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 Vivaldi: Les concertos pour instruments à vent

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Iskender
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MessageSujet: Re: Vivaldi: Les concertos pour instruments à vent   Vivaldi: Les concertos pour instruments à vent - Page 3 EmptySam 10 Fév 2018 - 16:34

Merci pour ses précisions, je m'en tenais en effet à l'intégrale et n'avais pas fait attention au fait que le 501 se trouvait sur le disque hautbois / basson pourtant cité au début de ce sujet.

Cela étant tous les volumes de l'intégrale ne sont pas avec L'aura soave Cremona, au volume IV apparaît un autre ensemble, L'Onda Armonica. Mais c'est un détail, et ce n'est pas moi qui vais les différencier en blind-test hehe .
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MessageSujet: Re: Vivaldi: Les concertos pour instruments à vent   Vivaldi: Les concertos pour instruments à vent - Page 3 EmptySam 10 Fév 2018 - 17:12

En effet, la différence entre les deux ensembles ne saute pas à l'oreille; visuellement, en revanche, c'est assez facile à distinguer:
- l'Aura Soave Cremona, c'est des blacks enroulés dans ces sortes de décors de branchages qu'on trouve chez les fleuristes:
Vivaldi: Les concertos pour instruments à vent - Page 3 Vivald10    Vivaldi: Les concertos pour instruments à vent - Page 3 Vivald11   Vivaldi: Les concertos pour instruments à vent - Page 3 Vivald12  
- l'Onda Armonica, c'est une dame caucasienne brune en robe noire décolletée avec des fleurs blanches dans les cheveux:
Vivaldi: Les concertos pour instruments à vent - Page 3 Vivald13

(Après, ne me demandez pas pourquoi, hein...)


Mais je confirme: le basson De Koningh de Sergio Azzolini est à se damner. (Ou du moins à acheter quatre disques où on a pourtant l'impression d'entendre le même concerto en boucle, et pas un concerto d'une écriture bien complexe...)
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Iskender
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MessageSujet: Re: Vivaldi: Les concertos pour instruments à vent   Vivaldi: Les concertos pour instruments à vent - Page 3 EmptySam 10 Fév 2018 - 18:14

Benedictus a écrit:
quatre disques où on a pourtant l'impression d'entendre le même concerto en boucle, et pas un concerto d'une écriture bien complexe.[/size]

Igor Stravinsky, sors de ce corps carton rouge Laughing .
Alors je ne suis pas du tout d'accord sur le théorème des 39 fois le même concerto. Vivaldi: Les concertos pour instruments à vent - Page 3 40601244 Mais j'admets en revanche que certains d'entre eux ne présentent aucun intérêt Mr. Green .
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MessageSujet: Re: Vivaldi: Les concertos pour instruments à vent   Vivaldi: Les concertos pour instruments à vent - Page 3 EmptySam 10 Fév 2018 - 18:33

Bien sûr, mon propos était volontiers caricatural, mais quand même.
Je veux dire: à écouter, j'ai l'impression que ces concertos, c'est un peu toujours la même chose, mais que dans certains d'entre eux il y a une trouvaille harmonique ou mélodique qui les fait sortir du lot - mais que ceux-là ne se distinguent pas non plus spectaculairement des autres au point qu'on puisse trouver ceux-ci «géniaux» et ceux-là «sans intérêt.» Du point de vue de la coupe, de l'écriture harmonique et rythmique, c'est quand même un corpus très homogène, il me semble.
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MessageSujet: Re: Vivaldi: Les concertos pour instruments à vent   Vivaldi: Les concertos pour instruments à vent - Page 3 EmptySam 10 Fév 2018 - 19:49

Oui, moi je peine vraiment à en écouter plus de deux à la suite (et lorsque c'est fait, je laisse passer suffisamment de temps pour pouvoir réécouter les deux mêmes, même si j'essaie d'explorer).

Comme tu dis, toujours le même patron, indépendamment du fait que ce soient toutes des œuvres originales et pour la plupart vraiment bien faites.
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MessageSujet: Re: Vivaldi: Les concertos pour instruments à vent   Vivaldi: Les concertos pour instruments à vent - Page 3 EmptySam 10 Fév 2018 - 23:43

Surprised Étonnant, personne dans ce topic n'a encore cité un des plus beaux disques vivaldiens des années 1990 :
une anthologie de concertos pour hautbois, pour basson, par Alfredo Bernardini et Josep Borras, chez le label Astrée.
Pour ceux qui aiment des anches savoureuses, un délice I love you

Vivaldi: Les concertos pour instruments à vent - Page 3 Vivald12
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MessageSujet: Re: Vivaldi: Les concertos pour instruments à vent   Vivaldi: Les concertos pour instruments à vent - Page 3 EmptyDim 11 Fév 2018 - 21:06


Smile Pour mémoire, un des rares albums de cette époque entièrement consacré aux concertos pour basson de Vivaldi.
Je n'avais pas tout écouté en novembre dernier, je vais me programmer la suite du disque un des ces jours.



Mélomaniac, in playlist, le 08 11 2017, a écrit:

Antonio Vivaldi (1678-1741) :

Concerto pour basson n°13 en ut majeur, RV. 477
Concerto pour basson n°14 en ut mineur, RV. 480

= Sherman Walt, basson ; Orchestre Zimbler Sinfonietta

(RCA, octobre 1958)

Smile  Un peu de vintage pour conclure ce programme.
Dès le début des années 1950, Walt (1923-1989) demeura le bassoniste solo du Boston Symphony pendant plus de trois décennies.


Vivaldi: Les concertos pour instruments à vent - Page 3 20161117
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MessageSujet: Re: Vivaldi: Les concertos pour instruments à vent   Vivaldi: Les concertos pour instruments à vent - Page 3 EmptyDim 18 Fév 2018 - 17:05

Jorge a écrit:
II/ Les concertos pour flûte à bec:
       
Moi vivant, j’attaquerai tous les adeptes de Michala Petri. Cette femme joue comme un ordinateur et sur des instruments en plastiques ou des bouts de bois qui ne méritent pas l’appellation de flûte à bec.

-Pour l'opus 10:

Frans Brüggen et l’orchestre du 18ème siècle, chez Seon/Sony-> mythique, charme dingue, flûte de Brüggen avec ses
articulations superlatives etc… Unique.


-Pour les autres concertos:

Dorothée Oberlinger, Ornamente 99 puis Sonatori, chez Marc Aurel
Edition puis chez Arcana
: dans la lignée de Brüggen, une partie de charme en moins mais la virtuosité et la vitesse en plus. Son second récital est époustouflant et la prise de son est tout simplement la meilleure que j’ai entendue de ma vie.

Sebastian Marq et l’Ensemble Matheus, chez Naïve : un très beau récital, très varié et aux ambiances parfaitement différenciées et maîtrisées.


Maurice Steger et I Barocchisti, chez Claves : Steger est THE flûtiste actuel : encore très rauque et très démonstratif à cette époque, il n’en reste pas moins qu’il fait merveille… Pour ceux qui croient que la flûte à bec est un instrument mollasson, scolaire et sans charme...

Dan Laurin, divers ensembles, chez Bis : ce flûtiste est un homme de sonates. Il réussit toujours moins bien dans les concertos. Néanmoins, à connaître : les 4 saisons jouées à la flûte à bec : très virtuose et des couleurs inhabituelles.

Vivaldi: Les concertos pour instruments à vent - Page 3 3641590030 Comme Jorge a presque tout dit et tout de suite: pas grand chose à rajouter si ce n'est à abonder sur le talent des flûtistes cités, et le charme sans égal de cet instrument.

Mais on peut toujours faire des tableaux !

Parce que c'est pas si facile de s'y repérer entre les concertos pour flûte à bec (RV 441 - 445), les concertos pour flûte avec version flûte à bec (op. 10), les demi concertos pour flûte à bec (RV 312r), les sonates en trio avec flûte à bec et basson (RV 92), les transcriptions pour flûte à bec depuis d'autres instruments

Parce que c'est l'occasion de parler d'un fort beau disque récent celui de Stefan Temmingh

Vivaldi: Les concertos pour instruments à vent - Page 3 V_flui10

Disque tout à la fois brillant et réfléchi (jusqu'à la pochette "rococo", bien dans l'esprit de l'ornementation fleurie, trop pour moi, que l'on entend).
Talent incontestable allié à des parti-pris aussi informés que rigoureux
- Alternance Bach (préludes - chorals) / Vivaldi. "Les oeuvres de JSB créent des pôles de stabilité qui préparent et aiguisent les sens pour Vivaldi"
- Choix de se limiter aux concertos pour flûte à bec (qui ne sont peut-être pas si joués que ça, comme on le voit sur le tableau - qui se limite à mes disques - )
- Choix de coloris argumentés (une tonalité pour chaque concerto) appuyés par une orchestration choisie et différenciée, mettant en valeur un magnifique continuo. Choix explicités en détail dans le texte qui accompagne le disque
- Choix des ornements luxuriants, argumentés par les copies de Pisendel et les critiques de Marcello par rapport à Vivaldi

Bref on est dans un disque réfléchi jusque dans son extravagance, et où le talent des interprètes (Temmingh au premier chef) est plus qu'à la hauteur du projet.

Et pourtant, je ne suis pas complétement emporté: les chorals de Bach, pourquoi pas, mais pourquoi aucun temps de respiration avant les emportements à suivre. Mais surtout, je me perds dans l'ornementation si riche des largo, où je cherche la ligne du chant et le "cantabile" si emprunt de tension que peut insuffler Dorothee Oberlinger par exemple. De haut vol néanmoins

Vivaldi: Les concertos pour instruments à vent - Page 3 81kwjb10 Vivaldi: Les concertos pour instruments à vent - Page 3 71s1hd10
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MessageSujet: Re: Vivaldi: Les concertos pour instruments à vent   Vivaldi: Les concertos pour instruments à vent - Page 3 EmptySam 27 Oct 2018 - 15:06

Mise à jour du tableau supra suite au très beau disque de
Vincent Lauzer
Arion / Alexander Weimann

Spoiler:
 

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MessageSujet: Re: Vivaldi: Les concertos pour instruments à vent   Vivaldi: Les concertos pour instruments à vent - Page 3 EmptyDim 29 Mar 2020 - 14:36

Par une cruelle ironie, l’activité vivaldienne est particulièrement riche et fournie ces dernières semaines.

Giovanni Antonini et Il Giardino Armonico, viennent de faire paraître ce disque consacré aux concertos pour flûte à bec. A ma connaissance, ce serait leur premier enregistrement, en tant que corpus (on trouve RV 442, 43, et la Tempesta). Quand on sait le travail accompli qu’ils ont mené pour Vivaldi et, qu’en parallèle d’être le chef que l’on connait, Antonini est un flutiste de premier ordre (son disque Telemann paru en 2016 est là pour nous le rappeler au cas où) : cordonnier mal chaussé …

Quel éclairage que de poser comme centre de gravité à ce disque le "Cum Dederit" du Nisi Dominus RV 608, ici pour chalumeau, mais surtout quelle émotion ! En grand vivaldien, Antonini nous dit là comment les frais et virtuoses pépiements d’un "flautino" ne sont jamais si loin de ces sombres moirures.
Mais pouvions-nous en douter à l’écoute du poignant largo du concerto en do majeur RV 443 ?
Virtuosité, certainement, mais surtout magnifique cantabile, phrasés superbes et un orchestre superlatif, qui nous convie à une palette de coloris d’une infinie délicatesse.
Si les effets dynamiques sont présents et vigoureux : ils s’inscrivent dans une respiration ample qui emporte, loin d’effets systématiques. Dans le jeu d’éclairages et de couleurs qui préside à ce disque, quel merveilleux contrepoint à la flûte d’Antonini que ces humeurs orchestrales, d'orage et d'arc-en-ciel.

Pour moi un très grand disque de flûte à bec vivaldienne, et un très grand Vivaldi. Je n’ai qu’une inquiétude : comment trouver un peu de place dans mon île déserte, mais ma chère Dorothee Oberlinger s’y trouvera peut-être un peu moins seule.
Axiome 3 : Une journée où l'on dit du bien de la grande Dorothee est une bonne journée !


Vivaldi: Les concertos pour instruments à vent - Page 3 61al6o10 Vivaldi: Les concertos pour instruments à vent - Page 3 61zyay10

et un petit tableau:
 
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MessageSujet: Re: Vivaldi: Les concertos pour instruments à vent   Vivaldi: Les concertos pour instruments à vent - Page 3 EmptyJeu 30 Avr 2020 - 12:49

PS: diapason d'or d'avril
"Le recul tendu qu'il atteint dans la transcription pour chalumeau du célèbre Cum dederit (une lente sicilienne traduisant l'endormissement dévoile [...] une palette expressive aussi riche qu'habile à éviter tout cliché. La flûte à bec, qui rivalise ici avec le violon le plus acéré de Vivaldi, sait aussi, dans ces grands moments de solitude [les mouvements lents], dévoiler sans complexe ses plus intimes passions". Olivier Fourès
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MessageSujet: Re: Vivaldi: Les concertos pour instruments à vent   Vivaldi: Les concertos pour instruments à vent - Page 3 EmptyJeu 30 Avr 2020 - 12:53

J'avoue que malgré la maîtrise j'ai été un peu frustré, justement, par le pépiement intrinsèque à l'instrument.

Mon gros coup de cœur, c'est le disque de Fröst, forcément. Embarassed
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MessageSujet: Re: Vivaldi: Les concertos pour instruments à vent   Vivaldi: Les concertos pour instruments à vent - Page 3 EmptyJeu 30 Avr 2020 - 13:23

Pépiement, allégresse juvénile, virtuosité jubilatoire : certainement. Mais pas que, bien entendu : des mouvements lents si chantants, tendres et où affleurent de bien sombres couleurs. Réduire la flûte à bec baroque à des piopios, flûte alors ! Il n'y a qu'à voir l'usage qu'en fait Bach. Mais, auprès de toi, c'est sans doute un argument qui porte peu. Wink
Évidement on peut préférer la clarinette à son ancêtre le chalumeau ou à la flûte à bec. Ou aimer les trois.
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MessageSujet: Re: Vivaldi: Les concertos pour instruments à vent   Vivaldi: Les concertos pour instruments à vent - Page 3 EmptyJeu 30 Avr 2020 - 13:56

Ma remarque porte simplement sur le fait qu'alors que j'apprécie considérablement le travail d'Antonini (voilà bien quelqu'un qui a été fulgurant d'emblée et qui ne s'est pas ramolli au fil des décennies !), les stridences, les faibles dynamiques, la justesse fragile et le timbre monochromatique de l'instrument dévaluent une interprétation qui serait sinon exemplaire.

Ce n'est pas de sa faute, je notais simplement que le flautino requérait tout de même une certaine endurance de l'auditeur… Au demeurant, on peut acheter à l'aveugle n'importe quel autre disque d'Antonini (et celui-ci n'est tout de même pas désagréable !).

Simplement, je n'ai pas senti la transfiguration dont tu parlais – pourtant je ne suis pas sectaire sur les instruments en principe, même les transcriptions pour accordéon me fascinent…
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MessageSujet: Re: Vivaldi: Les concertos pour instruments à vent   Vivaldi: Les concertos pour instruments à vent - Page 3 EmptyJeu 30 Avr 2020 - 14:10

DavidLeMarrec a écrit:
pourtant je ne suis pas sectaire sur les instruments en principe
Ah bon, tu as fini par te mettre à la clarinette basse? Wink siffle
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MessageSujet: Re: Vivaldi: Les concertos pour instruments à vent   Vivaldi: Les concertos pour instruments à vent - Page 3 EmptyJeu 30 Avr 2020 - 14:29

DavidLeMarrec a écrit:
Ma remarque porte simplement sur le fait qu'alors que j'apprécie considérablement le travail d'Antonini (voilà bien quelqu'un qui a été fulgurant d'emblée et qui ne s'est pas ramolli au fil des décennies !), les stridences, les faibles dynamiques, la justesse fragile et le timbre monochromatique de l'instrument dévaluent une interprétation qui serait sinon exemplaire.

Ce n'est pas de sa faute, je notais simplement que le flautino requérait tout de même une certaine endurance de l'auditeur… Au demeurant, on peut acheter à l'aveugle n'importe quel autre disque d'Antonini (et celui-ci n'est tout de même pas désagréable !).

Simplement, je n'ai pas senti la transfiguration dont tu parlais – pourtant je ne suis pas sectaire sur les instruments en principe, même les transcriptions pour accordéon me fascinent…

Je crois avoir lu sous ta plume des arguments presque similaires sur la trompette baroque (justesse), clavicorde (faible dynamique), de mémoire. Ce qui pour toi semble des faiblesses (bien que je ne pense pas que tu croies au progrès en musique), peuvent à d'autres oreilles, en raison de leur imperfection, en raison de leur fragilité être au contraire des atouts et s'avérer très émouvants. C'est mon cas.

Pour la flûte à bec, tes reproches semblent s'adresser surtout au flautino, qui n'est bien sûr pas le seul des instruments employés
> flautino fulvio canevari, 1989
> flauto contralto fulvio canevari, 1987
> flauto contralto fulvio canevari, metà anni ‘80 del XX secolo (per gentile concessione di tonino labollita)
> chalumeau Peter van der Poe
Ton sentiment est le même quoiqu'il en soit ?

Quant à l'aspect monochromatique (ce qui n'est pas entièrement faux, la flûte à bec n'est pas l'instrument le plus riche en harmoniques qu'il soit), on peut aussi l'envisager autrement : comme la traduction la plus vivante et directe du souffle (dans la façon de moduler les notes - qui rejoint les questions de justesse - ; dans la franchise des attaques). Et surtout chez Vivaldi, en regard de la palette aussi subtile que riche de l'orchestre (qui fait toute la différence avec des épigones (Tartini, Piani, ...), comme la ligne lumineuse et ténue qui en joue à contrario.

De transfiguration, non ! J'adore Vivaldi, Oberlinger, Lauzer ... et la flûte à bec. Pas de découverte en soi. Juste un très très bel album !
(et pas de nouvelles œuvres : cf tableau en bas de ma note sur Antonini)
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MessageSujet: Re: Vivaldi: Les concertos pour instruments à vent   Vivaldi: Les concertos pour instruments à vent - Page 3 EmptyJeu 30 Avr 2020 - 18:11

xoph a écrit:
Je crois avoir lu sous ta plume des arguments presque similaires sur la trompette baroque (justesse), clavicorde (faible dynamique), de mémoire.

Mais ça, pardon, ce sont pas des jugements esthétiques, ce sont des réalités pratiques. J'aime beaucoup la trompette baroque, le fait que très peu d'instrumentistes parviennent à en jouer juste sans percer des trous dedans est un fait avéré, très bien documenté, ça n'a rien à voir avec un jugement de valeur.
Le niveau des musiciens est tel, de toute façon, qu'on n'a pas de peine à avoir d'excellents trompettistes baroques… mais ils sont une caste très très fermée (surtout ceux qui ne gruyérisent pas leur instrument supposé authentique !).

De même pour le clavicorde, il est utilisé (et l'était dès sa création) pour jouer en cas de promiscuité sans déranger qui que ce soit. (J'avais effectivement été frappé, en en écoutant pour la première fois, par le fait que ses capacités de jouer faible ou fort étaient à la marge, sans doute spectaculaires quand on ne connaissait que l'orgue et le clavecin, mais assez peu utilisables en matière de contrastes interprétatifs.)

Pour le flautino, c'est différent, je trouve juste ça désagréable à l'oreille – donc on peut tout à fait penser l'inverse, c'est purement affaire de goût. J'ai essayé d'expliquer pourquoi, mais je ne cherche à dégoûter personne. Smile


Citation :
Ton sentiment est le même quoiqu'il en soit ?

Non, surtout le flautino, pas terrible pour les flûtes au demeurant non plus (même problème de couleur limitée, de détimbrage… ce sont à la fois des instruments faciles à jouer et difficile à bien faire sonner). Le chalumeau, je n'en ai plus de souvenir.
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MessageSujet: Re: Vivaldi: Les concertos pour instruments à vent   Vivaldi: Les concertos pour instruments à vent - Page 3 EmptyJeu 30 Avr 2020 - 18:14

Benedictus a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
pourtant je ne suis pas sectaire sur les instruments en principe
Ah bon, tu as fini par te mettre à la clarinette basse? Wink siffle

Dans mon milieu professionnel, je suis même identifié comme « le gars qui adore la clarinette basse »…

Cette histoire de clarinette basse est une vile calomnie… je relevais son faible volume et son usage pas toujours audible dans les orchestres, ce me semble. Évidemment, un solo de clarinette basse est une chose magnifique (l'acte III de Walküre !). Ou même une traînée de couleur sombre, comme dans les premières mesures d'Elektra (le résidu des premiers accords)…
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MessageSujet: Re: Vivaldi: Les concertos pour instruments à vent   Vivaldi: Les concertos pour instruments à vent - Page 3 EmptyJeu 30 Avr 2020 - 19:55

DavidLeMarrec a écrit:
"Ce ne sont pas des jugements esthétiques"
si tu le dis ... mais ça me semble très discutable. Et l'on pourrait poser la question autrement : pour quelle raison ce qui pouvait à l'époque baroque être audible, ne le serait plus à nos oreilles ? Ou encore : par quelle volonté de maîtrise, élimine t-on tout vacillement (fausses notes à t'entendre) ? On peut-bien sûr étendre cette question à d'autres champs : la voix de Robert Wyatt (ou les chœurs d'enfants chez Leonhardt) par exemple, puisque tout ça ronronne gentiment, et que je crois nous avions abordé cette question il y a quelques années.

DavidLeMarrec a écrit:
"La trompette baroque, le fait que très peu d'instrumentistes parviennent à en jouer juste sans percer des trous dedans est un fait avéré, très bien documenté, ça n'a rien à voir avec un jugement de valeur"
si tu le dis... et redis puisque tu as largement exprimé cette idée sur le fil trompette baroque. J'y renvoyais moi-même vers le site de Jean-François Madeuf, qui fait pas trop de trous trous. Mais peu importe un trou de plus ou de moins, c'est toujours cette question de justesse qui ferait justice qui est en jeu.

DavidLeMarrec a écrit:
"De même pour le clavicorde, il est utilisé (et l'était dès sa création) pour jouer en cas de promiscuité sans déranger qui que ce soit."
si tu le dis... mais j'aurais plutôt compris son émergence allant de pair avec celle d'une musique qui, de par les possibilités dynamiques offertes, laisse aussi émerger une part de "sentiments", intimes il est vrai.

DavidLeMarrec a écrit:
"le fait que ses capacités de jouer faible ou fort étaient à la marge"
si tu le dis... Je crois que nous avons déjà eu cette discussion sur le fil clavicorde sans doute. Ce n'est vraiment pas ma perception à l'écoute des disques de clavicorde que j'aime : Jocelyne Cuiller par exemple. D'ailleurs qu'est-ce que tu en penses ?
Ni à la lecture de pages scientifiques vers lesquelles je renvoyais sur ce même fil (et un autre que je ne retrouve plus).

DavidLeMarrec a écrit:
"Le chalumeau, je n'en ai plus de souvenir."
sans doute un trait d'humour. Sinon, tu peux écouter le disque d'Antonini dont nous parlons.

DavidLeMarrec a écrit:
je trouve juste ça désagréable à l'oreille – donc on peut tout à fait penser l'inverse, c'est purement affaire de goût. J'ai essayé d'expliquer pourquoi
si c'est purement affaire de goût, toute explication semble bien vaine.

DavidLeMarrec a écrit:
"mais je ne cherche à dégoûter personne."
c'est trop de bonté. Mais quelle lutte parfois Vivaldi: Les concertos pour instruments à vent - Page 3 2661413304
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MessageSujet: Re: Vivaldi: Les concertos pour instruments à vent   Vivaldi: Les concertos pour instruments à vent - Page 3 EmptyJeu 30 Avr 2020 - 20:46

Je sens que nous quittons les rives de la conversation pour quelque chose de plus émotionnel / personnel.

Il faudra m'expliquer les règles du débat, je ne comprends pas bien. Il me semble avoir exprimé, sans outrance, ma (relative) déception vis-à-vis de l'album Antonini (je me suis même naïvement demandé, à la vérité, si comme d'autres musiciens-chefs il n'était pas un peu rouillé à son instrument, sans avoir de réponse à ce sujet, faute d'avoir beaucoup de comparaisons), en posant la question de ma propre sensibilité ce type d'instrument. Des difficultés intrinsèques aussi de faire bien avec des factures anciennes, qui posent des questions qui sont sorties de notre champ avec l'instrumentarium moderne.

Quand tu m'apportes que j'aurais un avis souvent négatif sur les instruments anciens (ce qui me paraît assez loin de ce que j'écoute ou joue en réalité…), j'essaie d'éclairer que, non, ce n'est pas un avis négatif, j'avais mentionné les difficultés intrinsèques de certains instruments. Il est un fait que les trompettistes baroques qui jouent sans trouer leur instrument (pratique non attestée) restent rares (personnellement, je préfère le son percé, plus clair, ce n'est donc pas un problème), ce qui atteste de la difficulté redoutable d'en bien jouer – il y a encore une quinzaine d'années, il n'était pas rare de les entendre très sévèrement couaquer en concert.
De même pour le clavicorde, qui comme tu le dis ouvre la voie pour penser autrement le clavier (et aboutit au piano qui est quasiment devenu la ligne d'horizon de tout notre imaginaire musical) ; souligner qu'il n'est pas envisageable d'écrire un concerto pour clavicorde (ou alors avec des contraintes considérables en matière d'accompagnement / d'amplification) n'est pas dénigrer l'instrument.

Tout cela me paraît assez raisonnable, en tout cas en deçà d'une critique franche et acerbe – qui n'aurait pas été non plus illégitime d'ailleurs ; j'aurais pu trouver cet album raté, ces instruments insupportables, c'est aussi un avis acceptable, ce me semble.

Ceci posé, je ne comprends pas bien ce qui est attendu de moi – que je me taise si mes goûts divergent ?  Je veux bien (et le fais quelquefois, pour ne pas froisser), mais ça ne me paraît pas très sain sur le fonctionnement d'un forum de discussion, se demander si on a le droit de dire une opinion qui n'est pas appréciée.

Sur le ton lui-même, j'ai pourtant l'impression de faire très attention, mais je suis prêt à revoir les choses si je fais mal. Je ne vois pas trop comment faire mieux que d'admettre que c'est ma subjectivité qui parle, ou de remettre en contexte un disque en ce qu'il documente aussi l'inconfort d'un instrumentarium d'autrefois, tout en permettant de faire entendre un grain qui n'existe plus dans la nomenclature moderne, une façon aussi de penser la musique – les questions des diapasons et tempéraments des flûtes sont absolument épiques (car, oui, j'ai souvent fait de la musique avec des flûtistes baroque ou Renaissance, s'il fallait une preuve de mon absence de préjugé ou mépris à l'égard de l'instrument).

Ça me semblait à la fois pondéré, respectueux, et donner des pistes pour la discussion. Je suis bien marri que ça puisse paraître inconvenant, pour une raison qui m'échappe.
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MessageSujet: Re: Vivaldi: Les concertos pour instruments à vent   Vivaldi: Les concertos pour instruments à vent - Page 3 EmptyVen 1 Mai 2020 - 1:57

Cher David,

Nous ne nous sommes pas trouvés, et le saucissonnage de ton texte n'a certainement pas aidé.
Il est vrai que le portrait, peu séduisant dirons-nous, que tu dressais de la flûte à bec n'engageait sans doute pas à un dialogue fructueux entre nous, après quelques posts de ma part qui en font l'éloge (ici même ou ailleurs) et lui sont consacrés.

J'ai essayé d'exprimer, comment j'étais sensible à ce disque (et plus généralement, aux concertos de Vivaldi pour flûte à bec ou à cet instrument), puis essayé d'interroger comment les réticences, qui sont les tiennes quant à cet instrument et que tu présentes, malgré tout, comme des déficiences intrinsèques à l'instrument, peuvent aussi questionner la façon dont nous posons notre rapport à l'esthétique.

Enfin de façon plus personnelle, effectivement, j'essayais de dire comment ce qui t'apparait comme des faiblesses peut être retourné. Je ne suis sans doute pas le seul : les compositeurs baroques auront su magnifier cet instrument (parmi d'autres, cela va sans dire, mais c'est un corpus non négligeable).

Pour en venir à tes questions sur le fonctionnement du forum : tu es parfaitement libre de réagir comme il te plait et avec le ton qu'il te plait. Ce n'est d'ailleurs pas à moi d'en décider. Tu peux aussi, par contre, envisager qu'une forme d'ironie (Bach, bien sûr, mais les Goldberg à la guitare; les concertos de Vivaldi pour flûte à bec, certainement, mais à la clarinette) répétée, puisse parfois heurter. Je ne suis pas pour autant exempt du ton émotionnel qu'a pris cette conversation. Je te propose que nous continuions à poursuivre par messagerie quant à cette tournure de nos échanges, si nous en éprouvons le besoin.

Quant aux autres sujets, dont, contrairement à la flûte à bec, nous partageons le goût (même si nous pouvons être en désaccord) : nous nous retrouverons, je l'espère, sur les fils dédiés. Celui-ci compris bien entendu.
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MessageSujet: Re: Vivaldi: Les concertos pour instruments à vent   Vivaldi: Les concertos pour instruments à vent - Page 3 EmptyVen 1 Mai 2020 - 12:18

xoph a écrit:
Pour en venir à tes questions sur le fonctionnement du forum : tu es parfaitement libre de réagir comme il te plait et avec le ton qu'il te plait. Ce n'est d'ailleurs pas à moi d'en décider. Tu peux aussi, par contre, envisager qu'une forme d'ironie (Bach, bien sûr, mais les Goldberg à la guitare; les concertos de Vivaldi pour flûte à bec, certainement, mais à la clarinette) répétée, puisse parfois heurter.

Il y a erreur si tu prends ça pour de l'ironie, j'ai réellement bien plus écouté les Goldberg à la guitare qu'aux claviers, et le récent disque de Fröst m'a enchanté au point que je l'ai trissé… Ce devrait d'ailleurs détendre l'échange par principe, puisque je suppose que je ne suis pas le cœur de cible, du coup, des disques plus « légitimes ».

Il n'en demeure pas moins que je cherche toujours à réessayer, découvrir le sens ce qui m'a résisté. Je peux faire part ici de mes difficultés, de mon scepticisme potentiellement, mais il me semble toujours prendre soin de ne tourner en dérision les goûts de personne.

Ceci posé, oui, bien sûr, continuons à échanger ! Smile
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MessageSujet: Re: Vivaldi: Les concertos pour instruments à vent   Vivaldi: Les concertos pour instruments à vent - Page 3 EmptyVen 1 Mai 2020 - 12:41

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MessageSujet: Re: Vivaldi: Les concertos pour instruments à vent   Vivaldi: Les concertos pour instruments à vent - Page 3 EmptyLun 11 Mai 2020 - 13:37

affraid avec le Cum dederit du Nisi Dominus en plage 7 ! Au vol, Antonini  !
Et un peu de Jean-Jacques transcrivant le printemps : réjouissant.
Le tout par une Lucie Horsch de 17 ans lors de cet enregistrement, avec l' Amsterdam Vivaldi Players, excellente sans atteindre les firmaments d'Oberlinger ou Antonini (surtout l'orchestre).

et un petit tableau, un ! :
 

Vivaldi: Les concertos pour instruments à vent - Page 3 51ecti10 Vivaldi: Les concertos pour instruments à vent - Page 3 91yh7610


Dernière édition par xoph le Lun 11 Mai 2020 - 14:04, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Vivaldi: Les concertos pour instruments à vent   Vivaldi: Les concertos pour instruments à vent - Page 3 EmptyLun 11 Mai 2020 - 13:40

Mais tu ne parles jamais de Maurice Steger avec Fasolis et les Barocchisti, chez Harmonia Mundi: c'est moins bien?
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MessageSujet: Re: Vivaldi: Les concertos pour instruments à vent   Vivaldi: Les concertos pour instruments à vent - Page 3 EmptyLun 11 Mai 2020 - 13:49

Faut que je réécoute pour Steger (cela a toute raison d'être excellent, mais pas écouté depuis longtemps), et je reviens toujours au disque d'Oberlinger (avec Ornamente 99) qui m'avait fait découvrir ces œuvres (une partie) et ces instruments. Les posts qui précédent ont plutôt suivi la chronologie de mes écoutes (et des parutions, étonnamment abondantes depuis quelques années), ou les trous laissés par Jorge. Et le tableau : les versions que j'ai écoutées (sans volonté d'être exhaustif)
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MessageSujet: Re: Vivaldi: Les concertos pour instruments à vent   Vivaldi: Les concertos pour instruments à vent - Page 3 Empty

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