Bach: Variations Goldberg

Le clavecin de Landowska est au véritable clavecin ce que le gazou est au hautbois...

Dans ce cas, c'est un point que j'ai déjà développé par le passé : dans Bach plus qu'ailleurs, j'ai besoin de nuances dynamiques, et le clavecin accentue donc l'impression de continuité étouffante que je me donne cette musique. Plus qu'étouffante, au clavecin, c'est ennuyeuse que je dirais...

Alors qu'avec la guitare de Rodarmer ou Yamashita, j'arrive à écouter très agréablement le tiers de l'oeuvre. Après, j'avoue que je commence à me lasser (mais c'est le principe même de la variation qui veut ça). J'aimerais bien trouver un CBT dans le même genre, si quelqu'un a des idées...

Bon, j'ai repéré tes coordonnés GPS grâce à un programme sophistiqué de ma confection et je viens d'appuyer sur le bouton de l'ogive nucléaire qui va bientôt te visiter (avec bien sûr quelques dommages collatéraux, mais y faut ce qui faut)

DavidLeMarrec a écrit:

J'aimerais bien trouver un CBT dans le même genre, si quelqu'un a des idées...

Un version MIDI, ça t'irait?

Donzelague a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

J'aimerais bien trouver un CBT dans le même genre, si quelqu'un a des idées...

Un version MIDI, ça t'irait?

C'est à l'opposé de ce que je cherche, cela dit, le côté implacable et net de la chose doit sans doute avoir de l'intérêt dans certaines pièces pour Bach.
Sauf que, dans ce cas... autant écouter Gould.

Ben oui, j'avais compris, je poussais jusqu'à l'absurde... Donc, un arrangement pour grand orchestre te siérait parfaitement. Stokowski a pas fait ça? En tout cas, l'Emerson String Quartet a fait les fugues du CBT. Tu n'a pas reçu mon ogive? Doit y avoir un problème. J'y retourne immédiatement!

Oh et quant au CBT, c'est pas un opéra de Wagner: pas fait pour être écouté de bout en bout en une seule fois. Plutôt comme une boîte de chocolat. On déguste un à la fois. Tout engouffrer ça peut être jouissif, mais ça mène tout droit à l'indigestion. Alors le tiers d'une boîte, c'est suffisant...
D'accord, d'accord: HS...

DavidLeMarrec a écrit:

le côté implacable et net de la chose doit sans doute avoir de l'intérêt dans certaines pièces pour Bach.

Une bonne tronçonneuse? Ça c'est net et implacable!

Donzelague a écrit:

Ben oui, j'avais compris, je poussais jusqu'à l'absurde... Donc, un arrangement pour grand orchestre te siérait parfaitement. Stokowski a pas fait ça? En tout cas, l'Emerson String Quartet a fait les fugues du CBT. Tu n'a pas reçu mon ogive? Doit y avoir un problème. J'y retourne immédiatement!

Effectivement, j'aime bien les versions pour trio ou quatuor. En revanche, pour grand orchestre, je n'entends pas assez nettement le détail, ça ne me va pas.

Donzelague a écrit:

Oh et quant au CBT, c'est pas un opéra de Wagner: pas fait pour être écouté de bout en bout en une seule fois. Plutôt comme une boîte de chocolat. On déguste un à la fois. Tout engouffrer ça peut être jouissif, mais ça mène tout droit à l'indigestion. Alors le tiers d'une boîte, c'est suffisant...
D'accord, d'accord: HS...

C'est ce que je fais déjà avec les Goldberg.

DavidLeMarrec a écrit:

Donzelague a écrit:

Oh et quant au CBT, c'est pas un opéra de Wagner: pas fait pour être écouté de bout en bout en une seule fois. Plutôt comme une boîte de chocolat. On déguste un à la fois. Tout engouffrer ça peut être jouissif, mais ça mène tout droit à l'indigestion. Alors le tiers d'une boîte, c'est suffisant...
D'accord, d'accord: HS...

C'est ce que je fais déjà avec les Goldberg.

Ah non, les Goldberg c'est comme les huîtres, ça s'enfile toutes à la suite!!

Quelqu'un a un avis sur Keith Jarrett ?

Hantaï est bon sur les Goldberg, je trouve que c'est une des meilleures interprétations. (Ross n'est pas exceptionnel dans la version dont je dispose, mais je suppose qu'il a dû en faire d'autres bien différentes)

DavidLeMarrec a écrit:

Dans ce cas, c'est un point que j'ai déjà développé par le passé : dans Bach plus qu'ailleurs, j'ai besoin de nuances dynamiques, et le clavecin accentue donc l'impression de continuité étouffante que je me donne cette musique. Plus qu'étouffante, au clavecin, c'est ennuyeuse que je dirais...

Alors qu'avec la guitare de Rodarmer ou Yamashita, j'arrive à écouter très agréablement le tiers de l'oeuvre. Après, j'avoue que je commence à me lasser (mais c'est le principe même de la variation qui veut ça). J'aimerais bien trouver un CBT dans le même genre, si quelqu'un a des idées...

Rodarmer à fait un enregistrement multipiste ! On est d'accord ? Injouable sur scène. Quand le Cd ,ou l'enregistrement, est trop déconnecté des réalités cela ne m'intéresse plus. Là est le mécanisme implacable, ennuyeux. Pas dans le clavecin.... Notre société moderne fait passer le packaging pour le contenu. Le Cd n'est pas de la musique. C'est au mieux une carte de visite.

Yamashita, le guitariste n' a jamais enregistré l'intégrale des variations goldberg. Mais je peut me tromper, auquel cas n'hésitez pas à me le dire !

DavidLeMarrec a écrit:

Dans ce cas, c'est un point que j'ai déjà développé par le passé : dans Bach plus qu'ailleurs, j'ai besoin de nuances dynamiques, et le clavecin accentue donc l'impression de continuité étouffante que je me donne cette musique. Plus qu'étouffante, au clavecin, c'est ennuyeuse que je dirais...

Alors qu'avec la guitare de Rodarmer ou Yamashita, j'arrive à écouter très agréablement . . . .

Je suis d’accord avec toi – j’aime le disque de Rodarmer pour toutes les raisons que tu as évoquées.

DavidLeMarrec a écrit:

J'aimerais bien trouver un CBT dans le même genre, si quelqu'un a des idées...

Le Helios Guitar Quartet est en train d’enregistrer leur transcription. On peut écouter quelques échantillons ici

http://www.heliosguitarquartet.com/

Merci pour m'avoir fait découvrir le Helios Guitar Quartet ! Très bien ce qu'ils font !

Donzelague a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Donzelague a écrit:

Oh et quant au CBT, c'est pas un opéra de Wagner: pas fait pour être écouté de bout en bout en une seule fois. Plutôt comme une boîte de chocolat. On déguste un à la fois. Tout engouffrer ça peut être jouissif, mais ça mène tout droit à l'indigestion. Alors le tiers d'une boîte, c'est suffisant...
D'accord, d'accord: HS...

C'est ce que je fais déjà avec les Goldberg.

Ah non, les Goldberg c'est comme les huîtres, ça s'enfile toutes à la suite!!

Les Goldberg, c'est à la base une oeuvre trop longue pour l'auditeur moyen, dont je suis.
L'idée de fractionner l'écoute n'est pas mal.
On va me dire que fractionner des Variations, c'est une hérésie, d'autant plus que c'est une belle oeuvre (mais en plus il y a eu le phénomène médiatique G Gould pour expliquer le succès)
Et bien il n'avait qu'à pas faire aussi long, et pis c'est tout.

En live, Scott Ross mettait une entracte avant l'Ouverture qui se situe au milieu de l'oeuvre. Je fait aussi une pause à ce moment là.

Diablotin a écrit:

Je viens de découvrir une fort belle version d'une assez jeune pianiste allemande : Simone Dinnerstein. C'est très sérieux, mais très beau ! Recommandé, donc... Pour ma part, ça doit faire ma quatorzième version, mais comme je ne m'en lasse pas !!!

M'enfin, la Simone elle est américaine.

Alors j'ai une bonne relation avec la Simone, il est clair qu'elle a trouvé une interprétation nouvelle des Goldberg, très personnelle, où le modelé des phrasés de chaque voix est très renforcé, aboutissant finalement à plus de vie que de contrepoint austère. Certains adorent, d'autres (les gouldiens convaincus orthodoxes monomaniaques) rejettent totalement. Moi j'aime bien. C'est comme une fenêtre qui s'ouvre sur de la campagne fleurissant au printemps

Et on est tous obligés d'admettre que c'est une production très élaborée, très finie, très aboutie.

Il y a bien une raison musicale au fait que ce disque ait totalement relancé sa carrière.

Quelqu'un connait celui-ci?

J'aime beaucoup cette version à deux violes de gambe, tempi assez lents, adaptés à l'instrument, qui donnent une belle profondeur à l'oeuvre.

Merci, très bon conseil.

Je suis pas très convaincu techniquement, ça grince pas mal, sur la chanterelle, ouille.
On sent une certaine pesanteur, la musique leur reste un peu dans l'archet, une impression laborieuse.

J'aime assez cette pesanteur, justement !

Bah, tous l'égouts sont dans la nature.

Nouveauté clavecin en ce mois de novembre 2011: Blandine Rannou (Zig-Zag Territoire). "Choc" Classica; j'ai écouté l'extrait du CD de Classica et ai été accroché; il semble y avoir une belle recherche de variété. Quelqu'un a osé l'écoute intégrale?

jerome a écrit:

Bah, tous l'égouts sont dans la nature.

C'est aimable !

[

Dri a écrit:

cherchemusique a écrit:

Quelqu'un a un avis sur Keith Jarrett ?

Interprétation totalement neutre et à peu près inhabitée (difficile d'aller jusqu'au bout on a l'impression qu'il se contente de jouer la partition ./), dont le seul intérêt est probablement qu'on ne l'y entend pas couiner (de ce point de vue-là - seulement évidemment, Glenn Gould fait petit joueur à côté de KJ). On peut trouver, il est vrai, bien plus insupportable encore que Keith Jarrett pour ce qui est des grognements ou couinements parasites, cf. par ex. le pianiste de jazz Masabumi Kikuchi : https://classik.forumactif.com/t5428p60-les-couacs-qui-plombent-un-disque#724855

Personnellement, mais je ne suis pas (un mélomane) aussi exigeant que vous, j'aime autant mes 3 versions : Perahia, Tipo & Koroliov (même si Tipo n'est probablement pas une version de référence) et ai gravé récemment une convaincante (pour moi) interprétation live diffusée par la BBC * d'Angela Hewitt, dont personne ne parle sur ce fil (c'est pourtant une spécialiste avérée de Bach ?)

* mise en ligne sur le site (communautaire & licite) peer to peer de partage de concerts www.dimeadozen.org, que je ne saurais trop recommander aux mélomanes que vous êtes, même si le classique y est minoritaire (inscription requise pour accéder aux contenus)

Merci pour la réponse et pour le lien. Je ne connais ni Tipo ni Koroliov ni Hewitt, je veux ecouter le Hewitt, mais je ne peux pas le trouver chez dimeadozen Help!!!. Ma préféré sur le piano en ce moment est le disque de David Buechner (c'est la transcription de Busoni) Dans le passé j'aimais Sokolov et Tureck sur Great Pianists.

pepit0 a écrit:

Et Zhu Xiao Mei, quelqu'un pourrait nous en dire quelque chose? Je ne l'ai jamais entendu dans les Goldberg, mais on nous en a fait un tel flan que j'aimerais savoir ce que ça donne, d'autant plus qu'elle les donne au TCE en concert bientôt, mieux vaut être prévenu avant de tenter le coup.

Bonjour à tous,

Je rebonds sur ce message pour vous soumettre ce qui est un petit mystère pour moi: ces fameuses variations Goldberg !

Pas trés fan du baroque et encore moins du clavecin, on m'a tellement parlé des variations que j'ai acheté, il y a quelques années, 2 interprétations réputées : S. Ross au clavecin et Gould 81 au piano.

Si j'ai pu écouté, sans grande passion, le disque de S. Ross; je n'ai jamais réussi à écouter en entier le disque de Gould. Celui-ci m'est insupportable. Je trouve cela vraiment anti-musical. J'ai eu beau essayer plusieurs fois, rien à faire ... aussi pour entendre les dernières variations, je sautais directement aux dernières plages.

Bref, j'en ai conclu que ces variations n'étaient pas pour moi !

Et, quelques années plus tard, j'arrive avec un ami pour assister à un concert d'une pianiste inconnue pour moi, Zhu Xiao Mei. Je ne connaissais pas le programme et devant l'entrée, j'apprends qu'il s'agit des variations Goldberg. Là, je me dit que je vais bien m'ennuyer ... En plus, c'était dans une église. Je n'aime pas trop en général, écouter du piano dans une église car je trouve cela trop résonnant. Avant même le début du concert, c'était beaucoup d'a priori Et là, c'était sublime ! Il y avait un côté trés contemplatif qui se prêtait trés bien à cette interprétation.

Depuis, j'ai acheté le disque de Zhu Xiao Mei qui, à chaque écoute, me rappelle ce concert. Elle a réussi à me les faire aimer, là où Gould me les a fait détester. Il y a une interprétation dont personne n'a parlé sur ce forum, celle de Ito Ema. Je la trouve trés bien aussi, moins romantique et contemplative, elle est aussi plus rapide mais avec un bon sens du rythme, même si mon coup de coeur reste pour celle de Xiao Mei.

Voilà, c'était mon premier message sur le forum. Je suis pas trés "pointu" en langage musical; rubato, legato, ... ne font pas parti de mon langage. (Mais je serais trés curieux d'apprendre.) Je suis assez basique en l'occurence, c'est plutôt le coeur qui parle...

Cordialement
FDRT

Bienvenue FDRT !

Et un beau message pour commencer . Je n'ai jamais entendu cette pianiste, mais j'avais lu quelques articles sur elle qui retraçaient son parcours - pour le moins original : née en Chine, "rééduquée" durant la Révolution culturelle (elle s'en sort "indemne" grâce à la musique - et si je me souviens bien, elle faisait passer Bach pour des chants patriotiques pour qu'on lui permette de jouer !), elle a toujours souligné combien ce compositeur était important pour elle.

Horatio a écrit:

Bienvenue FDRT !

Et un beau message pour commencer . Je n'ai jamais entendu cette pianiste, mais j'avais lu quelques articles sur elle qui retraçaient son parcours - pour le moins original : née en Chine, "rééduquée" durant la Révolution culturelle (elle s'en sort "indemne" grâce à la musique - et si je me souviens bien, elle faisait passer Bach pour des chants patriotiques pour qu'on lui permette de jouer !), elle a toujours souligné combien ce compositeur était important pour elle.

Je dirais plutôt dur, plus qu'original. Zhu Xiao Mei a passé cinq ans dans les camps maoistes et sa volonté farouche de s'en sortir lui a permis de mentir sans sourciller à ses gardiens; elle parle de ce passage en camps de "rééducation dans son autobiographie La rivière et son secret. Mei vit en France depuis plus de 20 ans et a réussi à faire la carrière qu'elle a faite sans argent ni soutiens; j'ai eu la chance de la voir début novembre à Poitiers ou elle venait jouer ces fameuses variations Goldberg. Je n'aurais qu'un seul mot : fabuleux; il faut acheter son disque sans se poser de questions.

Oui Mei est splendide dans ces Goldberg enregistrées en 1999 pour Mandala (et reprises par Mirare), je me souviens l'avoir entendue en concert à l'époque où c'est sorti. Ce que j'aime chez elle c'est que c'est beau, chntant, et toujours plein d'humilité. Je comprends qu'on puisse la percevoir comme l'anti-Gould même si Gould en concert à Salzbourg en 1959 est moins insupportable (pour ceux qui ont du mal à le supporter ) que dans ses deux studios. Il y a aussi chez elle une façon de proposer sans imposer, ça me fait penser qu'elle est très réputée comme pédagogue, un ami l'avait eue comme prof et m'en avait dit beaucoup de bien.
Il faudrait que j'écoute son CBT un de ces jours.

calbo a écrit:

Horatio a écrit:

Bienvenue FDRT !

Et un beau message pour commencer . Je n'ai jamais entendu cette pianiste, mais j'avais lu quelques articles sur elle qui retraçaient son parcours - pour le moins original : née en Chine, "rééduquée" durant la Révolution culturelle (elle s'en sort "indemne" grâce à la musique - et si je me souviens bien, elle faisait passer Bach pour des chants patriotiques pour qu'on lui permette de jouer !), elle a toujours souligné combien ce compositeur était important pour elle.

Je dirais plutôt dur, plus qu'original. Zhu Xiao Mei a passé cinq ans dans les camps maoistes et sa volonté farouche de s'en sortir lui a permis de mentir sans sourciller à ses gardiens; elle parle de ce passage en camps de "rééducation dans son autobiographie La rivière et son secret. Mei vit en France depuis plus de 20 ans et a réussi à faire la carrière qu'elle a faite sans argent ni soutiens; j'ai eu la chance de la voir début novembre à Poitiers ou elle venait jouer ces fameuses variations Goldberg

On est d'accord .

[quote="FDRT"]

pepit0 a écrit:

Si j'ai pu écouté, sans grande passion, le disque de S. Ross; je n'ai jamais réussi à écouter en entier le disque de Gould. Celui-ci m'est insupportable. Je trouve cela vraiment anti-musical.

Si tout le monde avait eu ta saine réaction, il y aurait moins de cerveaux déformés par Gould 81. Maintenant, 95% des amateurs, au bas mot, jugent toute interprétation à l'aune de Gould 81, qui est une vraie horreur, on est d'accord.
Essayez de défendre Dinnerstein par exemple dans ce contexte, maintenant, alors qu'à l'évidence (enfin, la mienne), elle refait naitre les Goldberg à partir des cendres encore fumantes laissées par Gould (il n'y a pas qu'elle).

je comprends mieux en vous lisant que ce n'est pas les Variations Goldberg que j'aime (aussi du JS Bach, ça m'étonnait un peu!) mais bien la deuxième version Gould de cette oeuvre. Et Perahia aussi.
Après les avoir bien connues dans ces deux versions, Landowska m'a paru supportable, parce que son instrument sonne plus comme un piano préparé que comme une casserole.
Ce débat a eu lieu cent fois, Bach au clavecin vs piano: ça ne mène à rien, du moment qu'on joue sur (1 seul) clavier.

Merci FDRT, grâce à ton post je viens de découvrir les Variations Goldberg… J'ai tourné autour de cette œuvre des années moi aussi. Un ami, fou de Bach, avait tâché de me convertir, en vain. Cette musique me restait extérieure. Je la subissais avec ennui, et Dieu sait que c'est long, la musique, quand on n'accroche pas ! Et puis, hier, ton post ! Je me dis, pourquoi pas ne pas réessayer ? Justement, je viens d'acheter une version par un pianiste que je ne connais pas, Bruno Canino, chez Ermitage (vous savez, ces CD italiens qui se vendent 1 € sur price minister ou ebay… et que l'on trouvait en bas du boulevard St Michel pour à peine plus il y a 20 ans…). Je le mets sur ma platine et le miracle s'accomplit… Pour la première fois, j'entends les Variations Goldberg, elles me sourient, entrent en moi, je fredonne, un sourire de plaisir intense commence sérieusement à me donner un air imbécile… C'est donc ça, les Variations Goldberg, la joie de vivre ? Le bonheur tout simplement…
Je l'ai remise sur ma platine en me levant et le même enchantement s'est produit. Il y a sûrement de "meilleures" versions mais celle de ma rencontre avec le piano de Bach ce sera pour toujours celle-là… Alors, merci FDRT, merci Bruno Canino, merci M. Bach.

sud273 a écrit:

...
Ce débat a eu lieu cent fois, Bach au clavecin vs piano: ça ne mène à rien, du moment qu'on joue sur (1 seul) clavier.

Cette préférence du piano dans les interprétations des Variations Goldberg ne laisse pas de m'étonner. Je me souviens même de personnes m'ayant affirmé que le piano dans les Goldberg s'imposait comme une évidence...
Après tout, du moment qu'on ne m'empêche pas de penser le contraire, je n'ai rien à redire. Landowska est desservie par une prise de son défaillante (et surtout ancienne) et, pour cette raison, je n'aime pas trop. En revanche, Scott Ross et Hantaï (I) me paraissent tout-à-fait honorables. J'ai toujours été étonné par les grandes difficultés de prise de son du clavecin. Le piano est déjà redoutable à cet égard mais il me semble que le clavecin est pire.

Je suis parmi ceux qui aiment cette dernière grande interprétation de Gould en 81, je trouve cette interprétation lumineuse. Mais pourquoi ne pas ajouter cette version de Zhu Xiao Mei sous le sapin dans les prochains jours ...

Merc à tous pour acceuil.

La version de Mei et celle de Gould sont à l'opposer l'une de l'autre. Et, c'est effectivement une excellente idée que de posséder les 2. On peut se rendre compte à quel point interprète transfigure parfois une œuvre.

Quelqu'un a écouté ?

Je l'ai enfin reçu ! Et c'est grand, c'est immense ! Parfois, elle prend des risques fous, c'est chantant, dansant, diablement vivant, du bonheur… Je me le passe sans cesse depuis ce matin

shushu a écrit:

Nouveauté clavecin en ce mois de novembre 2011: Blandine Rannou (Zig-Zag Territoire). "Choc" Classica; j'ai écouté l'extrait du CD de Classica et ai été accroché; il semble y avoir une belle recherche de variété. Quelqu'un a osé l'écoute intégrale?

Elle fait 2 Cds, ça doit être joué hyper lentement… 9'38 pour la 25 ème variation…

Ayé Marie commence une nouvelle collection

Les Goldberg par Scott Ross occupent sur le CD 75'39 (détail ci-dessous). Celles de Blandine Rannou font 89' (timing donné sur Qobuz). Etonnante, cette différence.

CD de Scott Ross
01 Aria (3'37)
02 Variation n° 1 (2'04)
03 Variation n° 2 (1'30)
04 Variation n° 3 (2'05)
05 Variation n° 4 (1'05)
06 Variation n° 5 (2'05)
07 Variation n° 6 (1'39)
08 Variation n° 7 (1'58)
09 Variation n° 8 (2'08)
10 Variation n° 9 (1'38)
11 Variation n° 10 (1'35)
12 Variation n° 11 (2'07)
13 Variation n° 12 (2'58)
14 Variation n° 13 (4'51)
15 Variation n° 14 (2'15)
16 Variation n° 15 (3'33)
17 Variation n° 16 (3'10)
18 Variation n° 17 (2'16)
19 Variation n° 18 (1'30)
20 Variation n° 19 (1'06)
21 Variation n° 20 (2'16)
22 Variation n° 21 (2'30)
23 Variation n° 22 (1'29)
24 Variation n° 23 (2'29)
25 Variation n° 24 (2'45)
26 Variation n° 25 (6'14)
27 Variation n° 26 (2'27)
28 Variation n° 27 (1'56)
29 Variation n° 28 (2'28)
30 Variation n° 29 (2'07)
31 Variation n° 30 (1'42)
32 Aria (1'50)

Mariefran a écrit:

shushu a écrit:

Nouveauté clavecin en ce mois de novembre 2011: Blandine Rannou (Zig-Zag Territoire). "Choc" Classica; j'ai écouté l'extrait du CD de Classica et ai été accroché; il semble y avoir une belle recherche de variété. Quelqu'un a osé l'écoute intégrale?

Elle fait 2 Cds, ça doit être joué hyper lentement… 9'38 pour la 25 ème variation…

Voilà

http://open.spotify.com/track/5D1IcVL0NhLlHU16eX1mZE

C'est plus lent que Tureck et moins lent que Koroliov et Barenboim et Gavrilov et Kipnis!

Mariefran a écrit:

Je l'ai enfin reçu ! Et c'est grand, c'est immense ! Parfois, elle prend des risques fous, c'est chantant, dansant, diablement vivant, du bonheur… Je me le passe sans cesse depuis ce matin

Ça date de quand ça ?

Mariefran a écrit:

Je l'ai enfin reçu ! Et c'est grand, c'est immense ! Parfois, elle prend des risques fous, c'est chantant, dansant, diablement vivant, du bonheur… Je me le passe sans cesse depuis ce matin

Est-ce le même enregistrement que celui-ci ?

Ici les deux premiers disques sont de 1951-1957 et les Goldberg de 1968.

C'est la même - il n'y a pas beaucoup d'œuvres par Yudina en double, malheureusement…

La version Rannou m'intrigue. Il faudrait que je m'écoute tous ses Bach un de ses jours, d'ailleurs.

Il faut que je trouve Yudina...

Hors de question que Mariefran me batte sur les Goldberg.

Si Marie fait comme un certain opus 111 elle te battra à plate couture très vite

Aucune chance, je n'aime que Canino et Yudina… pour l'instant…