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 Donizetti-Lucia di Lammermoor

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Cololi
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MessageSujet: Re: Donizetti-Lucia di Lammermoor   Donizetti-Lucia di Lammermoor - Page 10 EmptyVen 17 Aoû 2012 - 8:49

Otello a écrit:
Elles ont d'autres répertoires plus idoines qui les attendent.

J'allais dire le baroque. Mais il me vient à l'esprit qu'au moins chez Haendel, Sutherland a tenu des 1° rôles ... donc interdit aussi aux voix légères Laughing
La réponse était donc : Monteverdi, lully et le 20° hors Puccini Mr.Red

_________________
Car l'impuissance aime refléter son néant dans la souffrance d'autrui - Georges Bernanos (Sous le Soleil de Satan)
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MessageSujet: Re: Donizetti-Lucia di Lammermoor   Donizetti-Lucia di Lammermoor - Page 10 EmptyVen 17 Aoû 2012 - 11:34

Des voix légères au XXéme scratch
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MessageSujet: Re: Donizetti-Lucia di Lammermoor   Donizetti-Lucia di Lammermoor - Page 10 EmptyVen 17 Aoû 2012 - 13:48

Cololi a écrit:
Otello a écrit:
Elles ont d'autres répertoires plus idoines qui les attendent.
J'allais dire le baroque. Mais il me vient à l'esprit qu'au moins chez Haendel, Sutherland a tenu des 1° rôles ... donc interdit aussi aux voix légères Laughing
La réponse était donc : Monteverdi, lully et le 20° hors Puccini Mr.Red
non la réponse est un certain répertoire français, un certain répertoire allemand voire russe!
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MessageSujet: Re: Donizetti-Lucia di Lammermoor   Donizetti-Lucia di Lammermoor - Page 10 EmptyVen 17 Aoû 2012 - 14:16

Otello a écrit:
non la réponse est un certain répertoire français, un certain répertoire allemand voire russe!

Français oui bien sûr... mais pas forcément dans les rôles les plus passionnants théâtralement. Souvent de l'Opéra-Comique assez léger.
Pour le russe... bien sûr il faut des voix aigus pour Antonida ou Ludmila par exemple... mais aussi un bon médium en général... N'oublions pas que presque tous les chanteurs russes de l'époque étaient formés par des chanteurs italiens... donc on reste un peu dans les mêmes demandes que le bel canto...
Enfin je dis ça... moi ça ne m'embête pas d'avoir une Ludmila légère... c'est juste pour sa carrière que ça peut lui fiche un coup si elle se lance trop dedans...
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MessageSujet: Re: Donizetti-Lucia di Lammermoor   Donizetti-Lucia di Lammermoor - Page 10 EmptyVen 17 Aoû 2012 - 14:25

Polyeucte a écrit:
Otello a écrit:
non la réponse est un certain répertoire français, un certain répertoire allemand voire russe!

Français oui bien sûr... mais pas forcément dans les rôles les plus passionnants théâtralement. Souvent de l'Opéra-Comique assez léger.
Pour le russe... bien sûr il faut des voix aigus pour Antonida ou Ludmila par exemple... mais aussi un bon médium en général... N'oublions pas que presque tous les chanteurs russes de l'époque étaient formés par des chanteurs italiens... donc on reste un peu dans les mêmes demandes que le bel canto...
Enfin je dis ça... moi ça ne m'embête pas d'avoir une Ludmila légère... c'est juste pour sa carrière que ça peut lui fiche un coup si elle se lance trop dedans...
et j'ai dit aussi tout un répertoire allemand Wink
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MessageSujet: Re: Donizetti-Lucia di Lammermoor   Donizetti-Lucia di Lammermoor - Page 10 EmptyVen 17 Aoû 2012 - 14:27

Otello a écrit:
et j'ai dit aussi tout un répertoire allemand Wink

Oui, mais je ne parle que de ce que je connais à peu près... Mr.Red Moi et le répertoire allemand... mis à par Strauss et Wagner... Embarassed
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MessageSujet: Re: Donizetti-Lucia di Lammermoor   Donizetti-Lucia di Lammermoor - Page 10 EmptyVen 17 Aoû 2012 - 14:46

Polyeucte a écrit:
Otello a écrit:
et j'ai dit aussi tout un répertoire allemand Wink
Oui, mais je ne parle que de ce que je connais à peu près... Mr.Red Moi et le répertoire allemand... mis à par Strauss et Wagner... Embarassed
Il y a quelques Mozart (sauf les 5 derniers), évidemment un peu Richard Strauss mais surtout beaucoup J. Strauss, Lehar, Zeller, Ziehrer, Millöcker, Kalman, Nicolai, Marschner, ...

par ailleurs, on a la voix qu'on a et tant pis pour ces dames si ça leur plait pas mais un répertoire de soprano léger avec investissement dramatique (et donc scénique) d'une Tosca, ça n'existe pas! et c'est pas une raison pour venir parasiter le répertoire belcantiste.
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MessageSujet: Re: Donizetti-Lucia di Lammermoor   Donizetti-Lucia di Lammermoor - Page 10 EmptyVen 17 Aoû 2012 - 14:58

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MessageSujet: Re: Donizetti-Lucia di Lammermoor   Donizetti-Lucia di Lammermoor - Page 10 EmptyVen 17 Aoû 2012 - 15:28

Otello a écrit:
Il y a quelques Mozart (sauf les 5 derniers), évidemment un peu Richard Strauss mais surtout beaucoup J. Strauss, Lehar, Zeller, Ziehrer, Millöcker, Kalman, Nicolai, Marschner, ...

par ailleurs, on a la voix qu'on a et tant pis pour ces dames si ça leur plait pas mais un répertoire de soprano léger avec investissement dramatique (et donc scénique) d'une Tosca, ça n'existe pas! et c'est pas une raison pour venir parasiter le répertoire belcantiste.

Ben oui, mais quand tu as les notes d'un rôle et que tu peux y apporter quelque chose dramatiquement, je comprends qu'on puisse vouloir s'y frotter... et pour ma part, je m'en réjouis souvent... la Lucia de Mesplé par exemple est vraiment superbe de ce que j'en connais! En plus, en français! Mr.Red (mais je pense que c'est vraiment Lucia... et pas Lucie... mais je peux me tromper...)


Mais faut qu'on arrête, sinon Siegmund va devenir tout énorme à force de manger du pop-corn! hehe
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Otello
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MessageSujet: Re: Donizetti-Lucia di Lammermoor   Donizetti-Lucia di Lammermoor - Page 10 EmptyVen 17 Aoû 2012 - 15:55

Polyeucte a écrit:
la Lucia de Mesplé par exemple est vraiment superbe de ce que j'en connais! En plus, en français! Mr.Red (mais je pense que c'est vraiment Lucia... et pas Lucie... mais je peux me tromper...)
si si je t'assure c'est LuciE! si tu fais référence à la sélection en français avec Vanzo, elle fait bien la scène de la folie en fa et là effectivement elle y est très bien! En revanche un ton plus bas et en italien dans son album de 1975, c'est tout juste pas possible.
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Francesco
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MessageSujet: Re: Donizetti-Lucia di Lammermoor   Donizetti-Lucia di Lammermoor - Page 10 EmptyVen 17 Aoû 2012 - 16:02

Polyeucte a écrit:
Otello a écrit:
Il y a quelques Mozart (sauf les 5 derniers), évidemment un peu Richard Strauss mais surtout beaucoup J. Strauss, Lehar, Zeller, Ziehrer, Millöcker, Kalman, Nicolai, Marschner, ...

par ailleurs, on a la voix qu'on a et tant pis pour ces dames si ça leur plait pas mais un répertoire de soprano léger avec investissement dramatique (et donc scénique) d'une Tosca, ça n'existe pas! et c'est pas une raison pour venir parasiter le répertoire belcantiste.

Ben oui, mais quand tu as les notes d'un rôle et que tu peux y apporter quelque chose dramatiquement, je comprends qu'on puisse vouloir s'y frotter... et pour ma part, je m'en réjouis souvent... la Lucia de Mesplé par exemple est vraiment superbe de ce que j'en connais! En plus, en français! Mr.Red (mais je pense que c'est vraiment Lucia... et pas Lucie... mais je peux me tromper...)


Mais faut qu'on arrête, sinon Siegmund va devenir tout énorme à force de manger du pop-corn! hehe

Tu as trouvé où les extraits de Mesplé en français ???? Ca fait des années que je cherche ce truc. Par contre je crois que ce n'est pas exactement LucIE parce qu'elle chante une traduction du premièr air dans la version italienne et non pas l'air parisien (qui d'ailleurs est, je crois, une autre adaptation ... de Rosamunda ?).
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Otello
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MessageSujet: Re: Donizetti-Lucia di Lammermoor   Donizetti-Lucia di Lammermoor - Page 10 EmptyVen 17 Aoû 2012 - 16:08

Francesco a écrit:
Tu as trouvé où les extraits de Mesplé en français ???? Ca fait des années que je cherche ce truc. Par contre je crois que ce n'est pas exactement LucIE parce qu'elle chante une traduction du premièr air dans la version italienne et non pas l'air parisien (qui d'ailleurs est, je crois, une autre adaptation ... de Rosamunda ?).
on en trouve une bonne partie sur youtube Wink
oui la seule différence de cette sélection c'est le premier air mais tout le reste de ce qu'elle chante est bien dans la tonalité de la version française voulue par le compositeur et là, c'est bien la vocalité idoine. Je reconnais qu'à cet égard la scène de la folie de LuciE par Mesplé est assez anthologique.

Lien retiré
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Francesco
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MessageSujet: Re: Donizetti-Lucia di Lammermoor   Donizetti-Lucia di Lammermoor - Page 10 EmptyVen 17 Aoû 2012 - 16:15

Ah merveilleux, merci beaucoup. Je me demande bien qui peut être gi1ro2la3mo. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Donizetti-Lucia di Lammermoor   Donizetti-Lucia di Lammermoor - Page 10 EmptyVen 17 Aoû 2012 - 16:18

Francesco a écrit:
Je me demande bien qui peut être gi1ro2la3mo4 Mr. Green
ah oui toi aussi ?? hehe
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MessageSujet: Re: Donizetti-Lucia di Lammermoor   Donizetti-Lucia di Lammermoor - Page 10 EmptyVen 17 Aoû 2012 - 16:44

Mesplé, c'est assumé techniquement mais cela manque de drame bien que le personnage de Lucie soit un peu différent en raison des différences de voix que cela demande, elle est plus guillerette. La texture de la voix de Mesplé ne m'a jamais passionné, c'est extrêmement aérien, agile et léger mais question timbre, il y a plus intéressant. Dessay dans cette scène de folie en vidéo est autrement passionnante. Je n'ai pas encore entendu véritablement Ciofi dans Lucie. J'en parle car je sais que bAlexb en a parlé dans ce topic me semble-t-il et m'en a parlé en privé. J'avais entendu Massis dans cette scène mais il faudrait que je réécoute, soprano qui a une voix très charmante et qui selon moi malgré une voix restant d'essence légère est plus adaptée que Dessay dans le bel canto italien. Je ne connais pas encore Lucie en entier alors qu'il y a Tézier (qui m'a déçu en Enrico dans la captation radiophonique du Met que j'avais entendu, avec Calleja et Dessay) et Alagna dans un répertoire adapté à ses moyens de ténor lyrique. Je connais notamment le duo des amants car je l'ai dans une compilation d'Alagna.
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MessageSujet: Re: Donizetti-Lucia di Lammermoor   Donizetti-Lucia di Lammermoor - Page 10 EmptyVen 17 Aoû 2012 - 20:25

Euh... toutes mes excuses... en fait, c'est en italien... et en 74 pour Mady Mesplé... Embarassed
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Francesco
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MessageSujet: Re: Donizetti-Lucia di Lammermoor   Donizetti-Lucia di Lammermoor - Page 10 EmptyVen 17 Aoû 2012 - 20:29

Je n'ai rien contre la Lucia de Mesplé que je connaissais dans le même album, mais alors cette folie en français c'est un révélation. C'est vraiment d'une poésie rare dans cette page (en plus d'être vocalement superlatif et très lumineux ... et décidemment j'adore son suraigu).

Il faudrait faire une liste des meilleures canaries belcantistes pour ceux qui aiment ça comme moi.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Donizetti-Lucia di Lammermoor   Donizetti-Lucia di Lammermoor - Page 10 EmptyDim 19 Aoû 2012 - 10:39

On évite les liens non libres de droits... Wink
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MessageSujet: Lucia di Lammermoor   Donizetti-Lucia di Lammermoor - Page 10 EmptyMar 27 Nov 2012 - 15:09

J'adore cet opéra et j'en ai plusieurs enregistrements mes deux favoris étant:

DECCA, 1961 - Sutherland/Cioni/Merrill/Siepi - Pritchard

RCA, 1965 - Moffo/Bergonzi/Sereni/Flagello - Pretre

Sutherland est vocalement splendide, quelle virtuosité et quels aigus, elle offre une Lucia reveuse et mélancholique qui sied bien au personnage. Merrill et Siepi sont somptueux, Cioni n'est pas tout a fait au meme niveau mais la voix est agréable et somme toute il s'en tire assez bien.

Moffo est l'héroine romantique par excellence, jeune et vulnérable, certes moins virtuose que Sutherland, la voix est néanmoins ravissante et l'interprete frémissante de sensibilité. A ses cotés, le plus nobles des Edgardos en Carlo Bergonzi au chant sublime. Mario Sereni et Ezio Flagello - chanteurs tres sous-estimés selon moi - sont excellents.

Callas, Scotto et Sills sont fascinantes et plus dramatiques mais j'avoue avoir un peu de difficulté avec leurs voix. J'ai vu mentionner dans les messages Tebaldi mais je ne crois pas qu'elle n'ai jamais chanté Lucia et franchement je l'imagine assez mal dans ce role.



Dernière édition par moffo le Jeu 29 Nov 2012 - 23:47, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Donizetti-Lucia di Lammermoor   Donizetti-Lucia di Lammermoor - Page 10 EmptyMar 27 Nov 2012 - 15:12

Bonjour et bienvenue! Very Happy

Un sujet existe déjà sur la discographie de Lucia... je fusionne...
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MessageSujet: Re: Donizetti-Lucia di Lammermoor   Donizetti-Lucia di Lammermoor - Page 10 EmptyVen 12 Juil 2013 - 17:35

ça y est, j'ai écouté la Lucia de Munich! Very Happy (trois concerts, qui d'après les rumeurs aboutiraient sur une parution officielle! Very Happy)

Rappel de la distribution :
Direction : Jesús López-Cobos
Lucia di Lammermoor : Diana Damrau
Lord Enrico Ashton : Ludovic Tézier
Sir Edgardo di Ravenswood : Joseph Calleja
Lord Arturo Bucklaw : David Lee
Raimondo Bidebent : Nicolas Testé
Alisa : Marie Mc Laughlin
Normanno : Andrew Lepri Meyer
Choir Philharmonischer Chor
Münchner Opernorchester


Déjà, la partition. Je ne suis pas un grand pro dans cette oeuvre, mais je n'ai pas noté de grande coupure, voir même une partition qui me semble assez complète au final!
Direction allante et attentive de Lopez-Cobos.
Chanteurs tous très bien... Un Normanno qui ne hurle pas, qui est assez subtile et loin du méchant d'opérette comme trop souvent. Alisa assez transparente, et Arturo plutôt bien.
Nicolas Testé dans un grand rôle! Very Happy La noblesse est là, le timbre aussi... il fait juste un peu timide par moments, comme mal à l'aise dans des habits un peu trop grands. Mais franchement, il n'a pas à rougir de sa prestation.
Ludovic Tézier est vraiment impressionnant lui! La voix est ronde, aisée, mordante et soignée. Son Enrico est immédiatement présent sans aucun travers de méchant, juste de la noblesse et du mordant dans la façon de chanter et dire son texte.
Mais les deux grands héros, ça reste Calleja et Damrau. Le premier montre bien son affinité avec un tel répertoire. Rôle plutôt léger parmi son répertoire, il lui permet de ne jamais forcer, et donc de rester claire, haut placé, sonore sans claironner... et puis ce timbre, ces nuances solaires... Grand, magnifique...
Damrau début avec un vibrato un peu large, mais elle le réduit durant son premier air et fait ensuite un sans faute. La voix est bien charpentée, les aigus assurés (un peu durs mais pas crié du tout!), les variations bienvenues... et le personnage poignant!

Du coup, une vraiment belle intégrale de Lucia si jamais c'est vraiment commercialisé...
Espérons. Ils ont bien laissé passer les magnifiques Pêcheurs de Perles d'il y a quelques années à Berlin (Ciofi/Calleja/Dupuis) qui méritait vraiment une parution! Rolling Eyes
Mais vu qu'il y a des bruits... on peut espérer!
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MessageSujet: Re: Donizetti-Lucia di Lammermoor   Donizetti-Lucia di Lammermoor - Page 10 EmptyVen 12 Juil 2013 - 19:12

Polyeucte a écrit:
Damrau début avec un vibrato un peu large, mais elle le réduit durant son premier air et fait ensuite un sans faute. La voix est bien charpentée, les aigus assurés (un peu durs mais pas crié du tout!), les variations bienvenues... et le personnage poignant!
dans la catégorie "soprano qui n'a pas la voix du rôle" c'est incontestablement mieux qu'une Dessay vu que le timbre est quand même plus corsé (et plus beau!), que la technique est souveraine et que l'italien sonne bien plus italien. Toutefois, la voix reste ce qu'elle est, à savoir une pas grande voix qui force un peu tout (pour se croire et se faire croire ce qu'elle n'est pas et ne sera jamais!), tente de faire un sort à chaque note et dont l'aigu et le suraigu sont tellement indurés que si! désolé! c'est un peu crié tout de même (les aigus et suraigus de la scène de folie piquent méchamment l'oreille!); Par ailleurs certains tempi trop lents ne l'aident pas et alourdissent le propos.
Pourvu que la prochaine intégrale s'intéresse plutôt à une Jessica Pratt ou une Maria Aleida (autrement pourvues vocalement).
Pour le reste du cast de ce concert munichois, je suis d'accord avec toi
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MessageSujet: Re: Donizetti-Lucia di Lammermoor   Donizetti-Lucia di Lammermoor - Page 10 EmptyVen 12 Juil 2013 - 20:11

Ce qui est sur c'est que Calleja / Tézier c'est vraiment l'idéal.

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MessageSujet: Re: Donizetti-Lucia di Lammermoor   Donizetti-Lucia di Lammermoor - Page 10 EmptyVen 12 Juil 2013 - 20:31

Otello a écrit:
dans la catégorie "soprano qui n'a pas la voix du rôle" c'est incontestablement mieux qu'une Dessay vu que le timbre est quand même plus corsé (et plus beau!), que la technique est souveraine et que l'italien sonne bien plus italien. Toutefois, la voix reste ce qu'elle est, à savoir une pas grande voix qui force un peu tout (pour se croire et se faire croire ce qu'elle n'est pas et ne sera jamais!), tente de faire un sort à chaque note et dont l'aigu et le suraigu sont tellement indurés que si! désolé! c'est un peu crié tout de même (les aigus et suraigus de la scène de folie piquent méchamment l'oreille!); Par ailleurs certains tempi trop lents ne l'aident pas et alourdissent le propos.

Oui, les aigus sont moins aisés qu'il y a quelques années bien sûr... mais ça reste quand même très maitrisé je trouve, plus qu'une Callas dans bien de ses enregistrements, ou qu'une Ciofi par exemple (malgré tout l'immense respect que j'éprouve pour ces deux chanteuses!)
Et après, la voix est quand même loin d'être légère et petite... j'ai été bluffé par sa prestation en récital à Oranges! La voix ne se perdait pas du tout, sonnait très bien sur toute la tessiture... c'était autre chose qu'une BUM en perdition.
Après oui, ce n'est peut-être pas LA Lucia parfaite certifiée Donizetti. Mais pour moi ça s'en rapproche diablement et le petit écart est rattrapé par une superbe implication et une musicalité certaine.

On verra ce que fera Yoncheva à Bastille (c'est ma prochaine Lucia à priori... sauf si je succombe à aller voir Ciofi avant!)

Citation :
Pourvu que la prochaine intégrale s'intéresse plutôt à une Jessica Pratt ou une Maria Aleida (autrement pourvues vocalement).
Pour le reste du cast de ce concert munichois, je suis d'accord avec toi

Non, la prochaine, c'est Désirée Rancatore Na! Mr.Red (bon, on en a déjà une intégrale, mais pas grave! hehe)
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MessageSujet: Re: Donizetti-Lucia di Lammermoor   Donizetti-Lucia di Lammermoor - Page 10 EmptyJeu 18 Juil 2013 - 11:18

Polyeucte a écrit:
On verra ce que fera Yoncheva à Bastille (c'est ma prochaine Lucia à priori... sauf si je succombe à aller voir Ciofi avant!)

Otello a écrit:
Pourvu que la prochaine intégrale s'intéresse plutôt à une Jessica Pratt ou une Maria Aleida (autrement pourvues vocalement).
Pour le reste du cast de ce concert munichois, je suis d'accord avec toi

Non, la prochaine, c'est Désirée Rancatore Na! Mr.Red(bon, on en a déjà une intégrale, mais pas grave! hehe)

Ciofi, il faut céder : pour l'italien juteux, pour les couleurs (nouvelles compte tenu de l'évolution de l'instrument depuis les représentations d'Orange et de Marseille en 2006-2007, cf. le "Regnava nel silenzio" au TCE en septembre dernier), pour le style aussi, qui est estampillé DOC, Italie oblige Laughing ! Moi, je serai de la prima Smile ! Même si c'est au TCE, justement (ou à Berlin, si elle n'avait pas été souffrante) que j'aurais voulu qu'elle fasse son retour au rôle et pas à Bastille...

Rancatore, en live, ça "déboîte", comme dit mon neveu de 14 ans !
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MessageSujet: Re: Donizetti-Lucia di Lammermoor   Donizetti-Lucia di Lammermoor - Page 10 EmptyJeu 18 Juil 2013 - 13:00

non mais y aura aucune nouvelle intégrale!! lol
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Ino
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MessageSujet: Re: Donizetti-Lucia di Lammermoor   Donizetti-Lucia di Lammermoor - Page 10 EmptyJeu 18 Juil 2013 - 16:18

Je ne pense pas que Yoncheva sera la Lucia du siècle, hein, mais Jérôme elle est fantastiquement dotée vocalement, j'en suis resté cloué à mon siège quand je l'ai enfin entendue en live, pour les 4 rôles de Contes!
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MessageSujet: Re: Donizetti-Lucia di Lammermoor   Donizetti-Lucia di Lammermoor - Page 10 EmptyJeu 18 Juil 2013 - 16:37

Ino a écrit:
Je ne pense pas que Yoncheva sera la Lucia du siècle, hein, mais Jérôme elle est fantastiquement dotée vocalement, j'en suis resté cloué à mon siège quand je l'ai enfin entendue en live, pour les 4 rôles de Contes!
oui ça je n'en doute pas! c'est également l'impression que j'en ai eue en écoutant ses enregistrements lives et c'est cette dotation vocale là qui doit être la norme. Là pour le coup, mon cher Ino, je te suis complètement. kiss 
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MessageSujet: Re: Donizetti-Lucia di Lammermoor   Donizetti-Lucia di Lammermoor - Page 10 EmptyJeu 18 Juil 2013 - 22:47

Otello a écrit:
non mais y aura aucune nouvelle intégrale!! lol

On peut le regretter ; par principe !
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MessageSujet: Re: Donizetti-Lucia di Lammermoor   Donizetti-Lucia di Lammermoor - Page 10 EmptyVen 19 Juil 2013 - 13:31

Otello a écrit:
et c'est cette dotation vocale là qui doit être la norme
Si être le meilleur léger colorature de sa génération, de surcroît un lyrique de stature exceptionnelle, et par-dessus le marché être capable de tenir de façon très convaincante des rôles de mezzo en se faisant entendre au fond de Pleyel est la norme, il doit y avoir beaucoup de dissidence. hehe
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MessageSujet: Re: Donizetti-Lucia di Lammermoor   Donizetti-Lucia di Lammermoor - Page 10 EmptyVen 19 Juil 2013 - 15:07

DavidLeMarrec a écrit:
Si être le meilleur léger colorature de sa génération, de surcroît un lyrique de stature exceptionnelle, et par-dessus le marché être capable de tenir de façon très convaincante des rôles de mezzo en se faisant entendre au fond de Pleyel est la norme, il doit y avoir beaucoup de dissidence. hehe
mais tu parles de quoi là ??
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MessageSujet: Re: Donizetti-Lucia di Lammermoor   Donizetti-Lucia di Lammermoor - Page 10 EmptyVen 19 Juil 2013 - 16:27

Otello a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Si être le meilleur léger colorature de sa génération, de surcroît un lyrique de stature exceptionnelle, et par-dessus le marché être capable de tenir de façon très convaincante des rôles de mezzo en se faisant entendre au fond de Pleyel est la norme, il doit y avoir beaucoup de dissidence. hehe
mais tu parles de quoi là ??
De la même chose que toi, de Yoncheva. Quand on voit qu'elle chante, à son âge, et sans trafiquer sa voix, à la fois le baroque, Leïla, Lucia et les quatre héroïnes d'Hoffmann (et en Giulietta, on l'entendait remarquablement, le timbre ne ternissait même pas !), on peut considérer que tu places la norme un brin haut.
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MessageSujet: Re: Donizetti-Lucia di Lammermoor   Donizetti-Lucia di Lammermoor - Page 10 EmptyVen 19 Juil 2013 - 18:48

DavidLeMarrec a écrit:
Otello a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Si être le meilleur léger colorature de sa génération, de surcroît un lyrique de stature exceptionnelle, et par-dessus le marché être capable de tenir de façon très convaincante des rôles de mezzo en se faisant entendre au fond de Pleyel est la norme, il doit y avoir beaucoup de dissidence. hehe
mais tu parles de quoi là ??
De la même chose que toi, de Yoncheva. Quand on voit qu'elle chante, à son âge, et sans trafiquer sa voix, à la fois le baroque, Leïla, Lucia et les quatre héroïnes d'Hoffmann (et en Giulietta, on l'entendait remarquablement, le timbre ne ternissait même pas !), on peut considérer que tu places la norme un brin haut.
oui je la place haut parce que je ne veux que du meilleur.
DavidLeMarrec a écrit:
le meilleur léger colorature de sa génération
Je précise que Yoncheva n'est en rien un soprano léger
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MessageSujet: Re: Donizetti-Lucia di Lammermoor   Donizetti-Lucia di Lammermoor - Page 10 EmptyVen 19 Juil 2013 - 19:59

Précisément, les meilleurs sont hors-norme...
Sinon, si ta norme est composée de 3-4 chanteurs, il faut mettre tous les autres au chômage et fermer 95% des maisons d'opéra.
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MessageSujet: Re: Donizetti-Lucia di Lammermoor   Donizetti-Lucia di Lammermoor - Page 10 EmptyVen 19 Juil 2013 - 20:51

Xavier a écrit:
Sinon, si ta norme est composée de 3-4 chanteurs, il faut mettre tous les autres au chômage et fermer 95% des maisons d'opéra.
mais absolument pas parce que même en plaçant le curseur très haut, on trouvera tout autant de chanteurs que maintenant! mais pas les mêmes! et 100% des maisons d'opéras resteront ouvertes.
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MessageSujet: Re: Donizetti-Lucia di Lammermoor   Donizetti-Lucia di Lammermoor - Page 10 EmptyVen 19 Juil 2013 - 22:03

Ah, et tu crois qu'ils n'essaient pas déjà de prendre les meilleurs?

Je veux bien qu'il y ait des erreurs, c'est évident, mais de là à prétendre que les directeurs d'opéra ne font pas ce qu'ils peuvent pour engager les bons...
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MessageSujet: Re: Donizetti-Lucia di Lammermoor   Donizetti-Lucia di Lammermoor - Page 10 EmptyVen 19 Juil 2013 - 22:14

bAlexb a écrit:
Otello a écrit:
non mais y aura aucune nouvelle intégrale!! lol

On peut le regretter ; par principe !

Et surtout après l'avoir écouté, on peut clairement le regretter Confused Confused
(et surtout ne pas s'en réjouir!!)
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MessageSujet: Re: Donizetti-Lucia di Lammermoor   Donizetti-Lucia di Lammermoor - Page 10 EmptyVen 19 Juil 2013 - 22:16

Là où Otello a raison, c'est que ce ne sont pas forcément les meilleurs qui sont embauchés (bien sûr, c'est le cas pour certains, mais beaucoup de rôles pourraient être mieux pourvus).

Seulement il néglige les facteurs pratiques qui rendent impossibles son souhait (et celui de tous, finalement : des distributions parfaites).

1) La divergence des goûts. Même s'il travaille à essayer d'objectiver les contraintes, il reste toujours une part assez importante de goût dans l'appréciation de chacun (moi je fuis Sutherland parce qu'elle mâchonne honteusement son texte, pourtant il y a d'autres raisons tout aussi objectives de l'admirer ; inversement pour Delunsch, qu'on peut aduler ou exécrer pour de bonnes raisons à chaque fois).

2) Certaines voix sont rares, et on n'aura pas des chanteurs aguerris, capables de supporter les contraintes d'une grande salle prestigieuse, en peu de temps.

3) Le système fonctionne essentiellement par cooptation, influence et entregent. C'est beau comme de vouloir aboli la corruption, mais ça risque être compliqué.

4) Sous la pression des agendas, des rôles non souhaités, des erreurs d'orientation de carrière, du besoin de faire un peu d'heures pour obtenir son intermittence, les voix s'abîment vite. Quand on entend les voix des grands chanteurs actuels à la sortie de leurs études, on s'aperçoit combien pour nombre d'entre eux leur placement vocal était précis, confortable et éclatant. Et souvent, on se rend compte que la voix s'est ternie, que les repères ne sont plus exactement là - parce que lorsqu'on doit chanter beaucoup de rôles, souvent très difficiles, sur beaucoup de dates, on n'a pas le temps d'entretenir correctement son instrument.

Donc ça voudrait dire un renouvellement très rapide des chanteurs (ce qui renvoie au point 2), ou pis, imposer un rythme plus lent de représentations (mais qui va financer le manque à gagner pour les chanteurs, au moment où l'intermittence est toujours plus remise en question ?).


Bref, dans un monde théorique et / ou idéal, je serais du côté d'Otello ; je crains seulement qu'il se fasse du mal à souhaiter ce qui ne peut être.
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MessageSujet: Re: Donizetti-Lucia di Lammermoor   Donizetti-Lucia di Lammermoor - Page 10 EmptyVen 19 Juil 2013 - 22:21

Idéal ? Je ne vois pas en quoi embaucher des tanks pour faire des contre mi est idéal pour ma part ... Surprised 

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MessageSujet: Re: Donizetti-Lucia di Lammermoor   Donizetti-Lucia di Lammermoor - Page 10 EmptyVen 19 Juil 2013 - 22:25

Cololi a écrit:
Idéal ? Je ne vois pas en quoi embaucher des tanks pour faire des contre mi est idéal pour ma part ... Surprised 
Je ne parlais pas de cet aspect des choses (on y a suffisamment passé de temps, je n'y reviens plus), mais du fait qu'il existe des artistes plus solides techniquement qui font de petites carrières, tandis que beaucoup de chanteurs sur les grandes scènes sont en difficulté.

A mon avis, ça tient grandement aux contraintes du métier tel qu'il est : prendre tout le temps l'avion, changer de langue en permanence, chanter dans des salles toujours plus grandes... Donc les voix se dérèglent vite, surtout dans les répertoires qui sont déjà naturellement inchantables.


Les liedersänger et les mozartiens ne rencontrent pas ce genre de problème en général, ou en tout cas pas à la même échelle.
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MessageSujet: Re: Donizetti-Lucia di Lammermoor   Donizetti-Lucia di Lammermoor - Page 10 EmptyVen 19 Juil 2013 - 22:57

Cololi a écrit:
Idéal ? Je ne vois pas en quoi embaucher des tanks pour faire des contre mi est idéal pour ma part ... Surprised 
je pourrais te répondre tout simplement que le contre-mi n'est pas une prérogative du soprano léger, très loin de là! que ce qu'on appelle aujourd'hui un soprano léger n'a jamais existé dans le répertoire italien du 19ème siècle! jamais! aucun soprano léger chez Rossini, chez Bellini, chez Donizetti ni chez Verdi! Donc oui chez les sopranos il faut des grandes voix et selon les partitions soit des lirico coloratura soit des dramatico coloratura qui soient capables de faire du contre-mi! Smile
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MessageSujet: Re: Donizetti-Lucia di Lammermoor   Donizetti-Lucia di Lammermoor - Page 10 EmptySam 20 Juil 2013 - 0:14

franchement avec tout ce beau panorama discographique, il ne me semble pas indispensable du tout d'y rajouter de sitôt une nouvelle intégrale!

Donizetti-Lucia di Lammermoor - Page 10 Luciap10

d'autres ouvrages donizettiens me semblent bien plus prioritaires!
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MessageSujet: Re: Donizetti-Lucia di Lammermoor   Donizetti-Lucia di Lammermoor - Page 10 EmptySam 20 Juil 2013 - 7:50

Otello a écrit:
Cololi a écrit:
Idéal ? Je ne vois pas en quoi embaucher des tanks pour faire des contre mi est idéal pour ma part ... Surprised 
je pourrais te répondre tout simplement que le contre-mi n'est pas une prérogative du soprano léger, très loin de là! que ce qu'on appelle aujourd'hui un soprano léger n'a jamais existé dans le répertoire italien du 19ème siècle! jamais! aucun soprano léger chez Rossini, chez Bellini, chez Donizetti ni chez Verdi! Donc oui chez les sopranos il faut des grandes voix et selon les partitions soit des lirico coloratura soit des dramatico coloratura qui soient capables de faire du contre-mi! Smile

Oui oui c'est précisément sur tout ça que nous ne sommes pas d'accord ^^.
Je sais bien cependant que la technique a réussi à donner une telle maîtrise à certaines voix dramatiques, que les voix légères se font pousser dehors ...

Il n'empêche ça reste exceptionnel, contrairement à ce que tu dis.

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MessageSujet: Re: Donizetti-Lucia di Lammermoor   Donizetti-Lucia di Lammermoor - Page 10 EmptySam 20 Juil 2013 - 9:08

Otello a écrit:
franchement avec tout ce beau panorama discographique, il ne me semble pas indispensable du tout d'y rajouter de sitôt une nouvelle intégrale!

Beau, beau moi je veux bien ; mais qui a écrit, au sujet de Gergiev juste une page plus haut : "Version tout juste potable et franchement assez inutile que celle qui vient de sortir sous la direction de Gergiev. Définitivement Dessay n'est pas une vraie Lucia: timbre pauvre et irrémédiablement léger [...] Mais le pire dans cette version, et là la déception est énorme, c'est Gergiev lui-même qui dirige à la "va comme j'te pousse": tout est brouillon, expédié, y a aucun climat, aucun relief, aucune vraie pulsation, ce que la prise de son, bien plate, n'arrange guère." ? Ça donne une drôle d'idée de la beauté ; dont acte.
Ou : "Dessay et pire encore, Pons et Mesplé et toutes celles du même tonneau sont très en dessous de la limite plancher." ?
C'est un quizz ? Le jeu des 7 erreurs pour savoir ce qui dépare dans "tout ce beau panorama" ?
Et Köth ? Köth n'est-elle pas foncièrement un soprano léger, justement : /watch?v=JA1h_Odqeek ? Et Pagliughi : /watch?v=903_P3jNzSI ?
Fondamentalement, je m'en fous ; j'adore Pagliughi et je trouve beaucoup de panache à Pons (/watch?v=RIcuGNzZ8AE ; c'est hors-norme, de quelque manière qu'on l'entende, mais dans le même temps, c'est follement vocal). Et, dans le genre, je suis fou depuis des années de la version Fricsay avec Stader, Haefliger et Fischer-Dieskau (que je ne crois pas voir dans cette belle mosaïque).
Est-ce que l'objet de la démonstration, c'est de montrer qu'on peut être soprano-léger et excellemment bien chanter un rôle dont on n'a pas les moyens ; c'est à dire en dévoyer les exigences et, dans le même temps, offrir une prestation digne d'être mise sur le même plan que les tenantes de l'orthodoxie ?
Parce que je ne peux pas croire que le panorama soit beau si le rôle-titre ne l'est pas...
Je m'y perds un peu, là scratch !
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MessageSujet: Re: Donizetti-Lucia di Lammermoor   Donizetti-Lucia di Lammermoor - Page 10 EmptySam 20 Juil 2013 - 10:55

pour Cololi, que mon rappel ne te convienne pas, je n'en ai aucun doute; son contenu n'en est pas moins factuel historiquement parlant concernant le répertoire visé.

Pour bAlexb, je ne renie rien de ce que j'ai dit sur telle ou telle version ni sur les critères musicologiques interprétatifs des ouvrages. Pour autant quand je dis qu'on a pour Lucia di Lammermoor un beau panorama discographique, je veux dire que le panorama est abondant: 32 versions officielles (29 pour Lucia et 3 pour LuciE); Je reconnais que l'utilisation de l'adjectif "beau" est un peu impropre mais je l'utilisais là dans un sens très large et commun sur le fond, le sens esthétique ne portant que sur les pochettes. Wink 
Je précise donc ma pensée: Lucia a été souvent enregistrée et sa plutôt riche discographie offre dans l'absolu quelques très grandes versions + quelques versions intéressantes mais pas toujours convaincantes + quelques versions très discutables. Ceci dit, par delà cet absolu, y en a pour tous les goûts ... ce qui revient à dire que le panorama est divers et abondant. C'est donc ce ce que j'appelle dans l'ensemble un beau panorama. Et ce que je veux dire c'est que d'autres ouvrages belcantistes attendent d'avoir plusieurs intégrales avant qu'on réenregistre Lucia (qui n'a pour le moment pas de vraies grandes titulaires de renommée internationale à la hauteur des vraies grandes d'hier!)
Donc une nouvelle version de Lucia n'est pas une priorité
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MessageSujet: Re: Donizetti-Lucia di Lammermoor   Donizetti-Lucia di Lammermoor - Page 10 EmptySam 20 Juil 2013 - 11:21

Comme ça c'est plus clair, tu as raison ! Je respire Wink...
Donc dans l'absolu, oui ; mais on ne peut pas, non plus, se cacher qu'une bonne part du répertoire a, tout au plus, un intérêt documentaire.
Faut-il laisser Lucia, Traviata, Puritani, etc. parce que Mayr piaffe d'impatience dans l'arrière-boutique ?
Je lisais une critique enthousiaste du Ser Marcantonio de Pavesi, soit, et j'ai écouté l'oeuvre avec plaisir ; mais si j'ai le choix entre ce dernier opéra et un nouvel enregistrement ou une production de Don Pasquale, je pense que j'opterai malgré tout pour le second. Sans que ça soit de la frilosité a priori !
D'autant que suivant la logique que tu défends, si on considère que Mayr a écrit son Ariana a Nasso pour Colbran, si il n'y a pas (ou peu, ou à fabriquer) de bel cantistes pour les Rossini napolitains, il n'y en aura pas plus pour cette oeuvre en particulier.
L'impasse reste donc totale si on veut suivre la lettre plus que l'esprit !
Dans un monde idéal, on devrait enregistrer Lucia ET Mayr, Paër, Mercadante, etc. Mais j'ai beau retourner le problème dans tous les sens, je ne vois pas pourquoi on se priverait d'enregistrer une Lucia, aujourd'hui.
Le postulat de base, la situation étaient-ils tellement différents en 2008, quand Dynamic a sorti la version Korsten alors que Devia était déjà bien (bien mieux) documentée à la Scala avec Ranzani, en 92 ? Le produit était-il plus fondamentalement utile ? Devia elle-même ne pouvait-elle pas s'illustrer ailleurs ? Le disque ne devait-il pas l'immortaliser dans un autre de ses rôles ?
Je pense qu'on peut mettre tellement de barrières objectives qu'en y regardant de près, n'importe quel enregistrement peut être disqualifié a priori, non ?
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MessageSujet: Re: Donizetti-Lucia di Lammermoor   Donizetti-Lucia di Lammermoor - Page 10 EmptySam 20 Juil 2013 - 12:05

bAlexb a écrit:
quand Dynamic a sorti la version Korsten alors que Devia était déjà bien (bien mieux) documentée à la Scala avec Ranzani, en 92 ? Le produit était-il plus fondamentalement utile ? Devia elle-même ne pouvait-elle pas s'illustrer ailleurs ? Le disque ne devait-il pas l'immortaliser dans un autre de ses rôles ?
oui mais de mémoire, Dynamic qui est une petite maison par rapport aux majors n'avait pas encore de LuciA (il n'avait que la LuciE) et avoir Devia dans ce rôle (d'autant que sa première version CD est un peu ennuyeuse...) est un argument pour développer ce label.
ceci dit Devia a tout de même laissé des traces officielles de rôles plus rares (Adelia par exemple!)
Je ne suis pas d'accord sur le côté uniquement documentaire du répertoire.
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MessageSujet: Re: Donizetti-Lucia di Lammermoor   Donizetti-Lucia di Lammermoor - Page 10 EmptySam 20 Juil 2013 - 12:24

bAlexb a écrit:
Mais j'ai beau retourner le problème dans tous les sens, je ne vois pas pourquoi on se priverait d'enregistrer une Lucia, aujourd'hui.
Parce que justement, en raison de l'abondance de la discographie de l'oeuvre, il n'est nul besoin d'enregistrer une Lucia supplémentaire qui soit dépourvue d'une interprète majeure et comparable aux vraies grandes Lucia de la discographie.
Je regrette que le projet DECCA d'une Lucia avec Anderson et Pavarotti n'ait pas été concrétisé parce que je pense 1) qu'Anderson est la dernière grande Lucia internationale que nous avons eue et 2) qu'aucune ne lui arrive actuellement à la cheville dans ce rôle (et certainement pas Damrau!)
Je préfère voir ce que vont donner les carrières de la génération suivante (Pratt ou Aleida ou Kurlowski ...)
Mais si le but c'est de faire passer à la postérité des Lucia de seconde zone (voire pire), je ne vois pas l'intérêt.
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MessageSujet: Re: Donizetti-Lucia di Lammermoor   Donizetti-Lucia di Lammermoor - Page 10 EmptySam 20 Juil 2013 - 13:18

Otello a écrit:

Parce que justement, en raison de l'abondance de la discographie de l'oeuvre, il n'est nul besoin d'enregistrer une Lucia supplémentaire qui soit dépourvue d'une interprète majeure et comparable aux vraies grandes Lucia de la discographie.
Je regrette que le projet DECCA d'une Lucia avec Anderson et Pavarotti n'ait pas été concrétisé parce que je pense 1)
OK pour Anderson, mais sincèrement pour Pavarotti il y a déjà une version et ça suffit amplement. D'autant plus que la version Bonynge a été enregistrée au meilleur moment de sa carrière. A l'époque où Anderson était à son zénith, lui était déjà sur le déclin depuis un moment. Il y avait d'autres ténors autrement plus intéressants, je pense en particulier à Araiza.
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MessageSujet: Re: Donizetti-Lucia di Lammermoor   Donizetti-Lucia di Lammermoor - Page 10 EmptySam 20 Juil 2013 - 13:21

Otello a écrit:
bAlexb a écrit:
Mais j'ai beau retourner le problème dans tous les sens, je ne vois pas pourquoi on se priverait d'enregistrer une Lucia, aujourd'hui.
Parce que justement, en raison de l'abondance de la discographie de l'oeuvre, il n'est nul besoin d'enregistrer une Lucia supplémentaire qui soit dépourvue d'une interprète majeure et comparable aux vraies grandes Lucia de la discographie.

Débat dont on ne sortira jamais ; tes Lucia ne sont pas nécessairement les miennes, ni celles du voisin, etc.
Comme tu dis souvent : "si ça [te/me/lui] plaît, tant mieux".
L'histoire fera le tri, comme il l'a fait pour d'autres artistes qui n'ont pas été captés à temps dans les années 50-70 (parce qu'il y avait déjà Callas, Tebaldi, Sutherland ensuite, Caballe, que sais-je encore) : gageons que nous verrons d'ici 20 ou 30 ans ressurgir des enregistrements (lesquels s'arrachent déjà sur les sites spécialisés) de ces représentations auxquelles nous avons assisté et que nous continuerons à nous demander pourquoi on n'a pas fixé le trio Damrau/Calleja/Tézier en 2013 Donizetti-Lucia di Lammermoor - Page 10 2661413304.
D'autant que je persiste à penser qu'en suivant ta logique très limitative, s'il n'y a pas de vraie Lucia, il n'y a pas non plus de vraie Pia, ni de vraie Norina, Amina, Borgia, Elvira d'Ernani ou Lucrezia des Due Foscari (pour se limiter aux seuls rôles de de Fanny Persiani parce que je sais que tu es très attaché à la question de la filiation), etc. et qu'alors je ne vois pas plus de raison de fixer des visions partielles/partiales de n'importe quel opéra bel cantiste.
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