Bach: Variations Goldberg

Bonne nouvelle effectivement. Ils annoncent vraiment ça sur le label Astrée ? Naïve se préparerait-il à le ressusciter ?

C'est tout le coffret Bach/Verlet (Goldberg, WTK, Fantaisies...) qu'il faudrait qu'ils rééditent en fait ! Rêvons...

Maintenant il faut dénicher ses Suites Françaises! Quelqu’un les a écoutés?

Melodiya réédite des enregistrements soviétiques de Sokolov (ce qui n'était plus ou moins jamais arrivé à part des concertos avec Sanderling), et c'est tombé sur les Goldberg :
http://www.amazon.fr/Variations-Goldberg-Partita-Suite-Sebastien/dp/B009LRJ9EQ/

Mais c'est merveilleux, ça !

Invité a écrit:

J'ai écouté/réécouté quelques versions. Pinnock n'est pas mal mais un peu plan-plan quoi, et l'instrument n'aide pas. Au piano j'ai écouté Canino et là : Mariefran ça va que je t'estime sur d'autres œuvres, parce que là je ne comprends pas trop. Non enfin j'exagère vraiment, c'est pas mal, mais globalement un peu plat quoi, ça ne danse pas, pas d'imagination, vraiment une interprétation décorative. Par contre Van Asperen est vraiment super, c'est très très classique (et notamment pile dans les pas de Leonhardt) mais vraiment agréable, fin, soigné, suprêmement articulé, et c'est joué sur un très joli clavecin Mietke de 1719. Mais évidemment un peu plus de mobilité, d'engagement ou de gaieté dans certaines variations (la 9 par exemple) permettraient de la classer encore un peu devant.

Mon classement (au clavecin) :

- Hantaï I
- Verlet
- Leonhardt III
- Hantaï II
- Van Asperen
- Ross studio
- Ross live
- Leonhardt II
- Pinnock
- Leonhardt I
- Staier
- Rannou

En attente de classement : Weiss, Rousset, Frisch, Maggie Cole, Mortensen, Gilbert...

Je connais tous dans ta liste hormis Ross et Pinnock et Staier et Van Asperen. Moi je mettrais Hantai 2 en tête, parce que c' est noir, sérieux, troublant même si j’apprécie l’exubérance de Hantai 1.

En ce qui concerne les disques sans classement, je connais Frisch, Mortensen et Gilbert. Frisch le joue d’un style léger, au bout du compte trop léger pour moi. Mortensen est enjoué et joyeux, au bout du compte trop enjoué et joyeux pour moi. Gilbert est magnifique, comme toujours.

J’aime aussi Vartolo dans ces variations – particulièrement le moment où il chant le quolibet.

Quelqu'un aime les Variations Goldberg de Walcha?

Dav' le brave in Playlist a écrit:

JS Bach : Variations Goldberg
Julian Rachlin (violon), Nobuko Imai (alto), Mischa Maisky (violoncelle)
arr. Dmitry Sitkovetsky

Sur le principe j'abonde, mais ici c'est un peu trop lisse pour ne pas finir par lasser.
Et encore, ce n'est pas si lisse que ça, mais le trio ronronne et je me demande si c'est inévitable ou pas.
En tout cas je sens que la folie ne va pas éclater au détour d'une variation.

Je suis allé au bout et j'aime bien. Je me suis laissé bercer (var. 21).
Les variations remarquables au clavier le sont aussi en trio (var. 18 et 19).
Mais on n'accède pas au tréfonds des Goldberg (var. 25), les cordes sont trop doucereuses.
Les variations, dans leur principe, sont ici à leur avantage car leur succession se fait plus organique.

J’aime beaucoup la transcription pour trio à cordes de Sitkovetsky, que je possède dans l’enregistrement Orfeo de Sitkovetsky / Caussé / Maisky, qui en souligne en effet le côté organique de l’œuvre sans en effacer les aspérités.

Quelqu’un qui connaît cet enregistrement aurait-il aussi écouté la nouvelle version Rachlin / Imai / Maisky?

(À vue de nez, je crains que ce nouvel enregistrement soit un peu trop lisse par rapport à son prédécesseur, mais je me trompe peut-être...)

J'aime beaucoup aussi la première, il me semble aussi en avoir écouté une ou plusieurs autres, pas forcément celle que tu cites – mais a priori je ferais le même pari que toi...

Tu as essayé celle avec les Keller, pour l'épure ? Il me semble (mais c'était il y a longtemps) qu'ils utilisaient cette transcription pour trio.

DavidLeMarrec a écrit:

Tu as essayé celle avec les Keller, pour l'épure ?  Il me semble (mais c'était il y a longtemps) qu'ils utilisaient cette transcription pour trio.

Ah, non, par les Keller, je ne connais que L’Art de la Fugue (que j’aime beaucoup, peut-être encore plus que par les Juilliard). Merci du conseil, je vais chercher cela.

En effet, c’est bien une version «pour l’épure» que je cherche (quelle perspicacité!) - parce que, justement, avec Sitkovetsky / Caussé / Maisky, on a des timbres individuels assez prononcés, une sonorité pas lisse du tout et un jeu plutôt expressif, si ce n’est «romantique».

Benedictus a écrit:

Ah, non, par les Keller, je ne connais que L’Art de la Fugue (que j’aime beaucoup, peut-être encore plus que par les Juilliard). Merci du conseil, je vais chercher cela.

Je ne suis pas certain que ça ait été officiellement publié, mais une rapide vérification doit permettre de trancher ce point.

Citation :

En effet, c’est bien une version «pour l’épure» que je cherche (quelle perspicacité!) - parce que, justement, avec Sitkovetsky / Caussé / Maisky, on a des timbres individuels assez prononcés, une sonorité pas lisse du tout et un jeu plutôt expressif, si ce n’est «romantique».

Les Keller correspondent bien, comme toujours, à ce type d'attente.

Bonjour à tous et à toutes

Je viens d'écouter la version Gavrilov sur piano moderne
Excellente version , rigueur, clarté
Je connais déjà la 1er version Gould que j'aime pour son jeux mais j'avoue que se sont les bruits parasites qui me dérangeaient

J'ai commandé le gros coffret Schiff qui semble être une référence
Impatiàt de comparer

LeKap a écrit:

Bonjour à tous et à toutes

Je viens d'écouter la version Gavrilov sur piano moderne
Excellente version , rigueur, clarté
Je connais déjà la 1er version Gould que j'aime pour son jeux mais j'avoue que se sont les bruits parasites qui me dérangeaient

J'ai commandé le gros coffret Schiff qui semble être une référence
Impatiàt de comparer

Tiens ! un voisin   
Tiens nous au courant pour Schiff.

Cet été j'ai remis cette oeuvre sur la platine (pour parler à l'ancienne), ce sujet m'a permis d'y voir un peu plus clair parmis les différentes versions célèbres ou moins connues. Je possède une version Van Asperen (clavecin) , ainsi qu'un vague souvenir d'un Gould emprunté à la médiathèque il y a bien longtemps, et qui m'exaspérait par ses bruitages divers.

J'ai commencé à passer en revue une sélection au clavecin (Hantai I et II, Leonhardt, Egarr, Rannou) et au piano (Tureck, Schiff, Perahia, Koriolov, Gavrilov, Gould I et III, Kempf).

Ceux qui ne jouent pas les répétitions seront éliminés d'office    . Non je plaisante mais je trouve qu'il faut les jouer

... à suivre

Tu peux déjà virer Gould alors...  

Et pourtant...quelle science de la narration chez lui.   

DBL a écrit:

LeKap a écrit:

Bonjour à tous et à toutes

Je viens d'écouter la version Gavrilov sur piano moderne
Excellente version , rigueur, clarté
Je connais déjà la 1er version Gould que j'aime pour son jeux mais j'avoue que se sont les bruits parasites qui me dérangeaient

J'ai commandé le gros coffret Schiff qui semble être une référence
Impatiàt de comparer

Tiens ! un voisin   
Tiens nous au courant pour Schiff.

Cet été j'ai remis cette oeuvre sur la platine (pour parler à l'ancienne), ce sujet m'a permis d'y voir un peu plus clair parmis les différentes versions célèbres ou moins connues. Je possède une version Van Asperen (clavecin) , ainsi qu'un vague souvenir d'un Gould emprunté à la médiathèque il y a bien longtemps, et qui m'exaspérait par ses bruitages divers.

J'ai commencé à passer en revue une sélection au clavecin (Hantai I et II, Leonhardt, Egarr, Rannou) et au piano (Tureck, Schiff, Perahia, Koriolov, Gavrilov, Gould I et III, Kempf).

Ceux qui ne jouent pas les répétitions seront éliminés d'office    . Non je plaisante mais je trouve qu'il faut les jouer

... à suivre

Bienvenue au voisin  

Oui oui je donnerai mes appréciations sur le coffret Schiff
J'avoue que je suis un peu allergique aux oeuvres avec clavecin solo ( j'ai les Goldberg par Leonhard que je n'ai écouté d'une fois un 20 ans c'est dire comme j'aime)
Ce qui est curieux est que j'aime les concertos avec clavecin de Bach ( au piano aussi )

Bon j'ai terminé mes écoutes de 6 versions pour le clavecin. Je me suis concentré sur une dizaine de variations sur les 30.

Par ordre de préférence

1 Hantaï 1 (1992)  :  l'ensemble de l'interprétation est très homogène.  Ca chante comme il faut,  tempis bien choisis. Très bien  


2. Hantaï 2 (2003), Van Asperen, Egarr.  
Hantaï 2 : j'aime moins les tempis choisis pour certaines variations, plus calme dans l'ensemble  
Van Asperen : instrument beaucoup plus proche et qui sonne plus fort. Bien dans l'ensemble, quelques lenteurs à mon goût sur certaines variations  
Egarr : Bien sur les variations lentes mais je trouve que ça manque un peu d'énergie sur les rapides  

3. Leonhardt (1965), Rannou :
Leonhardt : trop sage à mon goût.  
Rannou : Pas mal sur les variations rapides. Le medium du clavecin n'est pas très agréable. Sur les variations lentes, trop de fioritures ajoutées sur les reprises. Sur certaines variations le tempo est mal choisi (trop lent), les lignes mélodiques disparaissent dans les fioritures. Bof Bof.  

arnaud bellemontagne a écrit:

Bach:Variations Goldberg (Van Asperen)

Malgré la sonorité brillante de Van Apseren (qui fait merveille dans les Toccatas et le CBT) pour moi ça ne fonctionne pas :trop de raideur, pas assez de dynamique et pas assez de fluidité...c'est à se demander si cette oeuvre génialissime ne fonctionne pas mieux au piano...

DavidLeMarrec a écrit:

Étant donné qu'il n'y a pas de dynamiques au clavecin et que l'œuvre est déjà monotone (79,5 fois la même chose apprêtée un peu différemment…), oui, clairement, c'est mieux au piano. Sauf avec Landowska, bien sûr.

Mais pour les dynamiques, le fin du fin, c'est la guitare. Rodarmer ou Yamashita.

arnaud bellemontagne a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

l'œuvre est déjà monotone (79,5 fois la même chose apprêtée un peu différemment…)

Je récuse cette assertion.   
Ces variations sont un cas d'école de la diversité dans la cohérence (ou l'inverse).
La palette de tons et de caractères est très variée...on peut pas dire que c'est a chaque fois quasiment la même chose....non ici on a vraiment affaire à de veritables métamorphoses.
Quant à la monotonie, franchement avec une interpretation soucieuse de dramaturgie narrative, chaque minute de ce monument de musique est haletante...je pense ici bien evidemment à Gould.


Au dela de ça, faudra que je regarde ce que ça donne à la guitare.   

Jaky a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Bach:Variations Goldberg (Van Asperen)

Malgré la sonorité brillante de Van Apseren (qui fait merveille dans les Toccatas et le CBT) pour moi ça ne fonctionne pas :trop de raideur, pas assez de dynamique et pas assez de fluidité...c'est à se demander si cette oeuvre génialissime ne fonctionne pas mieux au piano...

As-tu essayé Céline Frisch?

DavidLeMarrec a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Je récuse cette assertion.   
Ces variations sont un cas d'école de la diversité dans la cohérence (ou l'inverse).
La palette de tons et de caractères est très variée...on peut pas dire que c'est a chaque fois quasiment la même chose....non ici on a vraiment affaire à de veritables métamorphoses.

Oui, tout à fait je voulais juste avoir ta réaction.

En revanche, si, je ressens de la monotonie : toujours les mêmes enchaînements qui tournent, et puis c'est tellement formel (certes inventif, hein)… je ne suis pas très client de la forme variation, en général. Effectivement, Gould raconte ça bien, mais pour moi, ce sont plutôt les guitaristes qui m'ont emmené loin. Ou bien Finch (harpe), Väyrynen (accordéon), Perahia, Koroliov, Jandó, Zhu. Au clavecin, Hantaï, Le Gaillard, Rannou.

Mais vraiment, les deux seules haletantes, ce sont Rodarmer et Finch, pour moi.

Depuis le temps que j'attendais que tu nous donnes tes références à la guitare !   Elles méritaient de figurer dans le sujet.

J'écoute Kurt Rodarmer. C'est très agréable, mais est-ce bien sérieux ?  
Oui, c'est joli, haletant je ne sais pas, mais avec le temps, peut-être.  J'y entends une émotion toute guitaristique, comme des larmes sur cette variation, mais...  

A-t-on besoin des dynamiques qui font défaut au clavecin, comme tu dis ? Le contrepoint ne suffit-il pas ? Le contrepoint n'est-il pas l'essence des Variations Goldberg ?  La guitare, cet instrument un peu débraillé, entrave l'émoi contrapuntique pour lui substituer un émoi plus extraverti.

Avez-vous écouté Céline Frisch ? Comme Jaky je l'évoque, car j'ai réécouté récemment son clavecin vif et léger qui propose une alternative à St Gould.

Je viens d'ecouter la version Perahia.

C'est probe et élégant mais il me manque l'imagination et la netteté d'articulation gouldienne...

’pas sûr que cela te plaise, mais tu as écouté Yudina ?

Non, j'ai pas écouté.   

arnaud bellemontagne a écrit:

Je viens d'ecouter la version Perahia.

C'est probe et élégant mais il me manque l'imagination et la netteté d'articulation gouldienne...

j'écoute les deux assez régulièrement, mais aussi avec le même bonheur diverses versions à l'accordéon.

sud273 a écrit:

... mais aussi avec le même bonheur diverses versions à l'accordéon.

Lesquelles recommanderais-tu?

Depuis que j'ai entendu Scarlatti par Mie Miki (recommandation d'Hantaï dans son premier volume Scarlatti chez Mirare; c'est jubilatoire), je suis assez curieux de transcriptions clavecin > accordéon.

Je ne sais pas si vous l'avez mentionné, mais il y a une belle version d'Alex Gurning qui vient de paraître (bon, bach au piano n'est pas forcément conseillé aux puristes : mais je vous rappel que nous sommes au XXIème siècle  )

du piano somptueux, facile et un beau son, bon enregistrement.

Sinon, je reste admirative devant le génie de Pierre Hantaï, que j'adore.

Voici un extrait de Gurning, (il y a sur youtube une intégrale par Hantaï en vidéo, pour ceux que cela intéresse) :



Alexander Gurning plays Bach




AL

Attention, il ne faut pas mettre de liens directs vers des enregistrements non libres de droits, surtout en entier!
(Voir la FAQ: https://classik.forumactif.com/t1249-faq-du-forum-a-lire-avant-de-poster-vos-premiers-messages )

Le premier est un extrait proposé par la maison de disques, donc pas de problème, mais le 2è non, il faut donc retirer le lien, merci.  

Amamusiquepouralice a écrit:

bach au piano n'est pas forcément conseillé aux puristes : mais je vous rappel que nous sommes au XXIème siècle 

Le rapport entre les deux affirmations reste obscur pour moi. Une précision ?

J'ai la version de Barenboïm (1989, live) : après une première écoute, étant habitué avec Gould (1955, 1981), j'ai aimé sa performance, pour le moins insipirée : belle sonorité beaucoup de nuances, peut-être moins angulaire.

Il a le mérite de nous faire baigner dans une ambiance sereine.

Essaie la version de Zhu Xiao Mei. J'ai eu le privilège de la voir en live et c'était formidable

Connais pas, mais ça doit être sûrement à entendre. J'en prends bonne note !

Merci !

Mario Ouellette a écrit:

Connais pas, mais ça doit être sûrement à entendre.  J'en prends bonne note !

Merci !

C'EST à écouter

Ce qui est certain, c'est que je vais me procurer cette version. D'autres versions m'intéressent aussi, suite aux commentaires lus plus haut.

Je dispose déjà de plusieurs (Gould 1955, 1989), Leonhardt, Landowska, Suzuki Barenboïm) : cependant, je préfère le piano. Le clavecin oui, mais à doses homéopathiques.

Rectification pour Gould mentionné ci-haut (versions 1955 et 1981, et non 1989!).

Suite aux échanges plus haut, je me suis laissé tenté par les versions de Pierre Hantaï I et Koroliov (achetée dans un bazar pour un prix ridiculement bas).

Hantaï I : le son du clavecin, que je trouve, d'ordinaire, un peu sec dans certaines interprétations, est tout en beauté et en nuances. Tout semble naturel, spontané et limpide. Cette interprétation est l'une des plus poétiques que je connaisse (au clavecin) si bien qu'elle me réconcilie avec le son de cet instrument.

Korioliov : il y a deux cd qui durent au total 84 minutes (39 et 45 minutes) ; mais, si les tempos sont plus lents, on gagne profondeur sans pour autant perdre en fluidité et en expressivité. De même, si on sent la maîtrise et le contrôle, le charme et la poésie demeurent au rendez-vous. Une interprétation "méditée" et de haut vol, à mon humble avis, que je ne saurais trop recommander. Il s'agit d'écouter Gould '55 pour sentir le contraste entre ces deux interprétations se situant aux antipodes !

Mentionnons, au passage, que Koriolov a étudié, entre autres, auprès de Marina Yudina et Lev Oborin.

calbo a écrit:

Essaie la version de Zhu Xiao Mei. J'ai eu le privilège de la voir en live et c'était formidable

Une ligne conductrice se dégage, comme un souffle méditatif passant à travers ces variations : il s'agit d'une interprétation témoignant d'une intériorisation riche et profonde. Il y a du rythme et de la poésie, mais aussi un dynamisme indiscutable qui n'altère en rien la précision et la clarté (particulièrement dans les mouvements rapides).

Bref, une version équilibrée qui témoigne d'une maturité indiscutable. Une interprétation à connaître !

J'ai personnellement écouté toutes les versions ou presque des Goldberg, ma favorite reste et de loin celle de Lars Ulrik Mortensen (Kontrapunkt 1989), enjouée, dansante et poétique!

nibelungen66 a écrit:

J'ai personnellement écouté toutes les versions ou presque des Goldberg, ma favorite reste et de loin celle de Lars Ulrik Mortensen (Kontrapunkt 1989), enjouée, dansante et poétique!

Mieux que Rodarmer, Finch et Väyrynen ?

En tout cas, ça fait envie, dit comme ça, d'autant que je n'ai jamais été très convaincu par les versions clavecin.

J'adore la version de catrin Finch à la harpe mais c'est autre chose, quoique la harpe ressemble au clavecin...
J'ai une approche assez puriste, considérant que Bach les a composées pour le clavecin, je privilégie l'écoute au clavecin.
Sinon autant écouter n'importe quoi, Gould par exemple !

nibelungen66 a écrit:

Sinon autant écouter n'importe quoi

Voilà, c'est déjà plus mon genre (déjà que l'œuvre est répétitive, si on plus on se prive des nuances dynamiques !).

DavidLeMarrec a écrit:

nibelungen66 a écrit:

Sinon autant écouter n'importe quoi

Voilà, c'est déjà plus mon genre (déjà que l'œuvre est répétitive,

DavidLeMarrec a écrit:

si on plus on se prive des nuances dynamiques !).

Justement: Hantaï I et Mortensen font partie des rares versions au clavecin qui possèdent un large ambitus de nuances dynamiques (sans parler des nuances d'attaques, de timbres...)

Benedictus a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

nibelungen66 a écrit:

Sinon autant écouter n'importe quoi

Voilà, c'est déjà plus mon genre (déjà que l'œuvre est répétitive,  

Si tu veux me prouver qu'une œuvre à variations n'est pas répétitive, je te laisse volontiers opérer la démonstration.

Citation :

Justement: Hantaï I et Mortensen font partie des rares versions au clavecin qui possèdent un large ambitus de nuances dynamiques (sans parler des nuances d'attaques, de timbres...)

J'aime davantage Hantaï III (vidéo), et j'aime assez Hantaï I, mais je ne vois vraiment pas comment on peut parler de nuances dynamiques ou d'attaques. Pour les timbres, oui, il assemble assez habilement les jeux (même si pas aussi hardiment que Wanda ), mais le reste, je ne vois pas trop ce que tu veux dire.

J'essaierai Mortensen tout de même, mais vous avez intérêt à ce que ce soit bien !

DavidLeMarrec a écrit:

Benedictus a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

nibelungen66 a écrit:

Sinon autant écouter n'importe quoi

Voilà, c'est déjà plus mon genre (déjà que l'œuvre est répétitive,  

Si tu veux me prouver qu'une œuvre à variations n'est pas répétitive, je te laisse volontiers opérer la démonstration.

C'est un peu un débat sans fin: vu ce que sont, par définition, des variations, les deux points de vue («c'est toujours la même chose» et «ce n'est jamais la même chose») sont également vrais et faux.

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Justement: Hantaï I et Mortensen font partie des rares versions au clavecin qui possèdent un large ambitus de nuances dynamiques (sans parler des nuances d'attaques, de timbres...)

J'aime davantage Hantaï III (vidéo), et j'aime assez Hantaï I, mais je ne vois vraiment pas comment on peut parler de nuances dynamiques ou d'attaques. Pour les timbres, oui, il assemble assez habilement les jeux (même si pas aussi hardiment que Wanda  ), mais le reste, je ne vois pas trop ce que tu veux dire.

J'essaierai Mortensen tout de même, mais vous avez intérêt à ce que ce soit bien !

On entend quand même assez clairement que l'appui sur les touches n'est pas toujours exactement le même; que cela produise des nuances d'attaque et de dynamique comparables à ce qu'on peut obtenir sur un piano, bien sûr que non, c'est nécessairement beaucoup plus ténu, ça reste du clavecin. Disons que du point de vue de ces attentes-là, Hantaï I (je ne connais pas III) et Mortensen, c'est ce qu'on doit pouvoir trouver de mieux au clavecin.

DavidLeMarrec a écrit:

Benedictus a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

nibelungen66 a écrit:

Sinon autant écouter n'importe quoi

Voilà, c'est déjà plus mon genre (déjà que l'œuvre est répétitive,  

Si tu veux me prouver qu'une œuvre à variations n'est pas répétitive, je te laisse volontiers opérer la démonstration.

Ben c'est pas répétitif puisique ça varie tout le temps, non?

Benedictus a écrit:

C'est un peu un débat sans fin: vu ce que sont, par définition, des variations, les deux points de vue («c'est toujours la même chose» et «ce n'est jamais la même chose») sont également vrais et faux.

Par rapport à une œuvre cursive comme une cantate, un oratorio, une suite, si, c'est répétitif : en une heure, on entend toujours la même grille harmonique (et largement le même thème).

Citation :

On entend quand même assez clairement que l'appui sur les touches n'est pas toujours exactement le même; que cela produise des nuances d'attaque et de dynamique comparables à ce qu'on peut obtenir sur un piano, bien sûr que non, c'est nécessairement beaucoup plus ténu, ça reste du clavecin. Disons que du point de vue de ces attentes-là, Hantaï I (je ne connais pas III) et Mortensen, c'est ce qu'on doit pouvoir trouver de mieux au clavecin.

Mais, mais… sur un clavecin, l'appui sur les touches ne change rien à l'attaque ni à l'intensité sonore !

Pour jouer avec ça, ça se fait avec le nombre de notes (quand on a le choix) et la vitesse d'arpègement des accords… Donc je ne vois pas trop ce que ça veut dire. Qu'il change les jeux d'une variation à l'autre, oui, et très habilement (pas du tout ludique comme Wanda), mais ce que tu veux dire reste toujours un peu obscur. Non seulement je ne le perçois pas, mais en plus je ne vois pas trop comment c'est possible.

En revanche, du point de vue agogique, oui, Hantaï est très subtil sur les espacements, les micro-retards… C'est ça qui peut donner l'illusion d'un toucher variable, mais sinon…

DavidLeMarrec a écrit:

Benedictus a écrit:

C'est un peu un débat sans fin: vu ce que sont, par définition, des variations, les deux points de vue («c'est toujours la même chose» et «ce n'est jamais la même chose») sont également vrais et faux.

Par rapport à une œuvre cursive comme une cantate, un oratorio, une suite, si, c'est répétitif : en une heure, on entend toujours la même grille harmonique (et largement le même thème).

Oui, d'accord, mais comme le disait justement Arnaud, des variations, ce n'est quand même pas répétitif stricto sensu, puisque justement il y a des... variations. Mais quand je dis que c'est un débat sans fin, c'est bien cela: toi, dans la variation, tu es apparemment plutôt sensible à ce qui se répète, Arnaud et moi au jeu sur des différences même minimes.

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

On entend quand même assez clairement que l'appui sur les touches n'est pas toujours exactement le même; que cela produise des nuances d'attaque et de dynamique comparables à ce qu'on peut obtenir sur un piano, bien sûr que non, c'est nécessairement beaucoup plus ténu, ça reste du clavecin. Disons que du point de vue de ces attentes-là, Hantaï I (je ne connais pas III) et Mortensen, c'est ce qu'on doit pouvoir trouver de mieux au clavecin.

Mais, mais… sur un clavecin, l'appui sur les touches ne change rien à l'attaque ni à l'intensité sonore !

Pour jouer avec ça, ça se fait avec le nombre de notes (quand on a le choix) et la vitesse d'arpègement des accords… Donc je ne vois pas trop ce que ça veut dire. Qu'il change les jeux d'une variation à l'autre, oui, et très habilement (pas du tout ludique comme Wanda), mais ce que tu veux dire reste toujours un peu obscur. Non seulement je ne le perçois pas, mais en plus je ne vois pas trop comment c'est possible.

En revanche, du point de vue agogique, oui, Hantaï est très subtil sur les espacements, les micro-retards… C'est ça qui peut donner l'illusion d'un toucher variable, mais sinon…

Voilà, c'est sans doute cette illusion-là que je perçois très fortement. (Maintenant, tu connais mon peu de compétences techniques, je te fais confiance pour mettre les bons mots sur les impressions.)

Benedictus a écrit:

Oui, d'accord, mais comme le disait justement Arnaud, des variations, ce n'est quand même pas répétitif stricto sensu, puisque justement il y a des... variations. Mais quand je dis que c'est un débat sans fin, c'est bien cela: toi, dans la variation, tu es apparemment plutôt sensible à ce qui se répète, Arnaud et moi au jeu sur des différences même minimes.

Je voulais simplement dire (troll mis à part) que la variation est, par essence, plus répétitive qu'une œuvre sans reprises…

Citation :

Voilà, c'est sans doute cette illusion-là que je perçois très fortement. (Maintenant, tu connais mon peu de compétences techniques, je te fais confiance pour mettre les bons mots sur les impressions.)

C'était une véritable question, parce que je n'entends pas ça au point de vraies nuances… Mais effectivement, Hantaï est très fort au petit jeu de la nuanciation sur un instrument en théorie limité de ce point de vue – ça se tient.

Je suis tout ébouriffé par ce que je viens d'entendre : la version monumentale d'Andreas Staier.

En effet cela rappelle l'orgue par endroits : la variation 20, entre jeu luthé (et là David; on se rapproche d'une guitare, Kurt Rodarmer c'est génial, oui, oui) et arpèges brillants. Mais que de variété dans son jeu ! Clairement monumental ! Ce n'est pas immédiat, mais cette sensation s'est imposée à moi au fur et à mesure, dès ma première et seule écoute.

J'aime Gould 1981, c'est le grand manitou - Kurt Rodarmer, pour le voyage - Céline Frisch pour l'esprit clair - et Staier ira se ranger au sommet avec Glenn Gould, en attendant une version pour pianoforte !

Rock le brave a écrit:

J'aime Gould 1981, c'est le grand manitou -

Mais il y a des personnes comme moi qui ne trouvent pas de mots assez durs contre Gould qu'il soit de 81 ou de n'importe quelle soi-disant intemporalité.
Pour moi, mais ce n'est que mon avis, Gould était surtout le grand manitou du dessèchement complet de la matière vivante, de la progression des déserts, de la célébration de l'aridité.

Je dirai même plus : le grand prêtre du changement climatique global, la déesse du zéro hygrométrique, le.......

Pour compléter mon analyse de mon ressenti de Gould et spécialement de ses Goldberg de 80, je dirai qu'il me semble être le Gourou de la dépression instantanée foudroyante, me paraît être le Grand Vampire suceur de moelle jusqu'à disparition de toute trace de matière vivante, me donne l'impression de se minéraliser avec le piano jusqu'à l'obtention de la masse critique souhaitée, me suggère que la mort par vraie mitraillette serait plus douce. Entre autres.

Bonjour,
je viens de découvrir ce forum qui m'enchante car je suis un fan absolu de Bach et cela me fait très plaisir de pouvoir échanger avec d'autres amateurs.
Je viens de lire tout le fil de discussion sur les variations Goldberg : comme beaucoup de personnes mon 1er contact avec cette oeuvre a été l'enregistrement de Gould 81. Je l'ai écouté quasi en boucle pendant des années (à cette époque j'écoutais presqu'exclusivement du jazz et le disque des Goldberg devait être mon seul disque -vinyl- en classique). Et puis un jour j'ai franchi le pas et acheté d'autres CD de Bach et je suis tombé amoureux fou de sa musique.
Et à ce jour la version de Gould 81 reste parmi mes préférées au piano (que je préfère au clavecin).
Je me permets toutefois de signaler la version magnifique au piano d'Ekaterina Dershavina parue chez BMG classics en 1994 (?) (mais une petite recherche sur le site d'Amazon pointe sur une autre édition chez Arte Nova Classics) : c'est sensible mais pas maniéré, inspiré, extrêmement bien articulé (dans mon souvenir : ça fait quelques temps que je ne l'ai pas écouté) et elle joue les reprises. Je range cet enregistrement parmi mes favoris avec Gould 81.

Citation :

parmi mes préférées au piano (que je préfère au clavecin).

Dans cette œuvre, pour Bach, en général ?


Je ne suis pas le mieux placé pour débattre des versions des Goldberg (n'aimant pas totalement l'œuvre), vu que j'écoute surtout des versions pour accordéon (Väyrynen), harpe (Finch) ou guitare (Rodarmer, Yamashita)… C'est un peu calme en ce moment, mais tu devrais récolter un peu plus de réactions dans quelque temps !


… bienvenue Cyrano !

Ah... la sensibilité pianistique de Gould... Elle m'a transporté comme toi, exactement, vers la musique classique, cyrano35.

Des versions écoutées par DavidLeMarrec je ne connais que Rodarmer, qui vaut le détour. Quand la musique crée des souvenirs, elle réussit sa vocation. C'est le cas pour moi avec ces deux interprètes.

J'ai la chance d'écouter en ce moment Ekaterina Dershavina.