois, clarinette, violon, alto et contrebasse. Prokofiev folklorique (mélodies hébraïques, la clarinette n'y est pas pour rien non plus)/humoristique (sarcasme et burlesque [Le solo de Contrebasse et ses glissandi dans les extrêmes grave]).
Ca dépote !

Sinon je connais mal sa musique de chambre.
Des choses doivent m'échapper.
Y'a quoi de bien ?
Les Sonates pour violon m'avaient ennuyés ; je devrais retenter peut-être.

Tu connais l'ouverture sur des thèmes hébraïques op. 34 ?

Je ne connais que la 1ère sonate pour violon, assez sympa, par Menuhin.

Il y a des quatuors, jamais entendus pour ma part.

jerome a écrit:

Tu connais l'ouverture sur des thèmes hébraïques op. 34 ?

Ah oui, c'est vrai que c'est génial aussi, dans le genre de certains mouvements du quintette.

Xavier a écrit:

Il y a des quatuors, jamais entendus pour ma part.

Exact, j'ai souvent lorgné sur ce CD (car je voulais le quintette) :
http://www.amazon.fr/Prokofiev-Quartets-Quintet-Igor-Fedorov/dp/B000EQ5PN2/ref=sr_1_4?ie=UTF8&s=music&qid=1248652663&sr=8-4

Et ici le prix est assez ridicule : http://www.amazon.fr/Quatuor-Cordes-N%C2%B01-1%C3%A8re-Mondiale/dp/B000DN5XI8/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=music&qid=1248652663&sr=8-2


C'est vraiment tentant.

J'ai ça. Je pense que l'interprétation est bonne, mais les oeuvres ne me passionnent pas plus que ça.

Oui, je n'ai pas un trop bon a priori non plus, j'essaierai de trouver ça en médiathèque à l'occasion par curiosité...

Mince, me voilà tout désillusionné.

jerome a écrit:

Tu connais l'ouverture sur des thèmes hébraïques op. 34 ?

Ah, c'est très bien ça, en plus on la trouve comme complément de l'intégrale des concertos par Béroff (je sais, ce n'est pas conseillé, mais je l'affectionne). Dommage que la première phrase de clarinette soit si injouable, même Portal a un mal de chien à la faire sonner sur ce disque.

Citation :

WoO a écrit:

Moi ce sont ses concertos pour piano qui ont tendance à me barber, je ne suis pas loin d'en penser la même chose que Spiritus.

Crapio a écrit:

Ah mince, le 2 et le 3 c'est vraiment le sommet de Proko pour moi.
Meilleur que les symphonies même.
C'est de la musique horizontale, avec des beaux thèmes trimballés et développés de manière "évidente", j'aurais pensé que ça t'aurait plu.

Pour moi ça n'a rien à voir avec les symphonies.

D'une manière générale j'ai l'impression que le piano n'arrête pas de jacasser et fait toujours jeu égal avec l'orchestre, le discours est haché les trois quarts du temps et l'orchestre ou le piano ne s'épanchent quasiment jamais : la progression est constante et on peine à se souvenir d'une mélodie qui fasse plus de trois notes

Je ne les ai écoutés que deux fois chacun, je suis en train de réécouter le troisième et mon impression globale se voit confirmée. Il faudrait voir avec les autres.

WoO a écrit:

D'une manière générale j'ai l'impression que le piano n'arrête pas de jacasser et fait toujours jeu égal avec l'orchestre, le discours est haché les trois quarts du temps et l'orchestre ou le piano ne s'épanchent quasiment jamais : la progression est constante et on peine à se souvenir d'une mélodie qui fasse plus de trois notes

Rien que le tout début du 2è contredit ce que tu viens de dire. La mélodie est vraiment superbe et marquante. (à moins de ne pas aimer Prokofiev...)

Enfin, dans certaines symphonies, va en trouver des mélodies. (dans le 2è et la 6è!...)

Xavier a écrit:

Rien que le tout début du 2è contredit ce que tu viens de dire. La mélodie est vraiment superbe et marquante. (à moins de ne pas aimer Prokofiev...)

A réécouter donc

J'ai bien conscience qu'il y a des exceptions à ce que j'ai écrit de toute façon : l'Andante du 4ème par exemple, mais là encore je n'entends rien d'exceptionnel... C'était juste une impression globale.

Sinon le premier mouvement de la deuxième symphonie est pour le moment ce que j'ai préféré chez Prokofiev
Avec la 3ème bien sûr.

Je suis d'accord que la 2è symphonie est très chouette (enfin, le premier mouvement), mais ce n'est pas tellement mélodique. (moins que les 3 premiers concertos pour piano en tout cas)

Les symphonies sont quand même très irrégulières.
Les 3 et 5 sont géniales, mais dans les autres, c'est très hétérogène d'un mouvement à l'autre. (sauf la 6è qui est chiante d'un bout à l'autre )

WoO a écrit:

Xavier a écrit:

Rien que le tout début du 2è contredit ce que tu viens de dire. La mélodie est vraiment superbe et marquante. (à moins de ne pas aimer Prokofiev...)

A réécouter donc

Ah oui c'est fou, car c'est littéralement du Prokofiev très lyrique ces concertos pour piano 2 et 3.
Les thèmes sont très marquants, exposés dès le début (il y a même un thème et variations dans le concerto pour piano 3) repris plusieurs fois de manière évidentes, ne sont pas interrompus, des phrases biens définies. Et comme dit Sud, le Concerto pour piano 2 c'est presque une Symphonie Concertante, proche de la Symphonie. Il y a quelque chose de très romantique d'ailleurs je trouve, dans les expositions, la cadence magistrale du premier mouvement (ça me fait des frissons... ouah !) avec l'exposition forte encores plus magistrale de l'orchestre.

Surprenant et intéressant ton commentaire et celui de Spiritus.
Le Piano qui jacasse à la rigueur... enfin ce n'est pas le 3ème Concerto pour Piano de Rachmaninov non plus, là j'ai réellement l'impression que le flux de note exprime différentes choses et non pas un jacassement agaçant, insignifiant ou un épanchement lourdingue.

Enfin c'est intéressant, je n'aurais pas pensé qu'on puisse songer ça de ces oeuvres. La musique et ses interprétations révèlent toujours des surprises !

@ Xavier

La mélodie n'est pas un problème en soi : les concertos de Rachmaninov sonnent de manière plus mélodiques et ça ne m'empêche pas de les trouver profondément chiants. D'un autre côté je ne sais pas si ceux de Bartok sont considérés comme particulièrement mélodiques, mais pour moi ils sont autrement géniaux.

Eh bien moi j'aime bien les concertos de Prokofiev.

Spoiler:

Je vois bien ce qu'on veut dire par le côté tricot incessant, mais c'est tout de même de la belle musique, même si elle peut lasser au bout d'un moment (comme du Szyma orchestral, c'est tout le temps plein).

DavidLeMarrec a écrit:

Je vois bien ce qu'on veut dire par le côté tricot incessant, mais c'est tout de même de la belle musique, même si elle peut lasser au bout d'un moment (comme du Szyma orchestral, c'est tout le temps plein).

Sauf que ça c'est faux (pour les deux), harmoniquement d'accord, mais orchestralement ça n'est pas tout le temps plein. (pour Szymanowski, il suffit d'écouter les Litanies par exemple... Mais même la 3è symphonie ou le 1er concerto pour violon, ça n'est pas tout le temps plein, c'est hyper raffiné!)

DavidLeMarrec a écrit:

(comme du Szyma orchestral, c'est tout le temps plein).

Je trouve la sensation très différente, même si je vois de quoi tu veux parler. Pour moi, l'un est aussi sec que l'autre est mou. Proko ce sont des polygones, Szyma des nuages de fumée.

…

Citation :

Je vois bien ce qu'on veut dire par le côté tricot incessant, mais c'est tout de même de la belle musique, même si elle peut lasser au bout d'un moment (comme du Szyma orchestral, c'est tout le temps plein).

Mais chez Szyma, ce qui est plutôt difficile à digérer il me semble, c'est en plus, cette difficulté à suivre un discours dont il est difficile de s'approprier un développement (peu de mélodies marquantes, de réexpositions, quelque chose d'assez sinueux, qui paraît diffus etc.)
Alors que chez ces Proko, c'est tout le contraire, pas la sensation de ce tricot incessant.
Il me semble que malgré le peu de "temps mort", ici ça semble "clair", peu diffus, avec des phrases nettes, et c'est pourtant le problème que rencontrent WoO et Spiritus, quelque chose qui jacasse, qui est diffus.

Enfin je précise cela, car WoO va comparer ça avec le concerto pour violon 1 de Szymano et ça va le démotiver pour le réécouter , mais c'est vraiment différent !

Exact, Jérôme, tu touches du doigt ça, c'est tout à fait comme cela que je l'entends !

Xavier a écrit:

Sauf que ça c'est faux (pour les deux), harmoniquement d'accord, mais orchestralement ça n'est pas tout le temps plein.

Pour le Proko, si, ça tricote en continu. Après, comme le disait WoO, il y a des pauses, mais globalement, il n'y a pas vraiment de respiration. Un peu comme du Bach, quoi (sauf que c'est intéressant).

Citation :

(pour Szymanowski, il suffit d'écouter les Litanies par exemple...

Je faisais une généralité, je pensais plutôt à la Quatrième, au Roi Roger, au Premier Concerto.
Le Roi Roger, rien que d'ouvrir la partition, j'étouffe. Oui, c'est hyperraffiné tout le temps.

Dans la musique de chambre, je sens plus de respiration. Encore que...
J'avais regardé les berceuses ou les lieder 'simples' de Szyma... il y a plus à mettre en place, pour un simple accompagnement, que dans n'importe quelle pièce du répertoire. Rien que pour trouver les temps forts, il faut faire une analyse poussée de la partition.


Par ailleurs, ce n'était pas forcément un reproche, juste une observation. Selon les oeuvres, ça me dérange ou pas, même si par goût, j'aime beaucoup les respirations - je suis plus Campra que Vivaldi, plus Takemitsu qu'Adams, disons.

jerome a écrit:

Je trouve la sensation très différente, même si je vois de quoi tu veux parler. Pour moi, l'un est aussi sec que l'autre est mou. Proko ce sont des polygones, Szyma des nuages de fumée.

C'est toi le Polygone.
Enfin ce n'est pas du tout ce que je ressens pour ma part dans le 2ème concerto : je sens vraiment une progression lisse, pas tant d'arêtes, les interruptions ne sont pas chroniques...
Le troisième Concerto, wé pourquoi pas.
Mais 'marrant j'assimile parfois Prokofiev à Bartok, le côté populaire, ironique, parfois barbare, mais souvent lyrique, et parfois raffiné.

J'aime bien la géométrie de toute manière.

Je suis d'accord avec toi Crapio: ces messieurs font des généralités et ne connaissent pas bien leur 2è concerto. (dont le 1er mouvement est effectivement une merveille, notamment harmonique!)

Bah oui Jérome devrait bien aimer.

Jaky a écrit:

Moi j'aime assez ces quatuors, très mélodiques (utilisation de thèmes ukrainiens si je me souviens bien). Mais c'est certains ils ne sont pas révolutionnaires quand à l'écriture…

C'est aussi l'impression que j'en garde.

Pour le concerto pour violon de Szymanowski je te rassure Crapio je n'ai pas l'intention de le réécouter avant longtemps : j'ai rarement entendu quelque chose d'aussi étouffant

DavidLeMarrec a écrit:

Je suis plus Campra que Vivaldi, plus Takemitsu qu'Adams, disons.

Quel dommage de terminer sur cette note

Ouais bon, Prokofiev égal à Bartok, plus intéressant que Bach... c'est pas en accumulant les horreurs que vous allez me motiver

WoO a écrit:

Pour le concerto pour violon de Szymanowski je te rassure Crapio je n'ai pas l'intention de le réécouter avant longtemps : j'ai rarement entendu quelque chose d'aussi étouffant

On étouffe de plaisir, oui! (as-tu au moins essayé le 2è? Il devrait plus te plaire)