Strauss - Salomé

A commencer par les chanteuses (Ernestine Schumann-Heink).

si on va par là, Monteux raconta que le Sacre du printemps le rendit malade à la création car il n'y comprenait rien, mais alors rien du tout
-maître, Je suis désolé, je ne comprends pas cette musique, je n'arriverai pas à diriger ça correctement
-mais si, vous comprendrez plus tard.

Freia a écrit:

Il faut imaginer le choc que représenta Salome pour les spectateurs de l'époque (choc musical et "moral" malgré la fascination que l'on avait à l'époque pour des sujets vaguement pervers). Tout comme Elektra plus tard : certains qui avaient suivi Strauss avec enthousiasme pour Salome furent complètement absourdis par Elektra...

Pourtant , le compositeur avait été relativement prudent et avait pris garde de supprimer certaines phrases un peu trop explicites de Wilde, comme : "J'étais vierge , tu m'as déflorée, j'étais chaste, tu as rempli mes veines de feu".
(L'Avant-scène 240)

ce qui paraît très conforme au personnage de Strauss, qui était bien loin de songer à se comporter en provocateur: un grand conformiste, très Bidermayer, engagé dans un mouvement de régression vers le néo-clacissisme et le 18ème siècle.

Bon, un peu de difficulté à partager mes découvertes ces derniers temps mais ça fait 1 mois que j'ai acheté le Salomé/Dohnanyi et je suis obligé de dire que j'ai pris la plus grosse claque depuis 3 mois... je l'ai réécouté en boucle.
Bizarrement, ça m'a parlé plus automatiquement qu'Elektra (je m'habitue aux machines germaniques je crois depuis que j'apprécie vraiment Wagner).
Euh... voilà.

je continue à penser que c'est tout simplement beaucoup plus direct et bien meilleur qu'Elektra (à cause du texte peut-être ou de l'urgence de l'inspiration alors qu'Elektra n'est que la répétition de Salomé), ce qui permet une adéquation immédiate.

Salome parle surtout bien plus directement aux sens, aussi par son langage plus lyrique que par sa structure fluide. Il n'y a pas le découpage en scènes closes traitées de façon musicalement indépendante comme dans Elektra.

De mon côté, j'ai trouvé Elektra bien plus abordable, par son côté plus carré justement (et sans doute parce qu'elle parlait plus de ma culture de l'époque). Mais j'ai une nette préférence pour Salome à présent, justement pour les raisons que décrit Sud, quelque chose de plus direct.

Je ne trouve pas du tout Elektra plus abordable, pour ma part, ni d'ailleurs supérieure à Salomé (qui est décidément mon opéra préféré de tout le répertoire). Elektra est plus violent, beaucoup plus sombre, ça me parle moins que le lyrisme malsain mais très physique de Salomé!

sud273 a écrit:

Elektra n'est que la répétition de Salomé

Je ne vois vraiment pas en quoi...

stylistiquement, dans les audaces, l'éloignement des centres tonaux, la violence, l'orientalisme et l'orchestration. C'est la dernière oeuvre de Strauss qui soit en phase avec son temps, mais Elektra caricature Salomé et se charge d'une sorte de deuxième peau qui obscurcit déjà le propos.

Xavier a écrit:

Je ne vois vraiment pas en quoi...

Ce sont deux oeuvres proches sur le plan musical mais dire qu'Elektra est une répétition de Salomé est exagéré. Salomé est tout de même un personnage beaucoup plus cinglé qu'Elektra.

Ce n'est pas parce que le langage est proche que c'est la répétition.
Et c'est quand même bien différent, aussi bien dans l'orchestration que dans l'harmonie ou le propos du livret.

sud273 a écrit:

stylistiquement, dans les audaces, l'éloignement des centres tonaux, la violence, l'orientalisme et l'orchestration.

Le propos n'est pas du tout le même, quand même.

A ce compte-là, tout Mozart est la répétition de Bastien et Bastienne...

Par ailleurs, Elektra va bien plus loin dans l'atonalité, et la façon de jouer avec le chromatisme n'est pas la même ; la couleur harmonique et la couleur dramatique non plus n'ont rien à voir.

C'est juste qu'on a deux oeuvres aussi géniales qui se font suite, c'est dur à départager.

jerome a écrit:

Je viens de découvrir Salomé...

C'est mon tour.

jerome a écrit:

Première impression : mais ils sont tous complètement chtarb' là-dedans !!
La perversité des personnages est vraiment saisissante, on navigue entre hystérie religieuse, inceste, nécrophilie, prophétophilie....

Ca m'a marqué aussi.

jerome a écrit:

L'attrait principal de l'opéra reste malgré tout pour moi l'orchestre de Strauss, magnifique. A cet égard toutefois, j'ai trouvé ambigüe et parfois difficile à comprendre la dualité entre les climats ténébreux et la grâce viennoise, censée à mon avis illustrer la beauté de Salomé et les fastes de la cour décadente.

Moi aussi, je suis ambivalent sur ce point: les passages lugubres sont fascinants mais les moments où la musique tourne au viennois m'ont paru casser l'ambiance par leur décalage.

jerome a écrit:

A la sortie de Jokanaan du puits, le climat orchestral mêlant subtilement des impressions de catastrophe et de merveilleux m'avait assez séduit.

De façon générale, les interventions de ce personnage m'ont vraiment saisi surtout quand on n'entend que sa voix du fond de la citerne. Absent mais plus présent que les autres personnages dans ces moments-là.

jerome a écrit:

A la toute fin, lorsqu'elle a enfin embrassé Jochanaan et crie sa satisfaction, j'ai été surpris de ne rien entendre de lugubre en illustration de ses intentions psychopathes, à part un seul accord glorieux subtilement teinté de folie.

Moi, j'ai trouvé ça très réussi: elle est dans sa folie, elle a obtenu ce qu'elle voulait, donc elle triomphe quel qu'en ait été le prix et le caractère artificiel de sa victoire. D'ailleurs le contraste avec son meurtre sur les ordres d'Hérode n'en est que plus fort. C'est très bien rendu à mon avis.

jerome a écrit:

...mais à part ça c'est une oeuvre très puissante.

Oui, ça m'a réellement plu. Musique belle et forte, moments marquants (la voix de Jochanaan qui les rend tous fous, Salomé qui répète de plus en plus impitoyablement son ordre à Hérode, sa danse voluptueuse, ses solos dans le final), une intrigue simple mais captivante, un livret efficace.

J'aime.

Cello a écrit:

une intrigue simple mais captivante, un livret efficace.
J'aime.

Ben oui, on n'a pas tous les jours la chance d'avoir un livret de Wilde, dont la pièce -- écrite en français -- fonctionne également très bien, même sans musique.

C'est bien, Cello, on va faire quelque chose de toi si les petits glottophiles ne te mangent pas.

DavidLeMarrec a écrit:

C'est bien, Cello, on va faire quelque chose de toi si les petits glottophiles ne te mangent pas.

Euuh ... pk petit ? Guillaume et Elvira sont des grands glottophiles

C'était une allusion à une locution populaire célèbre.

DavidLeMarrec a écrit:

C'est bien, Cello, on va faire quelque chose de toi si les petits glottophiles ne te mangent pas.

Je crois qu'il y a peu de risques que ce soit le cas si j'ai bien compris les catégories. Mon inclination va vers les oeuvres noires, décadentes et plutôt début 20ème siècle jusqu'à présent.

Oui, oui, j'ai écouté avec le livret mais sans la traduction. J'ai quand même assez bien compris de quoi il retournait. C'est un autre motif de satisfaction d'ailleurs, mon allemand n'est pas trop rouillé.

Cello a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

C'est bien, Cello, on va faire quelque chose de toi si les petits glottophiles ne te mangent pas.

Je crois qu'il y a peu de risques que ce soit le cas si j'ai bien compris les catégories. Mon inclination va vers les oeuvres noires, décadentes et plutôt début 20ème siècle jusqu'à présent.

Oui, oui, j'ai écouté avec le livret mais sans la traduction. J'ai quand même assez bien compris de quoi il retournait. C'est un autre motif de satisfaction d'ailleurs, mon allemand n'est pas trop rouillé.

Sauf que Salomé est très glottophilique : aussi bien le rôle titre que Iokanaan

Je pense l'inverse: on peut adorer sans être accroc aux voix, tellement l'orchestre est important et génial. (peut-être encore plus que dans Wagner)

Le caractère glottophilique ne m'a pas sauté aux oreilles. Peut-être suis-je déjà corrompu? Je ne m'en suis pas rendu compte en tout cas.

Sinon, c'est vrai que l'orchestration est splendide.

C'est de la glottophilie "sale", le goût de la démesure... Mais on peut aussi aimer cet opéra pour d'autres raisons, je te rassure.

Suite du débat commencé hier soir:

Approche de Salomé par le Symbolisme

C'est une lecture bien peu commune de l'oeuvre de Strauss que celle que je propose ici; le rapprochement au Symbolisme m'est pourtant apparue dans une telle clarté qu'il me paraît évident.

On retrouve dans Salomé la thématique Symboliste d'une part, et la manière de traiter cette thématique dans l'Opéra.

1 La thématique

Salomé fut un sujet qui passionna les Symbolistes, intrigués par tout ce que cet épisode biblique contenait d'ambiguïté: entre le désir et la mort, entre la religion et la luxure. Un sujet qui contient en lui-même tout un univers de lugubres fantasmes. On lit ainsi: « La sédimentation du désir – cette « passion inutile », dirait Sartre – conduit à l'élaboration d'un type tendant à transporter l'idée de la beauté stérile, froide, féline, celle de perfection maléfique et du triomphe malin sur le mâle. Support de l'angoisse engendrée par la libido insatisfaite. » (Delevoy, Le Symbolisme)

On retrouve aussi l'assomption du narcissisme: « Sur fond d'une secrète aptitude à un « orgasme du Moi »: celle-là même qui assure, protège, déplie sa « capacité d'être seule ». Claire assomption du narcissisme. Dans l'armure d'une attitude hautaine, ironique, méprisante. » (toujours Delevoy)

L'ambivalence du désir et de la mort est une thématique, de la manière dont elle est traitée chez Strauss, est véritablement Symboliste. Le désir se résume à une course à l'abime: il est pulsion de mort, et son assouvissement ne connaît aucune limite chez Salomé.
Cette quête folle coïncide avec le contexte de l'arrivée de Freud et de ses théories, dans ces questions qui intriguèrent énormément les Symbolistes.

Ou encore, une autre citation à propos de la Tête de martyr de Redon:
"La tête coupée contrôle le discours entier de Redon. Hantise. Elle "dessine un cauchemar multiforme et sans trêve". Constante polysémique. Elle est obsession de la castration, comme aveuglement du sens sexuel. Elle est effroi de la mort. Elle est la pensée qui paraît survivre à cette mort. Elle chiffre la jouissance brisée. Insatisfaite. [...] Adossée à l'idéologie dominante elle ponctue, depuis Baudelaire et Poe, les textes signés Moreau, Rops, Puvis de Chavannes, Ensor, Toorop, Delville."

2 Manière de traiter la thématique

Strauss penche dans son Opéra du côté de la sensualité et du lyrisme – et il n'en ressort que plus de morbidité. Il écrit une musique extrêmement belle et séduisante, pourvue d'une plastique extrêmement fine. Il s'agit de séduire, de lever des ambiguïtés voir des contradictions chez l'auditeur, et d'éveiller des sentiments équivoques chez lui. De le troubler, en somme.
Il y a une violence qui n'est jamais détachée du désir (un peu comme chez Rops dans L'Idole ou Le Sacrifice)

Enfin, inutile de citer tous les artistes symbolistes (dans différents arts) qui traitèrent ce sujet...

Odilon Redon: La mort: c'est moi qui te rends sérieuse; enlaçons-nous.

Je dois dire qu'après avoir écouté trois scènes, je place Salome dans mes préférences au-dessus d'Elektra. Je ne connais pas encore tous les opéras de Strauss mais c'est mon préféré même si j'aime beaucoup Elektra et Ariadne auf Naxos. Salome est un flux continu, il n'y a pas de baisses de tension pour le moment, les enchainements avec les interludes sont superbes. Je ne lui trouve pas de longueurs jusqu'à présent alors qu'Elektra m'ennuie un peu parfois. Cela va peut être changer avec la scène 4 qui est la plus longue, la plus dense en évènements.
Le personnage d'Herodias est vraiment très secondaire par rapport à celui de Klytemnestra dans Elektra, moins intéressant aussi pour le coup. Ce sont plutôt Salome, personnage qui est effrayant mais 1 victime d'un autre côté et Herodes qui sont fascinants. Strauss n'aimait pas le personnage de Jochanaan qui est en opposition avec les 3 membres du clan familial. Narraboth est évidemment beaucoup trop secondaire pour susciter l'intérêt. Il faut juste un beau ténor lyrique.

Je suis d'accord : Je suis encore loin de connaitre tout les opéras de Strauss, mais mon favori est pour le moment de loin Salome.
Iokanaan n'est pas aimé par Strauss ? J'en doute ... c'est au ténor qu'il réserve les rôles ingrats en général. Iokanaan a des lignes mélodiques les plus intéressantes des opéras de Strauss.

Cololi a écrit:

Iokanaan n'est pas aimé par Strauss ? J'en doute ... c'est au ténor qu'il réserve les rôles ingrats en général. Iokanaan a des lignes mélodiques les plus intéressantes des opéras de Strauss.

C'est ce qui est indiqué dans l'ASO. Strauss n'aimait pas du tout ce personnage.

D'accord avec vous sur un point:Salomé est vraiment un opéra fabuleux.
Cependant je lui prefere assez nettement la Femme Sans Ombre, plus ambitieux, féerique, épique et contrasté.
Et le rôle de ténor de l'empereur est loin d'être ingrat croyez moi!!!

C'est vrai que d'un point de vue idéologique Jochanaan est parfaitement antipathique.

Salome est fantastique pour moi aussi, mais en degré d'enchantement, Arabella me porte encore plus loin. Oui, désolé.

J'ai l'intention d'attaquer la Femme sans ombre et Arabella

(et j'avoue que maintenant j'aime Rosenkavalier )

Jamais écouté La Femme Sans Ombre?

Veinard, tu vas decouvrir LE chef d'oeuvre de Strauss.

Je n'ai écouté qu'une seule fois La Femme sans ombre et j'y ai trouvé des longueurs. Je précise que j'ai écouté avec le livret. J'ai pourtant écouté la version électrisante de Böhm avec Rysanek, King, Nilsson en particulier.
Der Rosenkavalier, il y a beaucoup de tunnels dans cet opéra. Je le trouve trop long.

aurele a écrit:

Der Rosenkavalier, il y a beaucoup de tunnels dans cet opéra. Je le trouve trop long.

Non, il faudrait juste supprimer le personnage d'Ochs, et ce serait impeccable.

D'accord pour les longueurs dans Frosch : il y a beaucoup de redites, en fait (on pourrait quasiment économiser les scènes terrestres du deuxième acte).

DavidLeMarrec a écrit:

Non, il faudrait juste supprimer le personnage d'Ochs, et ce serait impeccable.

Il ne faudrait surtout pas supprimer ce personnage. L'acte qui finalement est le plus équilibré est le 2e. Mais on est un peu HS.

Je ne me donnerai plus jamais de mal dans mes post, vous n'êtes que des méchants.

Arabella est quand même peu comparable, et ça remue des choses nettement moins violentes - un petit traité de psychologie bourgeoise, en somme.

Wolfgang a écrit:

Je ne me donnerai plus jamais de mal dans mes post, vous n'êtes que des méchants.

Qu'est-ce que tu es impatient, tu nous rejoues la pièce à chaque fois..........

Citation :

Arabella est quand même peu comparable, et ça remue des choses nettement moins violentes - un petit traité de psychologie bourgeoise, en somme.

Oui, c'est moins violent, oui, c'est bourgeois si tu veux. Ca se passe à l'intérieur de la nuance des affects, c'est subtil, quoi, pas l'histoire du saint et de la libidineuse...

DavidLeMarrec a écrit:

Qu'est-ce que tu es impatient, tu nous rejoues la pièce à chaque fois..........

Je pense que de toute manière, le forum n'est pas un bon cadre pour ce genre de messages, que très peu lisent et encore moins trouvent matière à répondre. Le forum est avant tout un espace de discussion... Autant écrire des livres sinon.

Citation :

Citation :

Arabella est quand même peu comparable, et ça remue des choses nettement moins violentes - un petit traité de psychologie bourgeoise, en somme.

Oui, c'est moins violent, oui, c'est bourgeois si tu veux. Ca se passe à l'intérieur de la nuance des affects, c'est subtil, quoi, pas l'histoire du saint et de la libidineuse...

Ah, mais ce n'était pas péjoratif, et je suis d'accord avec cela.

Wolfgang a écrit:

Je ne me donnerai plus jamais de mal dans mes post, vous n'êtes que des méchants.

Le problème que je vois dans ton post, c'est que si je suis tout à fait prêt à approuver l'étiquette "symboliste" pour la pièce de Wilde, en quoi la musique de Strauss est-elle proprement symboliste, elle? (Et d'abord, ça existe, la musique symboliste?) Le premier paragraphe de ta 2e partie ouvre une piste, mais qu'on pourrait aussi bien rattacher à d'autres territoires, ce me semble.

Spoiler:

Wolfgang a écrit:

Je pense que de toute manière, le forum n'est pas un bon cadre pour ce genre de messages, que très peu lisent et encore moins trouvent matière à répondre. Le forum est avant tout un espace de discussion... Autant écrire des livres sinon.

J'ai lu Mais je ne trouve rien à répondre

Dans le guide d'écoute de l'ASO, Stéphane Goldet divise l'oeuvre en trois parties : une exposition (scènes 1 à 3), des péripéties (scène 4 jusqu'à ce qu'il appelle le pacte de Hérode et de Salomé (A) )e une catatrophe (de la deuxième partie du pacte à la fin). Trouvez vous cela pertinent? Je pense que ça l'est personnellement mais je connais moins l'oeuvre que beaucoup de monde sur ce forum.

C'est surtout pas très original...

Octavian a écrit:

Wolfgang a écrit:

Je ne me donnerai plus jamais de mal dans mes post, vous n'êtes que des méchants.

Le problème que je vois dans ton post, c'est que si je suis tout à fait prêt à approuver l'étiquette "symboliste" pour la pièce de Wilde, en quoi la musique de Strauss est-elle proprement symboliste, elle? (Et d'abord, ça existe, la musique symboliste?) Le premier paragraphe de ta 2e partie ouvre une piste, mais qu'on pourrait aussi bien rattacher à d'autres territoires, ce me semble.

La question se posait pour l'opéra en tant qu'unité (et la musique est intimement liée au livret...).

Ce découpage en trois partie est révélateur du symbolisme du chiffre 3 dans l'oeuvre d'après cette personne qui a fait le guide d'écoute.

Marrant, j'aurais plutôt vu ça comme révélateur du passage de la personne en question par le système universitaire (ou équivalent: prépa, etc.).

Octavian a écrit:

Marrant, j'aurais plutôt vu ça comme révélateur du passage de la personne en question par le système universitaire (ou équivalent: prépa, etc.).

Cette personne parle tout le temps du symbolisme du chiffre 3 dans ce guide d'écoute.

Le personnage de Salome est vraiment plus complexe que je ne le pensais avant de découvrir vraiment l'oeuvre dans sa globalité. Elle n'est pas qu'un monstre ou peverse. Elle est d'une certaine manière une victime également.

Wolfgang a écrit:

Je pense que de toute manière, le forum n'est pas un bon cadre pour ce genre de messages, que très peu lisent et encore moins trouvent matière à répondre. Le forum est avant tout un espace de discussion... Autant écrire des livres sinon.

... ou, plus accessible, ouvrir un site perso.

Ce n'est pas forcément peu lu (en plus c'est bien référencé, souvent), mais plus c'est dense, moins ça suscite de réponses, c'est logique.

aurele a écrit:

Dans le guide d'écoute de l'ASO, Stéphane Goldet divise l'oeuvre en trois parties : une exposition (scènes 1 à 3), des péripéties (scène 4 jusqu'à ce qu'il appelle le pacte de Hérode et de Salomé (A) )e une catatrophe (de la deuxième partie du pacte à la fin). Trouvez vous cela pertinent? Je pense que ça l'est personnellement mais je connais moins l'oeuvre que beaucoup de monde sur ce forum.

Comme Octavian, je trouve surtout ça très académique.

Si je me risque à un découpage :
- attraction de Salomé (Narraboth)
- les avances à Jochanaan
- les avances d'Hérode
- la danse
- la demande du prix
- l'obtention du prix

C'est donc contruit plutôt en miroir autour de la scène de danse.

Ca me paraît pas spécialement original non plus comme remarque, mais je vois plus ça qu'un "développement".

aurele a écrit:

Je n'ai écouté qu'une seule fois La Femme sans ombre et j'y ai trouvé des longueurs. Je précise que j'ai écouté avec le livret.

C'est bien, mais n'oublie pas tes oreilles la prochaine fois.

aurele a écrit:

J'ai pourtant écouté la version électrisante de Böhm avec Rysanek, King, Nilsson en particulier.

Alors tu n'as écouté que les 2/3 de l'oeuvre. (sans compter les fausses notes )

Et là c'est toi qui vire HS.

Le personnage de Salome ne peut laisser indifférent. Je le trouve encore plus intéressant au niveau de sa psychologie que celui d'Elektra. Elle est émouvante dans la scène finale. Il faut dire que la musique est vraiment magique, magnifique et que le livret est très réussi.

Xavier a écrit:

aurele a écrit:

Je n'ai écouté qu'une seule fois La Femme sans ombre et j'y ai trouvé des longueurs. Je précise que j'ai écouté avec le livret.

C'est bien, mais n'oublie pas tes oreilles la prochaine fois.

aurele a écrit:

J'ai pourtant écouté la version électrisante de Böhm avec Rysanek, King, Nilsson en particulier.

Alors tu n'as écouté que les 2/3 de l'oeuvre. (sans compter les fausses notes )

Et là c'est toi qui vire HS.

Mauvaise foi...Si on compte bien, Solti ne dure que 3h15, et Böhm 2h55.
Si on considère que l'oeuvre dure donc 195 minutes, un rapide calcul montre bien qu'il ne manque que 10,42% de l'oeuvre.

1/10 ça n'est pas 1/3