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 Donizetti-Lucia di Lammermoor

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MessageSujet: Re: Donizetti-Lucia di Lammermoor   Donizetti-Lucia di Lammermoor - Page 9 EmptyLun 21 Fév 2011 - 9:19

Polyeucte a écrit:
Tu as écouté? Parce que je ne sais pas si c'est la prise de son qui fait ça, mais elle semble pas mal du tout à l'aise dans le rôle, beaucoup moins "léger" que souvent!
Mais puisqu'elle chante différemment que Fanny Tacchinardi Persiani (que tout le monde a bien sûr écouté dans ses deux enregistrements studio de l'oeuvre ainsi que dans les nombreux live qui se promènent...), elle est forcément disqualifiée!

Et quand bien même elle ne le chante pas pareil? N'y a-t-il pas de la place pour plusieurs Lucia? Callas et Sutherland le chantent de façon très différentes non? Sills aussi, Moffo aussi, Netrebko aussi, Scotto aussi...

J'adore.

J'adore l'idée que la richesse des voix et des partitions mêmes puisse permettre d'envisager un large spectre d'interprétations.

Et j'adore, également, ce que tu pointes quant aux indications qu'on peut tirer du répertoire d'un(e) créateur/trice. Je me suis amusé à l'exercice dans le cadre du débat sur le Trovatore de Verdi ; et je n'en ai guère tiré qu'une position méfiante par principe Embarassed !
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Otello
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MessageSujet: Re: Donizetti-Lucia di Lammermoor   Donizetti-Lucia di Lammermoor - Page 9 EmptyLun 21 Fév 2011 - 10:13

Polyeucte a écrit:
Pourtant, les extraits des concerts qu'on trouve sur le Tube sont intéressants... Dessay trouvant une belle largeur et une belle aisance...
faut pas exagérer! Même dans ces extraits où elle est moins mauvaise (car voix en assez bonne forme) que ce qu'elle fait habituellement dans ce répertoire, on ne peut pas parler de voix large. C'est pas ça une voix détentrice d'une belle largeur! Shocked
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Donizetti-Lucia di Lammermoor   Donizetti-Lucia di Lammermoor - Page 9 EmptyLun 21 Fév 2011 - 10:15

Otello a écrit:
faut pas exagérer! Même dans ces extraits où elle est moins mauvaise (car voix en assez bonne forme) que ce qu'elle fait habituellement dans ce répertoire, on ne peut pas parler de voix large. C'est pas ça une voix détentrice d'une belle largeur! Shocked

Une belle largeur pour elle bien sûr! C'est relatif!

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MessageSujet: Re: Donizetti-Lucia di Lammermoor   Donizetti-Lucia di Lammermoor - Page 9 EmptyLun 21 Fév 2011 - 10:18

Polyeucte a écrit:
Et quand bien même elle ne le chante pas pareil? N'y a-t-il pas de la place pour plusieurs Lucia? Callas et Sutherland le chantent de façon très différentes non? Sills aussi, Moffo aussi, Netrebko aussi, Scotto aussi...
Et Lily Pons et Mesplé ont en effet chanté le rôle... mais la voix de Dessay actuellement est beaucoup plus lyrique que celle de ces illustres devancières!
oui il y a de la place pour plusieurs Lucia mais avec une limite plancher et une limite plafond et désolé: Dessay et pire encore, Pons et Mesplé et toutes celles du même tonneau sont très en dessous de la limite plancher (si nous parlons bien de LuciA! car évidemment pour le rôle de LuciE, Dessay est nettement au dessus de la limite plancher).
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calbo
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MessageSujet: Re: Donizetti-Lucia di Lammermoor   Donizetti-Lucia di Lammermoor - Page 9 EmptyLun 21 Fév 2011 - 11:12

aurele a écrit:
Polyeucte a écrit:
Dessay trouvant une belle largeur et une belle aisance...

C'est un soprano léger, c'est ce qui la disqualifie d'emblée dans ce rôle selon moi. La créatrice du rôle, Fanny Tacchinardi Persiani a interprété notamment les rôles de Lucrezia Borgia, Elvira dans Ernani, Lucrezia dans I Due Foscari de Verdi.
Certes, des Lily Pons et Mady Mesplé ont chanté le rôle mais ce n'est pas la vocalité initiale du rôle qui a été retrouvée en particulier évidemment par Sutherland, Lucia idéale et mon interprète préférée du rôle.

Et alors? Même si les contre rés de Lucia sont pour la plupart des rajouts traditionnels il me semble qu'il vaut mieux avoir une tessiture qui monte jusqu'à une telle note

Citation :
Dessay et pire encore, Pons et Mesplé et toutes celles du même tonneau sont très en dessous de la limite plancher

Ah bon? Parce que Caballé est LA Lucia idéale hehe .

Citation :
(si nous parlons bien de Lucia! car évidemment pour le rôle de Lucie, Dessay est nettement au dessus de la limite plancher).

T'es bizarre toi elle est incapable de chanter Lucia mais elle est pile poil dans la tessiture de Lucie What the fuck ?!? . Et pis ca rest quand même à démontrer pour la version française parce que quand elle l'a chanté c'était au plus fort de ses problèmes vocaux.

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MessageSujet: Re: Donizetti-Lucia di Lammermoor   Donizetti-Lucia di Lammermoor - Page 9 EmptyLun 21 Fév 2011 - 11:39

calbo a écrit:
(si nous parlons bien de Lucia! car évidemment pour le rôle de Lucie, Dessay est nettement au dessus de la limite plancher).

T'es bizarre toi elle est incapable de chanter Lucia mais elle est pile poil dans la tessiture de Lucie What the fuck ?!? . Et pis ca rest quand même à démontrer pour la version française parce que quand elle l'a chanté c'était au plus fort de ses problèmes vocaux.[/quote]

Ben la tessiture n'est quand même pas identique. L'air d'entrée sollicite beaucoup moins le grave ; et la Folie n'est pas dans le même ton. Ce qui installe Lucie dans une typologie vocale beaucoup plus "française" et, à tout le moins, légère. Massis, par exemple, y a été excellente sous tous les paramètres.

Quant aux problèmes de Dessay, moi il me semble que le pire est venu plus tard Wink (par bien des côtés, même, elle n'en est pas encore totalement sortie ; ou en tout cas pas indemne).

Et Lucie, en tout cas, ne les surexposait pas comme auraient pu le faire les 4 rôles des Contes, annulés, eux ! Cette Lucie, c'est peut-être même, pour moi (et avec Ophélie à Barcelone), la dernière réellement grande incarnation complète de Dessay ; celle dans laquelle voix et technique ont pu se confondre (se fondre) avec le personnage et la partition.
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MessageSujet: Re: Donizetti-Lucia di Lammermoor   Donizetti-Lucia di Lammermoor - Page 9 EmptyLun 21 Fév 2011 - 11:41

Tes balises alex. Tu me fais dire ce qu'a dit Otello tutut
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MessageSujet: Re: Donizetti-Lucia di Lammermoor   Donizetti-Lucia di Lammermoor - Page 9 EmptyLun 21 Fév 2011 - 11:46

calbo a écrit:
Même si les contre rés de Lucia sont pour la plupart des rajouts traditionnels il me semble qu'il vaut mieux avoir une tessiture qui monte jusqu'à une telle note
ce sont les contre-mi bémols (ou contre-fa) et un contre-mi qui ont été rajoutés (d'ailleurs avec l'autorisation du compositeur)
Citation :
Ah bon? Parce que Caballé est LA Lucia idéale hehe
non plus! c'est tout aussi contestable dans un autre genre!
Citation :
T'es bizarre toi elle est incapable de chanter Lucia mais elle est pile poil dans la tessiture de Lucie What the fuck ?!? . Et pis ca rest quand même à démontrer pour la version française parce que quand elle l'a chanté c'était au plus fort de ses problèmes vocaux.
ce n'est pas le même emploi vocal ni le même style requis ni tout à fait la même technique. LuciE est écrite dans un style très français pour une émission à la française et une voix française légère dans une tessiture plus élevée. Et là Dessay était formidable nonobstant ses soucis vocaux de l'époque.
Donc tout le contraire de LuciA qui réclame une voix infiniment plus large et corsée tout en étant capable de briller techniquement et tout en respectant le style italien de Donizetti. Et là Dessay, qui n'est équipée intrinsèquement sur strictement aucun plan en matière de belcanto italien, est à la ramasse et chante ça comme du Offenbach. C'est Olympia qui vient pousser ses cui-cui en mode hystérique (pour faire croire que ses cui-cui sont dramatiques) dans l'opéra italien où elle n'a rien à foutre.

Patrizia Ciofi qui n'a pas des moyens démesurés (la voix est peu large et pas très étendue - le suraigu est court et un peu vrillé MAIS le timbre est coloré, le style du compositeur est respecté avec intégrité et techniquement l'artiste chante vraiment du belcanto italien) est, comparée à Dessay, une LuciA d'une tout autre valeur.
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MessageSujet: Re: Donizetti-Lucia di Lammermoor   Donizetti-Lucia di Lammermoor - Page 9 EmptyLun 21 Fév 2011 - 11:48

bAlexb a écrit:
Cette Lucie, c'est peut-être même, pour moi (et avec Ophélie à Barcelone), la dernière réellement grande incarnation complète de Dessay ; celle dans laquelle voix et technique ont pu se confondre (se fondre) avec le personnage et la partition.
kiss
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MessageSujet: Re: Donizetti-Lucia di Lammermoor   Donizetti-Lucia di Lammermoor - Page 9 EmptyLun 21 Fév 2011 - 11:53

Otello a écrit:
Et là Dessay, qui n'est équipée intrinsèquement sur strictement aucun plan en matière de belcanto italien, est à la ramasse et chante ça comme du Offenbach. C'est Olympia qui vient pousser ses cui-cui en mode hystérique (pour faire croire que ses cui-cui sont dramatiques) dans l'opéra italien où elle n'a rien à foutre.

C'est fou comme on a l'impression que c'est une tare d'avoir chanté Olympia... Rolling Eyes

Et comme le faisait remarquer David... si tes remarques sur l'adéquation vocale, la largeur et le style vont toujours dans un même sens, ils ne marchent pas selon toi dans d'autres!
Ainsi, comment justifies-tu une Sutherland dans Marguerite de Faust, alors que ça a été créé par un Soprano lyrique léger? (et qu'on ne me dise pas que la voix était large... elle n'arrivait pas au bout de Mireille!)

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MessageSujet: Re: Donizetti-Lucia di Lammermoor   Donizetti-Lucia di Lammermoor - Page 9 EmptyLun 21 Fév 2011 - 11:56

Otello a écrit:
Patrizia Ciofi qui n'a pas des moyens démesurés (la voix est peu large et pas très étendue - le suraigu est court et un peu vrillé MAIS le timbre est coloré, le style du compositeur est respecté avec intégrité et techniquement l'artiste chante vraiment du belcanto italien) est, comparée à Dessay, une LuciA d'une tout autre valeur.

Pas d'accord sur tout, tu t'en doutes (ne serait-ce que sur la comparaison Dessay/Ciofi qui n'en finit pas de faire long feu ; factice, de toute façon, ne serait-ce que si on compare leurs répertoires respectifs qui témoignent de plus de différences que de réels points de jonction) mais pour le reste... BISOUS Wink !

Seigneur, Otello et moi sommes donc d'accord, parfois Cool ! Je me sens moins dilettante, d'un coup !
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MessageSujet: Re: Donizetti-Lucia di Lammermoor   Donizetti-Lucia di Lammermoor - Page 9 EmptyLun 21 Fév 2011 - 12:05

@ otello : on en revient aux mêmes poncifs aux quels on ajoute ceci : les français ne chantent que le répertoire français, les italiens ne chantent qu'en italien... Tu n'as pas l'impression que tu éxagères juste un peu?

@ Alex : j'aimerais bien récupérer mes propos s'il te plait kiss
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MessageSujet: Re: Donizetti-Lucia di Lammermoor   Donizetti-Lucia di Lammermoor - Page 9 EmptyLun 21 Fév 2011 - 12:07

bAlexb a écrit:
Otello a écrit:
Patrizia Ciofi qui n'a pas des moyens démesurés (la voix est peu large et pas très étendue - le suraigu est court et un peu vrillé MAIS le timbre est coloré, le style du compositeur est respecté avec intégrité et techniquement l'artiste chante vraiment du belcanto italien) est, comparée à Dessay, une LuciA d'une tout autre valeur.
Pas d'accord sur tout, tu t'en doutes (ne serait-ce que sur la comparaison Dessay/Ciofi qui n'en finit pas de faire long feu ; factice, de toute façon, ne serait-ce que si on compare leurs répertoires respectifs qui témoignent de plus de différences que de réels points de jonction) mais pour le reste... BISOUS Wink !

Seigneur, Otello et moi sommes donc d'accord, parfois Cool ! Je me sens moins dilettante, d'un coup !
Mais justement, il n'y a pas de vrais points de jonction! c'est bien pour ça que la LuciA de Ciofi tient infiniment plus la route que celle, à côté de la plaque, de Dessay.

Nous avons été d'accord plus d'une fois darling, je me permets de te le rappeler. Wink
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MessageSujet: Re: Donizetti-Lucia di Lammermoor   Donizetti-Lucia di Lammermoor - Page 9 EmptyLun 21 Fév 2011 - 12:12

calbo a écrit:
@ otello : on en revient aux mêmes poncifs aux quels on ajoute ceci : les français ne chantent que le répertoire français, les italiens ne chantent qu'en italien... Tu n'as pas l'impression que tu éxagères juste un peu?

@ Alex : j'aimerais bien récupérer mes propos s'il te plait Donizetti-Lucia di Lammermoor - Page 9 35561

Je ne comprends pas forcément les choses comme ça. Je lis plus la critique d'Otello comme la critique d'un système (fût-il personnel à un[e] artiste) qui consiste à calquer un mode d'expression sur tous les répertoires (c'est d'ailleurs ce qui limite mon intérêt pour Sutherland, autre point de divergence foncière pour ne pas dire frontale entre Otello et moi Wink !).

Mais Crespin, par exemple, a montré comme une artiste génétiquement française (notamment dans son "école") pouvait faire une wagnérienne de haute-volée ; de nature, même, à surprendre un Knappertsbusch, représentant, a contrario, d'une école apparemment sclérosée et inamovible ! Et ses "italiennes" ne me semblent pas moins intéressantes...

Et les Américaines qui innervent le marché pratiquent l'alternance avec talent, non ?

La meilleure preuve qu'Otello ne se limite pas à un schéma aussi simpliste (pardon), c'est que, justement, la quintessence stylistique passe, chez lui, par Sutherland qui est tout sauf italienne ou de formation strictement italianisante.

Tu reviens sur quelle partie de tes propos ?

Ciofi qui est une Italienne pur jus est très bien dans des rôles français, d'ailleurs Evil or Very Mad ...
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MessageSujet: Re: Donizetti-Lucia di Lammermoor   Donizetti-Lucia di Lammermoor - Page 9 EmptyLun 21 Fév 2011 - 12:13

calbo a écrit:
@ otello : on en revient aux mêmes poncifs aux quels on ajoute ceci : les français ne chantent que le répertoire français, les italiens ne chantent qu'en italien... Tu n'as pas l'impression que tu éxagères juste un peu?
absolument pas! Bacquier, Massard, Chauvet, Vanzo et Crespin pour ne citer qu'eux ont pu faire des choses formidables dans l'opéra italien.
Le problème c'est seulement quand les sopranos légers colorature à la française s'attaquent au répertoire italien qui réclame radicalement autre chose.
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MessageSujet: Re: Donizetti-Lucia di Lammermoor   Donizetti-Lucia di Lammermoor - Page 9 EmptyMar 10 Mai 2011 - 0:25

Lucia de Von Karajan et Callas de 1955... je crois que j'ai frappé a la bonne porte pour découvrir le "beau chant".

Jamais rien entendu d'aussi physiquement prenant. A côté Metallica c'est Lorie... affraid
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MessageSujet: Re: Donizetti-Lucia di Lammermoor   Donizetti-Lucia di Lammermoor - Page 9 EmptyJeu 1 Sep 2011 - 11:16

http://resmusica.com/2011/08/31/pour-la-lucia-de-dessay/
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MessageSujet: Re: Donizetti-Lucia di Lammermoor   Donizetti-Lucia di Lammermoor - Page 9 EmptyJeu 1 Sep 2011 - 11:36

aurele a écrit:
http://resmusica.com/2011/08/31/pour-la-lucia-de-dessay/

Dont acte.
On a le droit d'apprécier comme de s'inscrire en faux. Le phénomène dépasse, à mon sens, les questions musicales en général ; au point que l'ensemble de la production elle-même est abordée à la hussarde (ce qui, pour le coup, est réellement dommage, à mon sens, si j'en juge par ce que j'ai pu entendre de l'enregistrement).
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MessageSujet: Re: Donizetti-Lucia di Lammermoor   Donizetti-Lucia di Lammermoor - Page 9 EmptyVen 2 Sep 2011 - 6:27

Je partage assez cette critique.

J'appréhendais beaucoup Dessay mais elle a quelque chose de vraiment touchant. Je l'attendais sur la technique mais malgré l'usure sur le timbre, le vibrato et la dureté des aigus ça reste expressif. Elle ose même des variations qui tranchent effectivement avec le reste de la distribution.

La prise de son enfin est elle-même réussie, aérée avec un bel équilibre voix/orchestre.
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MessageSujet: Re: Donizetti-Lucia di Lammermoor   Donizetti-Lucia di Lammermoor - Page 9 EmptyLun 5 Sep 2011 - 21:02

Version tout juste potable et franchement assez inutile que celle qui vient de sortir sous la direction de Gergiev. Définitivement Dessay n'est pas une vraie Lucia: timbre pauvre et irrémédiablement léger, italien francisé, style bien peu belcantiste, technique relativement propre sauf qu'avec elle un trille n'est jamais un vrai trille (un comble pour une colorature) et, chose à laquelle je ne m'attendais quand même pas pour un enregistrement officiel, une propension à être couverte dans les ensembles. Et je ne parle même pas du suraigu devenu bien laid et crié. Au final, j'en viens à me dire qu'une Roberta Peters (dont je ne suis pourtant pas un fan non plus) était une bien meilleure Lucia.
Mais le pire dans cette version, et là la déception est énorme, c'est Gergiev lui-même qui dirige à la "va comme j'te pousse": tout est brouillon, expédié, y a aucun climat, aucun relief, aucune vraie pulsation, ce que la prise de son, bien plate, n'arrange guère.
Les autres chanteurs sont assez efficaces sans pour autant être exceptionnels et la seule vraie consolation de ce coffret c'est le très bel Edgardo de Piotr Beczala.
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MessageSujet: Re: Donizetti-Lucia di Lammermoor   Donizetti-Lucia di Lammermoor - Page 9 EmptyLun 5 Sep 2011 - 21:28

Je ne sais pas ce qui t'a poussé à acheter ce coffret Jérôme alors que tu connaissais déjà la Lucia de Dessay et que tu savais quoi en penser.
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MessageSujet: Re: Donizetti-Lucia di Lammermoor   Donizetti-Lucia di Lammermoor - Page 9 EmptyLun 5 Sep 2011 - 21:57

aurele a écrit:
Je ne sais pas ce qui t'a poussé à acheter ce coffret Jérôme alors que tu connaissais déjà la Lucia de Dessay et que tu savais quoi en penser.
parce que c'est Lucia di Lammermoor, que c'est un de mes opéras préférés et qu'il me les faut toutes! Wink
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MessageSujet: Re: Donizetti-Lucia di Lammermoor   Donizetti-Lucia di Lammermoor - Page 9 EmptyLun 5 Sep 2011 - 22:50

Moi c'est justement un des opéras que je n'aime pas trop et avec Dessay j'arrive à l'écouter...
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MessageSujet: Re: Donizetti-Lucia di Lammermoor   Donizetti-Lucia di Lammermoor - Page 9 EmptyLun 5 Sep 2011 - 22:56

Otello a écrit:
parce que c'est Lucia di Lammermoor, que c'est un de mes opéras préférés et qu'il me les faut toutes! Wink

T'es un malade!!! Tu te fais souffrir en écoutant un enregistrement avec Natalie Dessay dans un répertoire dans lequel tu ne peux pas la supporter.
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MessageSujet: Re: Donizetti-Lucia di Lammermoor   Donizetti-Lucia di Lammermoor - Page 9 EmptyLun 5 Sep 2011 - 23:25

aurele a écrit:
Otello a écrit:
parce que c'est Lucia di Lammermoor, que c'est un de mes opéras préférés et qu'il me les faut toutes! Wink
T'es un malade!!! Tu te fais souffrir en écoutant un enregistrement avec Natalie Dessay dans un répertoire dans lequel tu ne peux pas la supporter.
nous sommes tous des malades! hehe et je ne suis pas le plus atteint. Laughing
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MessageSujet: Re: Donizetti-Lucia di Lammermoor   Donizetti-Lucia di Lammermoor - Page 9 EmptyMar 6 Sep 2011 - 8:42

Otello a écrit:
aurele a écrit:
Otello a écrit:
parce que c'est Lucia di Lammermoor, que c'est un de mes opéras préférés et qu'il me les faut toutes! Wink
T'es un malade!!! Tu te fais souffrir en écoutant un enregistrement avec Natalie Dessay dans un répertoire dans lequel tu ne peux pas la supporter.
nous sommes tous des malades! hehe et je ne suis pas le plus atteint. Laughing

Ah ben ça, c'est certainement pas moi qui dirais le contraire Wink !
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MessageSujet: Re: Donizetti-Lucia di Lammermoor   Donizetti-Lucia di Lammermoor - Page 9 EmptyJeu 8 Sep 2011 - 13:57

Réédition de la version Bonynge en collection économique : http://www.amazon.fr/Donizetti-Lucia-Lammermoor-Richard-Bonynge/dp/B005G4YEF2/ref=sr_1_5?s=music&ie=UTF8&qid=1315482780&sr=1-5

J'ai déjà beaucoup d'enregistrements de cet opéra. Je connais Sutherland dans la version Pritchard que je ne possède pas. Celle-ci me tente pour le chef et l'ensemble du quatuor, c'est sans doute d'ailleurs l'une des meilleures de la discographie. Je connais déjà Pavarotti ailleurs et je connais le duo du I avec Sutherland que je possède dans une compilation.
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MessageSujet: Re: Donizetti-Lucia di Lammermoor   Donizetti-Lucia di Lammermoor - Page 9 EmptyJeu 8 Sep 2011 - 14:00

aurele a écrit:
Réédition de la version Bonynge en collection économique : http://www.amazon.fr/Donizetti-Lucia-Lammermoor-Richard-Bonynge/dp/B005G4YEF2/ref=sr_1_5?s=music&ie=UTF8&qid=1315482780&sr=1-5

J'ai déjà beaucoup d'enregistrements de cet opéra. Je connais Sutherland dans la version Pritchard que je ne possède pas. Celle-ci me tente pour le chef et l'ensemble du quatuor, c'est sans doute d'ailleurs l'une des meilleures de la discographie. Je connais déjà Pavarotti ailleurs et je connais le duo du I avec Sutherland que je possède dans une compilation.

Oui c'est à posséder, surtout pour Milnes en fait. Dans cet enregistrement il montre une aisance dans l'aigu totalement délirante.

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MessageSujet: Re: Donizetti-Lucia di Lammermoor   Donizetti-Lucia di Lammermoor - Page 9 EmptyJeu 8 Sep 2011 - 14:02

aurele a écrit:
Réédition de la version Bonynge en collection économique : http://www.amazon.fr/Donizetti-Lucia-Lammermoor-Richard-Bonynge/dp/B005G4YEF2/ref=sr_1_5?s=music&ie=UTF8&qid=1315482780&sr=1-5

J'ai déjà beaucoup d'enregistrements de cet opéra. Je connais Sutherland dans la version Pritchard que je ne possède pas. Celle-ci me tente pour le chef et l'ensemble du quatuor, c'est sans doute d'ailleurs l'une des meilleures de la discographie. Je connais déjà Pavarotti ailleurs et je connais le duo du I avec Sutherland que je possède dans une compilation.
La meilleure version archi intégrale de la discographie! Une splendeur absolue! drunken drunken drunken
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MessageSujet: Re: Donizetti-Lucia di Lammermoor   Donizetti-Lucia di Lammermoor - Page 9 EmptyMar 18 Oct 2011 - 11:34

Versions avec Sutherland inédite me semble-t-il en publication officielle et réédition version live Callas récentes ou à venir :
http://www.abeillemusique.com/CD/Classique/ANDRCD9081/3830257490814/Andromeda/Gaetano-Donizetti/Lucia-di-Lammermoor/cleart-55724.html
http://www.abeillemusique.com/CD/Classique/2CD00296/0801439902961/Myto-Historical/Gaetano-Donizetti/Lucia-di-Lammermoor/cleart-56593.html

J'ai déjà plusieurs versions de cet opéra mais aucune avec Sutherland bien que je connaisse Pritchard. J'ai les deux versions studio de Callas et j'ai entendu intégralement Serafin 1959. Pour Callas, ce serait dans les lives plutôt Karajan 1955 qui me tenterait. Tucker que l'on trouve dans la version live de Chicago n'a pas le timbre le plus séduisant qui soit et j'aime avoir une belle voix du genre de Bergonzi ou Pavarotti en Edgardo. Zanasi est un baryton italien que je connais un peu qui doit tenir la route en Enrico. Panerai est réputé dans ce rôle. Raimondi me tente moins en Edgardo. Là encore, Di Stefano risque de plus m'intéresser si je me penche sur le live de Berlin ou sur le premier studio Serafin que je connais par extraits assez développés. Myto réédite de nombreux enregistrements avec Callas.
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MessageSujet: Re: Donizetti-Lucia di Lammermoor   Donizetti-Lucia di Lammermoor - Page 9 EmptyJeu 16 Aoû 2012 - 2:14

version Bonynge DECCA :

Version enfin écoutée en intégralité récemment. J'en avais entendu jusqu'à présent de larges extraits, je ne suis pas déçu du tout et je ne m'attendais pas à l'être avec ce chef et cette distribution.
Bonynge dirige de manière remarquable cet opéra, rend très bien les différents climats de l'oeuvre. Il soutient merveilleusement ses chanteurs dont sa femme évidemment à qui il offre un écrin fabuleux.
Sutherland est moins "innocente" que dans la version Pritchard, plus engagée dramatiquement, moins "hors du monde", moins lumineuse, la voix a évolué sans perdre de son brillant dans l'aigu et sur le plan belcantiste, c'est toujours une leçon. Après, la voix est plus mûre, plus étoffée dans le grave. On a une Lucia beaucoup plus crépusculaire, beaucoup plus dramatique. On peut la trouver plus émouvante avec Pritchard mais avec Bonynge, on a une Lucia excellente, encore plus aboutie. Je ne connais pas encore les lives.
Pavarotti est un Edgardo idéal, je l'aime déjà beaucoup dans l'enregistrement de la Rai de Turin de 1967. Comment ne pas être touché par le côté solaire de sa voix, son côté passionné, son interprétation bouleversante de son air du IV. Je ne connais pas encore énormément de versions mais c'est mon Edgardo préféré avec Bergonzi.
Milnes est moins noir qu'un Cappuccilli mais est tout aussi intéressant que celui-ci ou que Kwiecien plus récemment. Il chante cela en belcantiste et le duo du II avec la Lucia de Sutherland ainsi que l'affrontement du IV avec Pavarotti, c'est quelque chose vocalement et dramatiquement.
Ghiaurov n'est sans doute pas Ramey que je connais seulement dans l'air du IV pour le moment mais j'ai la version de Ion Marin mais c'est un Raimondo très émouvant, magnifique belcantiste.
Le reste de la distribution n'est qu'efficace mais ce sont de tous petits rôles. On retrouve Tourangeau en Alisa notamment.
Je comprends pourquoi Otello la place première dans ses préférences. C'est une version de référence et elle mérite ce titre.
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MessageSujet: Re: Donizetti-Lucia di Lammermoor   Donizetti-Lucia di Lammermoor - Page 9 EmptyJeu 16 Aoû 2012 - 8:49

C'est contestable tout ça Smile
C'est une version trop studio, trop parfaite vocalement pour être la référence unique. Si on cherche la meilleure vocalement, la plus léchée c'est clair, que ce doit être ce qu'il se fait de mieux.

1 / Le cas de Pavarotti : oui c'est beau ... trop beau surement. Encore une fois Pavarotti ne fait QUE du chant. Alors oui c'est tellement beau qu'on peut même s'en contenter ... Pour moi clairement il fait comme d'hab : il oublie que c'est du théâtre.
2 / Milnes : oui effectivement sur ce disque faut bien reconnaître qu'il est inbattable. C'est plus vocal qu'incarné là aussi, mais à un tel niveau il faut rendre les armes.
3 / Ghiaurov : c'est p être pas belcantiste que j'aurai utilisé pour qualifier Ghiaurov Mr.Red , mais il faut reconnaître que c'est excellent.
4 / Sutherland : beh pareil que Pavarotti.

Reste que je suis d'accord, il faut l'avoir.

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MessageSujet: Re: Donizetti-Lucia di Lammermoor   Donizetti-Lucia di Lammermoor - Page 9 EmptyJeu 16 Aoû 2012 - 9:35

Ben moi je préfère la version de Pritchard...

Pourquoi? Parce que déjà, on a une Sutherland plus jeune et plus lumineuse... Chez Bonynge, l'instrument s'est étoffé comme tu le dis... au point de commencer à devenir un peu pâteux aux entournures. On commence à avoir la Sutherland qui ne me plait pas (sauf quand elle est obligée de se bouger car le rôle demande une incarnation autre que la gentille petite fille : Eslarmonde, Sita, Marguerite...). Sa scène de la folie est autrement plus détachée et lunaire chez Pritchard. Et pour le côté dramatique, ce sera plutôt au MET avec Kraus que je l'écoute... Et surtout, si je veux une Lucia dramatique, je me tourne alors vers Callas bien sûr, mais aussi Netrebko plus près de nous ou Rancatore (femme enfant obstinée et presque vindicative...)

Pour Edgardo... Pavarotti fait du Pavarotti... c'est beau, mais ça s'écoute un peu trop à mon goût... Cioni est bien sûr moins bien doté vocalement, mais le personnage prend plus de relief...

Pour Milnes, en effet c'est impressionnant et mordant. Mais tout pareil pour Merrill.

Enfin Raimondo... tout le monde sait que j'adore Ghiaurov, mais pour le coup, Siepi est immense de noblesse... écrasant de sa seule stature les bassesses de ce monde où plongent Enrico... Et puis bien sûr, Ramey aussi (même si pour lui, le rôle est trop petit! hehe)

Et puis comment Huguette peut-elle être juste "efficace"? Mr.Red Huguette, c'est une personnalité tellement entière! hehe



Donc comme souvent dans les réalisations Bonynge dans le bel-canto, j'entends bien du beau chant... mais un peu trop de gosier et pas assez de musique pour certains.
Après, je ne dis pas que c'est mauvais... juste que ce n'est pas forcément LA référence...
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MessageSujet: Re: Donizetti-Lucia di Lammermoor   Donizetti-Lucia di Lammermoor - Page 9 EmptyJeu 16 Aoû 2012 - 15:24

aurele a écrit:
version Bonynge DECCA :

Bonynge dirige de manière remarquable cet opéra, rend très bien les différents climats de l'oeuvre. Il soutient merveilleusement ses chanteurs dont sa femme évidemment à qui il offre un écrin fabuleux.
Sutherland est moins "innocente" que dans la version Pritchard, plus engagée dramatiquement, moins "hors du monde", moins lumineuse, la voix a évolué sans perdre de son brillant dans l'aigu et sur le plan belcantiste, c'est toujours une leçon. Après, la voix est plus mûre, plus étoffée dans le grave. On a une Lucia beaucoup plus crépusculaire, beaucoup plus dramatique. On peut la trouver plus émouvante avec Pritchard mais avec Bonynge, on a une Lucia excellente, encore plus aboutie.
Pavarotti est un Edgardo idéal, je l'aime déjà beaucoup dans l'enregistrement de la Rai de Turin de 1967. Comment ne pas être touché par le côté solaire de sa voix, son côté passionné, son interprétation bouleversante de son air du IV.
Milnes est moins noir qu'un Cappuccilli mais est tout aussi intéressant que celui-ci ou que Kwiecien plus récemment. Il chante cela en belcantiste et le duo du II avec la Lucia de Sutherland ainsi que l'affrontement du IV avec Pavarotti, c'est quelque chose vocalement et dramatiquement.
Ghiaurov n'est sans doute pas Ramey que je connais seulement dans l'air du IV pour le moment mais j'ai la version de Ion Marin mais c'est un Raimondo très émouvant, magnifique belcantiste.
Le reste de la distribution n'est qu'efficace mais ce sont de tous petits rôles. On retrouve Tourangeau en Alisa notamment.
Je comprends pourquoi Otello la place première dans ses préférences. C'est une version de référence et elle mérite ce titre.
bingo! tu as entièrement raison sur tout!

Version la plus aboutie au niveau du chant (et désolé mais ça n'est jamais trop parfait! et quand c'est parfait, studio ou pas studio, eh ben c'est très bien et ça n'appelle aucune réserve sur ce plan là)
Version extrêmement bien enregistrée avec une architecture intelligente des plans sonores.
Version très bien dirigée par Bonynge qui a le sens du théâtre tout en respectant tous les impératifs stylistiques de cette musique.
Version tout à fait crédible sur le plan dramatique: Sutherland est, sur ce plan, très aboutie et sa scène de la folie n'est pas moins émouvante que celle de Callas (et en plus elle est mieux chantée que celle de Callas); Milnes, Ghiaurov et Pavarotti sont très investis dans leurs rôles respectifs.

Alors oui, bien évidemment, pour la version Pritchard qui reste une autre grande référence mais un peu inférieure parce que la partition n'est pas encore totalement restituée, parce que Merrill est beaucoup moins subtil que Milnes dans le portrait d'Enrico et que Cioni est non seulement vocalement très en dessous de Pavarotti mais aussi un peu fade du début à la fin.

en tête du classement: Bonynge suivi de Schippers et Prêtre à égalité et en 3ème position: Pritchard.
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MessageSujet: Re: Donizetti-Lucia di Lammermoor   Donizetti-Lucia di Lammermoor - Page 9 EmptyJeu 16 Aoû 2012 - 16:23

Otello a écrit:
Sutherland est, sur ce plan, très aboutie et sa scène de la folie n'est pas moins émouvante que celle de Callas (et en plus elle est mieux chantée que celle de Callas)

Disons quand même qu'elles ne se battent pas avec les mêmes armes...
Sutherland à un instrument beaucoup plus réglé et fin. Du coup, c'est vraiment musicalement et mélodiquement qu'elle donne vie au personnage.
Au contraire, Callas a un instrument un peu rebelle et pas forcément toujours beau... mais elle habite chaque mot.

D'un côté on a la mélodie qui est mise en avant comme mode d'expression et de l'autre les mots... deux facettes...
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MessageSujet: Re: Donizetti-Lucia di Lammermoor   Donizetti-Lucia di Lammermoor - Page 9 EmptyJeu 16 Aoû 2012 - 16:31

ll est évident que Callas et Sutherland sont deux Lucia complètement opposées et sont totalement antithétiques dans le répertoire belcantiste ou verdien qu'elles ont en commun. Les deux pour moi sont à connaître. Il faudra que j'écoute Callas dans le live Karajan et chez Serafin I en entier en particulier car je n'ai entendu que des bribes de Serafin I et j'ai des extraits de Cleva au Met dans une version avec Lily Pons chez Myto.
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MessageSujet: Re: Donizetti-Lucia di Lammermoor   Donizetti-Lucia di Lammermoor - Page 9 EmptyJeu 16 Aoû 2012 - 17:22

aurele a écrit:
ll est évident que Callas et Sutherland sont deux Lucia complètement opposées et sont totalement antithétiques dans le répertoire belcantiste ou verdien qu'elles ont en commun.
Attention quand même à ne pas dire des choses pareilles! Callas et Sutherland sont certes très différentes de moyens vocaux dans le sens où la première a un timbre plus noir et la 2ème un timbre à la fois corsé mais plus clair que celui de Callas, et dans le sens où la 2ème a des moyens vocaux naturels plus grands que la 1ère (ampleur, projection, volume et virtuosité) et que Callas a, en revanche une plus grande facilité interprétative du mot.
MAIS toutes deux vont dans le même sens du respect stylistique de la musique et Sutherland a assimilé à sa manière le message belcantiste de Callas. Donc rien d'opposé ni d'antithétique mais seulement une belle continuité dans la complémentarité.
Par ailleurs, toutes deux ont contribué à délivrer le répertoire belcantiste des griffes vocales des sopranos légers.
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MessageSujet: Re: Donizetti-Lucia di Lammermoor   Donizetti-Lucia di Lammermoor - Page 9 EmptyJeu 16 Aoû 2012 - 17:40

Les deux artistes ont rendu au bel canto pour les rôles de soprano ses lettres de noblesse. Néanmoins, Callas pensait avant tout aux mots et au drame alors que Sutherland se concentrait d'avantage sur le beau chant (Callas osait des choses que Sutherland n'a jamais tenté, faire des sons moches mais intéressants car porteur de sens), la technique. Voilà pourquoi je parle d'antithèse.
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MessageSujet: Re: Donizetti-Lucia di Lammermoor   Donizetti-Lucia di Lammermoor - Page 9 EmptyJeu 16 Aoû 2012 - 17:43

Et oser des choses comme tu dis si bien ca a juste aidé Callas à bousiller sa voix alors que Sutheland "la timide" a continué sa carrière sans avoir besoin d'artifices quelconque Mr.Red
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MessageSujet: Re: Donizetti-Lucia di Lammermoor   Donizetti-Lucia di Lammermoor - Page 9 EmptyJeu 16 Aoû 2012 - 17:46

Otello a écrit:
aurele a écrit:
ll est évident que Callas et Sutherland sont deux Lucia complètement opposées et sont totalement antithétiques dans le répertoire belcantiste ou verdien qu'elles ont en commun.
Attention quand même à ne pas dire des choses pareilles! Callas et Sutherland sont certes très différentes de moyens vocaux dans le sens où la première a un timbre plus noir et la 2ème un timbre à la fois corsé mais plus clair que celui de Callas, et dans le sens où la 2ème a des moyens vocaux naturels plus grands que la 1ère (ampleur, projection, volume et virtuosité) et que Callas a, en revanche une plus grande facilité interprétative du mot.
MAIS toutes deux vont dans le même sens du respect stylistique de la musique et Sutherland a assimilé à sa manière le message belcantiste de Callas. Donc rien d'opposé ni d'antithétique mais seulement une belle continuité dans la complémentarité.
Par ailleurs, toutes deux ont contribué à délivrer le répertoire belcantiste des griffes vocales des sopranos légers.

Il y a une inexactitude dans ce propos que tu assènes régulièrement : les sopranos plus légers aiment chanter Lucia, ça, c'est acquis.

Mais le fait de leur attribuer le rôle exclusivement n'était pas de leur choix, mais lié à l'absence d'agilité chez les sopranos plus larges ; ce que Callas et Suther ou encore Moffo ont remis au goût du jour, c'est le fait qu'avec un acharnement certain on peut assouplir un instrument immense. (si seulement Netrebko avait fait ce travail, au lieu de chanter de façon si pataude et atrificielle...*soupir*)

Pas de griffes des sopranos légers, mais un poil dans la main des grands lyriques Smile
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MessageSujet: Re: Donizetti-Lucia di Lammermoor   Donizetti-Lucia di Lammermoor - Page 9 EmptyJeu 16 Aoû 2012 - 17:47

calbo a écrit:
Et oser des choses comme tu dis si bien ca a juste aidé Callas à bousiller sa voix alors que Sutheland "la timide" a continué sa carrière sans avoir besoin d'artifices quelconque Mr.Red

Euh... c'est pas plutôt la largeur du répertoire, le rythme des représentations et un instrument un peu "instable"?
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MessageSujet: Re: Donizetti-Lucia di Lammermoor   Donizetti-Lucia di Lammermoor - Page 9 EmptyJeu 16 Aoû 2012 - 17:49

Polyeucte a écrit:
Euh... c'est pas plutôt la largeur du répertoire, le rythme des représentations et un instrument un peu "instable"?

rythme des représentations et enregistrements mais c'est toi qui a totalement raison. Calbo a cherché à provoquer.
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MessageSujet: Re: Donizetti-Lucia di Lammermoor   Donizetti-Lucia di Lammermoor - Page 9 EmptyJeu 16 Aoû 2012 - 17:52

Polyeucte a écrit:
calbo a écrit:
Et oser des choses comme tu dis si bien ca a juste aidé Callas à bousiller sa voix alors que Sutheland "la timide" a continué sa carrière sans avoir besoin d'artifices quelconque Mr.Red

Euh... c'est pas plutôt la largeur du répertoire, le rythme des représentations et un instrument un peu "instable"?

Oui aussi Wink . Quoi qu'il en soit opposer Callas et Sutherland que ce soit pour Lucia ou toute autre oeuvre n'a aucun sens parce qu'elles apportent chacune à leur manière ce qu'elles ont de meilleur, non?
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MessageSujet: Re: Donizetti-Lucia di Lammermoor   Donizetti-Lucia di Lammermoor - Page 9 EmptyJeu 16 Aoû 2012 - 17:52

Polyeucte a écrit:
calbo a écrit:
Et oser des choses comme tu dis si bien ca a juste aidé Callas à bousiller sa voix alors que Sutheland "la timide" a continué sa carrière sans avoir besoin d'artifices quelconque Mr.Red

Euh... c'est pas plutôt la largeur du répertoire, le rythme des représentations et un instrument un peu "instable"?

Le rythme peut-être, la fausse couche en 1959 probablement, mais... si on se penche sur les cas Moffo et Dessay, on trouvera d'autres raisons plausibles, et jamais de certitude.
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MessageSujet: Re: Donizetti-Lucia di Lammermoor   Donizetti-Lucia di Lammermoor - Page 9 EmptyJeu 16 Aoû 2012 - 17:53

Ino a écrit:
Polyeucte a écrit:
calbo a écrit:
Et oser des choses comme tu dis si bien ca a juste aidé Callas à bousiller sa voix alors que Sutheland "la timide" a continué sa carrière sans avoir besoin d'artifices quelconque Mr.Red

Euh... c'est pas plutôt la largeur du répertoire, le rythme des représentations et un instrument un peu "instable"?

Le rythme peut-être, la fausse couche en 1959 probablement, mais... si on se penche sur les cas Moffo et Dessay, on trouvera d'autres raisons plausibles, et jamais de certitude.

C'est tout un ensemble, même s'il y a certainement d'autres choses à prendre en considération et qu'on ne connaitra jamais Wink
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MessageSujet: Re: Donizetti-Lucia di Lammermoor   Donizetti-Lucia di Lammermoor - Page 9 EmptyJeu 16 Aoû 2012 - 18:00

Ino a écrit:
Il y a une inexactitude dans ce propos que tu assènes régulièrement : les sopranos plus légers aiment chanter Lucia, ça, c'est acquis.

Mais le fait de leur attribuer le rôle exclusivement n'était pas de leur choix, mais lié à l'absence d'agilité chez les sopranos plus larges ; ce que Callas et Suther ou encore Moffo ont remis au goût du jour, c'est le fait qu'avec un acharnement certain on peut assouplir un instrument immense. (si seulement Netrebko avait fait ce travail, au lieu de chanter de façon si pataude et atrificielle...*soupir*)

Pas de griffes des sopranos légers, mais un poil dans la main des grands lyriques Smile
ben 1) oui les sopranos légers aiment chanter Lucia mais ça n'empêche que c'est pas pour elles.
2) ce n'était pas une question de poil dans la main des grands sopranos lyriques et dramatiques, c'est simplement qu'on ne savait plus chanter ce répertoire qui avait été éclipsé, par effet naturel de mode, par le grand chant verdien, puis puccinien puis vériste. Et du coup les sopranos légers se sont littéralement approprié quelques titres belcantistes et surtout celui-là. A partir de là est née une profonde erreur musicologique que Callas a été la première à réparer (et donc au revoir Lily Pons par exemple!) avant que Sutherland ne devienne la grande Lucia du 20ème siècle.

Evidemment, je ne peux qu'être d'accord avec toi sur le travail nécessaire que demande l'assouplissement d'une grande voix et c'est justement cet aspect là qui est l'une des grandes caractéristiques de ce répertoire.
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MessageSujet: Re: Donizetti-Lucia di Lammermoor   Donizetti-Lucia di Lammermoor - Page 9 EmptyJeu 16 Aoû 2012 - 18:05

aurele a écrit:
Les deux artistes ont rendu au bel canto pour les rôles de soprano ses lettres de noblesse. Néanmoins, Callas pensait avant tout aux mots et au drame alors que Sutherland se concentrait d'avantage sur le beau chant (Callas osait des choses que Sutherland n'a jamais tenté, faire des sons moches mais intéressants car porteur de sens), la technique. Voilà pourquoi je parle d'antithèse.
oui mais ce que tu décris c'est de la complémentarité et non de l'antithèse. Par ailleurs, je me permets de signaler que Sutherland aussi osait vocalement des choses que Callas ne faisait pas.
Moyens vocaux et interprétatifs différents mais 2 grandes voix relevant d'une même école stylistique.
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MessageSujet: Re: Donizetti-Lucia di Lammermoor   Donizetti-Lucia di Lammermoor - Page 9 EmptyJeu 16 Aoû 2012 - 18:08

Sutherland osait des choses en matière de technique et de spectaculaire, avec l'appui de Bonynge. Deux Lucia majeures et deux grandes cantatrices de toute manière. Si tu préfères, c'est de la complémentarité même si je trouve ces deux artistes éminemment différentes malgré un répertoire commun et un respect des exigences stylistiques du bel canto romantique (jusqu'à certains Verdi).
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MessageSujet: Re: Donizetti-Lucia di Lammermoor   Donizetti-Lucia di Lammermoor - Page 9 EmptyJeu 16 Aoû 2012 - 20:43

Ino a écrit:
Otello a écrit:
aurele a écrit:
ll est évident que Callas et Sutherland sont deux Lucia complètement opposées et sont totalement antithétiques dans le répertoire belcantiste ou verdien qu'elles ont en commun.
Attention quand même à ne pas dire des choses pareilles! Callas et Sutherland sont certes très différentes de moyens vocaux dans le sens où la première a un timbre plus noir et la 2ème un timbre à la fois corsé mais plus clair que celui de Callas, et dans le sens où la 2ème a des moyens vocaux naturels plus grands que la 1ère (ampleur, projection, volume et virtuosité) et que Callas a, en revanche une plus grande facilité interprétative du mot.
MAIS toutes deux vont dans le même sens du respect stylistique de la musique et Sutherland a assimilé à sa manière le message belcantiste de Callas. Donc rien d'opposé ni d'antithétique mais seulement une belle continuité dans la complémentarité.
Par ailleurs, toutes deux ont contribué à délivrer le répertoire belcantiste des griffes vocales des sopranos légers.

Il y a une inexactitude dans ce propos que tu assènes régulièrement : les sopranos plus légers aiment chanter Lucia, ça, c'est acquis.

Mais le fait de leur attribuer le rôle exclusivement n'était pas de leur choix, mais lié à l'absence d'agilité chez les sopranos plus larges ; ce que Callas et Suther ou encore Moffo ont remis au goût du jour, c'est le fait qu'avec un acharnement certain on peut assouplir un instrument immense. (si seulement Netrebko avait fait ce travail, au lieu de chanter de façon si pataude et atrificielle...*soupir*)

Pas de griffes des sopranos légers, mais un poil dans la main des grands lyriques Smile

C'est 2000% vrai. Ca fait plaisir à lire Very Happy

Sauf sur le dernier point : ce n'est pas une question de flemme, c'est juste une question de technique : maintenant les voix larges font beaucoup de choses ... et de fait les voix légères se trouvent relayées un peu aux oubliettes Neutral

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MessageSujet: Re: Donizetti-Lucia di Lammermoor   Donizetti-Lucia di Lammermoor - Page 9 EmptyVen 17 Aoû 2012 - 1:23

Cololi a écrit:
de fait les voix légères se trouvent relayées un peu aux oubliettes Neutral
pour le répertoire belcantiste ? oh ben il y a encore quelques récalcitrantes encore bien légères pour tous ces rôles (je ne vais donner aucun nom!) mais sinon pour ce répertoire oui ben c'est normal qu'elles soient relayées aux oubliettes! elles n'ont rien à y faire et donc il n'était que temps! Elles ont d'autres répertoires plus idoines qui les attendent.
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