Si j'aime...

Xavier a écrit:

JF a écrit:

Barber? Son adagio pour cordes, évidemment. Que conseilles-tu d'autre?

Honnêtement, je ne vois aucun rapport entre les oeuvres que tu as citées et Barber...

Peut-être les cordes langoureuses, dramatiques...

Je vais déjà aller voir du côte de chez Tüür. Scelsi, plus tard. Merci.

JF a écrit:

Xavier a écrit:

Honnêtement, je ne vois aucun rapport entre les oeuvres que tu as citées et Barber...

Peut-être les cordes langoureuses, dramatiques...

Mouais, par rapport aux oeuvres que tu as citées (Schoenberg, Berg, Ligeti, Chostakovitch), tu vas être déçu.

Peut-être qu'il aura quelques oeuvres judicieuses à me proposer...

Tu as un topic Barber extrêmement bien fourni...

par rapport à ce que tu cites comme compositeurs contemporains, je ne pense pas que tu trouveras ton bonheur chez Barber: dans les américains je te conseillerais plutôt Bazelon (merci Philippe encore ) voire en plus néoclassique William Schuman.
Je pense que Schnittke pourrait te convenir: si tu aimes Arvo Pärt cherche dans les autres baltes, essaye certains norvégiens genre Norgaard, Lidholm peut-être.

Il m'a fallu beaucoup de temps avant de "rentrer" dans la musique de Schnittke. Maintenant, je suis "fan". Son concerto pour violoncelle par Rostro' et ses concertos pour violon sont superbes, comme ses quatuors d'ailleurs. L'Agitato du 2e quatuor est une de mes pièces favorites. Vibrant à souhait. Par contre j'ai un peu plus de mal avec ses symphonies, à part peut-être et surtout le 3e mvmt de la 6e écoutable en partie ici. Qui a dit Tristan?

Et si j'aime le boeuf bourguignon, vous me conseillez ?

Julien a écrit:

Et si j'aime le boeuf bourguignon, vous me conseillez ?

La daube de canard, sans conteste.

https://classik.forumactif.com/Divers-c3/Hors-sujet-f4/Le-plat-du-jour-t639.htm?start=0

Julien a écrit:

Et si j'aime le boeuf bourguignon, vous me conseillez ?

Boulez (voir plus haut)

sud273 a écrit:

Norgaard

Quelle(s) oeuvre(s) as-tu à me conseiller?

Heu, Nørgård, Sud, c'est vraiment aux antipodes de Pärt ; on est plutôt dans du Ligeti en plus âpre... (il est danois d'ailleurs)

Lidholm (suédois) est beaucoup plus conforme à cette veine post-, même si ça sonne plus romantique que médiévalisant.

Il y en a quantité d'autres simples d'accès dans le coin...

Nørholm, Petersson, Rautavaara, Nordheim, Gundmundsen-Holmgreen, Højsgaard, Oskar Lindberg, Rosing-Schow, Hakola, Alfvén, Stenhammar, etc., etc.

ben voilà, il a la liste maintenant!

fgero a écrit:

J'ai oublié Richard Strauss dans ma liste du fil des oeuvres préférées : les Vier Letzte Lieder !!
Ah zut.....on est pas plus avancé pour le 19e

Wagner, j'y viendrai, c'est sûr, un jour. Ça je le sais déjà.

Merci à vous

Et les poèmes de Richard?

Une influence évidente sur Strauss et Wagner : Liszt.

quintette op.57 a écrit:

fgero a écrit:

J'ai oublié Richard Strauss dans ma liste du fil des oeuvres préférées : les Vier Letzte Lieder !!
Ah zut.....on est pas plus avancé pour le 19e

Wagner, j'y viendrai, c'est sûr, un jour. Ça je le sais déjà.

Merci à vous

Et les poèmes de Richard?

Une influence évidente sur Strauss et Wagner : Liszt.

Bien entendu, Till et une Vie de Héros passent admirablement bien.

Oui, Liszt bonne idée, j'ai très peu ou pas de disques mais il me semble qu'à chaque fois qu'une de ses oeuvres (piano) m'est arrivée aux oreilles ça s'est plutôt bien passé...

DavidLeMarrec a écrit:

Nørholm, Petersson, Rautavaara, Nordheim, Gundmundsen-Holmgreen, Højsgaard, Oskar Lindberg, Rosing-Schow, Hakola, Alfvén, Stenhammar, etc., etc.

Encore ! Encore !

Bonjour,

voici le résultat de mon passage à la Fnac, en début d'après-midi :

- Dvorak : symphonies n° 7 et 8 (Mariss Jansons)
- Gounod : symphonies n° 1 et 2 (Hervé Niquet)
- Mahler : symphonie n° 1 (Bernstein)
- Scriabine : Préludes Op. 2, 9 (pour la main gauche), 11, 13, 15, 16, 17, 22, 27 + études Op. 2 et 8 (Racha Arodaky, illustre inconnu pour moi)
- Scriabine : concerto pour piano, Poème de l'extase et Prométhée : le poème de feu (Anatole Ugorski, également illustre inconnu / Boulez)

Je parlerai de ces disques dans les posts appropriés.

J'ai pris ces versions parce que parfois, il n'y avait pas d'autre choix, ou alors parce que les autres versions ne passaient pas sur les bornes d'écoute (ce qui est fréquent avec le répertoire classique )

Sinon, j'ai écouter quelques Strauss (Richard), La symphonie alpestre et la synfonia domestica. Ca ne m'a pas convaincu. Je trouve cela un peu "rococo".

Pour Mahler, j'ai écouté plusieurs symphonies (enfin les 30 premières secondes de chaque mouvement, toujours ces satanées bornes !), les 2, 3, 4 et 5 ... je crois que je vais avoir de la peine avec ce compositeur . M'enfin, j'ai quand même pris la 1 (pas encore écoutée).

J'ai fait une tentative avec Chostakovitch (symphonie n° 1 et concertos pour violoncelle). Aïe, aïe, aïe . Non, là, décidemment, ce n'est pas pour moi. J'en ai encore les oreilles qui saignent, désolé .

Prokofiev, symphonie n° 1. C'est joli, mais rien d'original à mes oreille, le genre de CD que j'achète, que j'écoute une fois et que je finis par oublier ... donc pas acheté.

J'aurais aimé écouter les symphonies n° 1, 2 et 5 de Sibelius, mais aucune ne passaient sur les bornes. Un vrai complot .

Enfin, je vais déjà bien écouter ces 5 CD, avec compte-rendu à la clé.

A plus,
Christophe

Christophe a écrit:

- Scriabine : concerto pour piano, Poème de l'extase et Prométhée : le poème de feu (Anatole Ugorski, également illustre inconnu / Boulez)

Ah non...

Il faut lire les topics consacrés avant d'acheter...
C'est LE CD Scriabine à éviter... Ca va te donner une fausse et mauvaise image de ces oeuvres.

Christophe a écrit:

Prokofiev, symphonie n° 1. C'est joli, mais rien d'original à mes oreille, le genre de CD que j'achète, que j'écoute une fois et que je finis par oublier ... donc pas acheté.

Evidemment, c'est un pastiche de Haydn.
Mais il ne pouvait pas y avoir que la 1ère symphonie sur le CD...

Xavier a écrit:

Christophe a écrit:

- Scriabine : concerto pour piano, Poème de l'extase et Prométhée : le poème de feu (Anatole Ugorski, également illustre inconnu / Boulez)

Ah non...

Il faut lire les topics consacrés avant d'acheter...
C'est LE CD Scriabine à éviter... Ca va te donner une fausse et mauvaise image de ces oeuvres.

Désolé , j'avais bien lu les topics dédiés ... mais c'était la seule version disponible. Ce que j'en ai entendu via les bornes hyper compressées m'a quand même donné envie de l'acheter.

Tu sais, en plus, je ne suis pas "qualifié" pour juger d'une interprétation.
Si par hasard, cette version me plait quand même, alors promis, je commanderai via le net, une des versions préconisées.

Christophe

Le problème c'est que si tu n'achètes que ce que tu trouves en magasin et s'il n'y a qu'un disque sur deux qui passe sur les bornes d'écoute et que c'est une condition indispensable pour toi, le choix devient très restreint.

Je ne connais pas le pianiste pour les pièces pour piano de Scriabine, mais en tout cas ce sont des pièces de la première période, donc chopiniennes, ça devrait pouvoir te plaire.

Xavier a écrit:

Christophe a écrit:

Prokofiev, symphonie n° 1. C'est joli, mais rien d'original à mes oreille, le genre de CD que j'achète, que j'écoute une fois et que je finis par oublier ... donc pas acheté.

Evidemment, c'est un pastiche de Haydn.
Mais il ne pouvait pas y avoir que la 1ère symphonie sur le CD...

Euh, non, mais le reste n'était pas de Prokofiev. Si je me souviens bien (satanée mémoire, couplé au fait que j'ai écouté beaucoup de CD), il y avait aussi du Debussy.

Christophe

Xavier a écrit:

Le problème c'est que si tu n'achètes que ce que tu trouves en magasin et s'il n'y a qu'un disque sur deux qui passe sur les bornes d'écoute et que c'est une condition indispensable pour toi, le choix devient très restreint.

C'est vrai, tu as raison. Bien souvent, il y a quand même plus de choix (pas de chance aujourd'hui ?), et surtout, il y a un "extra-terrestre" de vendeur au rayon classique, qui connait tout sur tout (tout en étant d'une modestie et d'une humilité, je ne l'ai jamais entendu dire du mal), et dont les conseils, tant au niveau de l'interprétation que de l'enregistrement, ne m'ont jamais déçus. Malheureusement, il n'était pas là aujourd'hui

Je ne connais pas le pianiste pour les pièces pour piano de Scriabine, mais en tout cas ce sont des pièces de la première période, donc chopiniennes, ça devrait pouvoir te plaire.

C'est ce que j'ai ressenti à l'écoute, un "mélange" de Chopin et de Liszt ... Miam, miam

J'y reviendrai évidemment lorsque viendra le tour d'écouter ce CD, sur le bon fil, bien sûr

Christophe

Deux mots sur Boulez... Le problème ne vient pas de ce cher Anatol -qui n'est pas un illustre inconnu- mais de Boulez qui est ici d'une platitude invraisemblable!
Franchement j'ai aussi ce disque à la maison et il ne saurait rendre justice au génie de Scriabine!
Pour ton disuqe de préludes d'Arodaky, il me semble avoir écouter, en entier sur les bornes d'écoute, ce disque quand il est sorti à la fnac ! J'ai souvenir que c'était très bien et très enlevé pour ces préludes première manière où Sciabine commence à affirmer un style personnel! Je pense que ça ça devrait te plaire!

Sauron le Dispensateur a écrit:

Deux mots sur Boulez... Le problème ne vient pas de ce cher Anatol -qui n'est pas un illustre inconnu- mais de Boulez qui est ici d'une platitude invraisemblable!
Franchement j'ai aussi ce disque à la maison et il ne saurait rendre justice au génie de Scriabine!
Pour ton disuqe de préludes d'Arodaky, il me semble avoir écouter, en entier sur les bornes d'écoute, ce disque quand il est sorti à la fnac ! J'ai souvenir que c'était très bien et très enlevé pour ces préludes première manière où Sciabine commence à affirmer un style personnel! Je pense que ça ça devrait te plaire!

J'ai bon espoir, en effet

Christophe

Pour Chostakovitch, je crois qu'il faut quand même faire l'effort d'aller au-delà des 30 premières secondes de chaque mouvement, comme pour Mahler...

Pour tous les autres aussi.

Et ce sont souvent les compositeurs avec qui on a eu le plus de mal au début qui restent le plus haut dans notre estime sur le long terme

fgero a écrit:

Pour tous les autres aussi.

Oui oui bien sûr.
Je disais ça par rapport à la réaction de Christophe sur Chostakovitch, mais c'est évidemment valable pour n'importe quel compositeur de premier plan.

sofro a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Nørholm, Petersson, Rautavaara, Nordheim, Gundmundsen-Holmgreen, Højsgaard, Oskar Lindberg, Rosing-Schow, Hakola, Alfvén, Stenhammar, etc., etc.

Encore ! Encore !

Sofro, ce n'est pas dans les histoires de la musique, ce n'est pas pour vous. Ecoutez, Vater Haydn vous appelle pour écouter les plus belles sonates jamais composées, ne le faites pas attendre. Si vous écoutiez ça, vous seriez troublé, la hiérarchie s'ébranlerait.
De grâce, restez une valeur sûre, que je puisse continuer à jauger quotidiennement l'évolution de mes goûts déviants.

Christophe a écrit:

J'ai pris ces versions parce que parfois, il n'y avait pas d'autre choix, ou alors parce que les autres versions ne passaient pas sur les bornes d'écoute (ce qui est fréquent avec le répertoire classique )

Aïe aïe... tu manques le meilleur.

Citation :

Sinon, j'ai écouter quelques Strauss (Richard), La symphonie alpestre et la synfonia domestica. Ca ne m'a pas convaincu. Je trouve cela un peu "rococo".

C'est le mot ! C'est fait pour d'ailleurs.

Citation :

Pour Mahler, j'ai écouté plusieurs symphonies (enfin les 30 premières secondes de chaque mouvement, toujours ces satanées bornes !), les 2, 3, 4 et 5 ... je crois que je vais avoir de la peine avec ce compositeur . M'enfin, j'ai quand même pris la 1 (pas encore écoutée).

Pour Mahler, ce que je te recommande, c'est d'acheter une bonne version de la 2 (éventuellement le DVD Abbado si tu préfères), de le mettre pendant que tu fais autre chose (la vaisselle s'il le faut), et tu verras. C'est une musique qui se bâtit sur la durée, et ne prend sens qu'une fois achevée l'heure trente de musique.
Le début n'a généralement aucun intérêt en tant que tel.

Il y a un fil Mahler où les oeuvres sont présentées (page 3, je crois).

Citation :

J'ai fait une tentative avec Chostakovitch (symphonie n° 1 et concertos pour violoncelle). Aïe, aïe, aïe . Non, là, décidemment, ce n'est pas pour moi. J'en ai encore les oreilles qui saignent, désolé .

Oh, oui, forcément, ce sont des oeuvres très dissonantes et volubiles. Ce n'est pas ce que je préfère. Essaie peut-être plutôt le trio, le Quinzième Quatuor... c'est moins sinueux et plus génial à mon avis.

Citation :

J'aurais aimé écouter les symphonies n° 1, 2 et 5 de Sibelius, mais aucune ne passaient sur les bornes. Un vrai complot .

Tiens, pour te faire une idée, une version proposée en ligne par une radio néerlandaise (archive légale). Yan-Pascal Tortelier dirige, c'est la seconde partie du concert (le début, c'est Mahler/Berio avec Roman Trekel).
mms://media.omroep.nl/avro/klassiek/zoc/zoc_961117_bb.wma
Deuxième Symphonie.


Bonne écoute !

Bien sûr, vous avez raison, même si ça donne quand même une toute petite idée du genre musical du compositeur.

Disons que dans mon cas, j'ai l'impression de ne pas être prêt pour la musique classique (contemporaine ?) du 20ème siècle. Cela viendra peut-être un jour, ou jamais.

Peut-être que je me trompe, mais j'ai le sentiment que cette musique n'est pas "spontanée" (au sens où elle ne plait pas spontanément, en tout cas pour un novice comme moi), et qu'il faut une certaine éducation (éducation culturelle mais aussi éducation de l'oreille) avant de l'aborder. Education qui passe probablement par l'apprentissage de la musique classique des siècles précédents. Bref, je veux dire qu'il faut faire un effort, effort qui me parait prématuré pour moi.

Un exemple cul-cul : Dans n'importe quel supermarché, ascenseur ou répondeur téléphonique, on entend les 4 saisons de Vilvadi, et globalement, ça plait à quasiment 100% des gens qui l'entendent. Pourquoi ? Et qu'en serait-il si on remplaçait ces 4 saisons par du Bartok, Chostakovich, Schönberg ... ? Je pense que cela déplairait à quasiment 100% des gens. Là encore, pourquoi ?

D'ailleurs, vous le dites vous-même :

fgero a écrit:

Pour tous les autres aussi.

Et ce sont souvent les compositeurs avec qui on a eu le plus de mal au début qui restent le plus haut dans notre estime sur le long terme

J'y vois comme raison que cette musique nous apparait (nous les néophytes) de prime abord comme dissonante et disharmonieuse.

Une autre analogie, le jazz. Autant le "New-Orleans" parait mélodieux, harmonieux, autant le "free-jazz" ressemble à une cacophonie ... et pourtant, bien des puristes ne jurent que par ce dernier.

Parfois, mais j'espère me tromper et je ne dis surtout pas cela pour vous, tant vous êtes passionnés quand vous parlez de cette musique, j'y vois une certaine forme de snobisme ou de sectarisme.

Bref, je pense que je n'ai peut-être pas fait le tour du Romantisme et de ce qui l'encadre de près. C'est pour l'instant cette musique qui me comble, et c'est là le plus important à mes yeux (et surtout à mes oreilles). J'ai encore bien le temps d'évoluer, si le besoin s'en fait ressentir.

Mais c'est promis, je vais continuer à faire quelques incursions dans ce monde si "étrange"

Christophe

Christophe a écrit:

Peut-être que je me trompe, mais j'ai le sentiment que cette musique n'est pas "spontanée" (au sens où elle ne plait pas spontanément, en tout cas pour un novice comme moi), et qu'il faut une certaine éducation (éducation culturelle mais aussi éducation de l'oreille) avant de l'aborder. Education qui passe probablement par l'apprentissage de la musique classique des siècles précédents. Bref, je veux dire qu'il faut faire un effort, effort qui me parait prématuré pour moi.

Tu ne te trompes pas, tout cela est exact.
Mais tu peux déjà essayer de te lancer dans Mahler, Strauss, Sibelius, Debussy, Ravel... et garder Bartok ou Schoenberg pour plus tard effectivement.

Christophe a écrit:

Peut-être que je me trompe, mais j'ai le sentiment que cette musique n'est pas "spontanée" (au sens où elle ne plait pas spontanément, en tout cas pour un novice comme moi), et qu'il faut une certaine éducation (éducation culturelle mais aussi éducation de l'oreille) avant de l'aborder. Education qui passe probablement par l'apprentissage de la musique classique des siècles précédents. Bref, je veux dire qu'il faut faire un effort, effort qui me parait prématuré pour moi.

Je ne te dirai pas le contraire, puisque ma découverte un tant soit peu appliquée de la musique s'est faite de façon chronologique (en sautant Debussy pour n'y revenir qu'après Boulez...). Je comprends donc fort bien que se lancer dans Chosta alors que Sibelius représente déjà une aventure n'est pas la meilleure chose du monde.

Citation :

Un exemple cul-cul : Dans n'importe quel supermarché, ascenseur ou répondeur téléphonique, on entend les 4 saisons de Vilvadi, et globalement, ça plait à quasiment 100% des gens qui l'entendent. Pourquoi ? Et qu'en serait-il si on remplaçait ces 4 saisons par du Bartok, Chostakovich, Schönberg ... ? Je pense que cela déplairait à quasiment 100% des gens. Là encore, pourquoi ?

Musique plus complexe, plus difficile. Plus sombre aussi.

Quoi qu'on en dise, les Quatre Saisons donnent une impression plus guillerette que Moïse & Aaron.

Citation :

Parfois, mais j'espère me tromper et je ne dis surtout pas cela pour vous, tant vous êtes passionnés quand vous parlez de cette musique, j'y vois une certaine forme de snobisme ou de sectarisme.

Très honnêtement, cette catégorie est beaucoup moins répandue qu'on le croit, et se limite à certains milieux (les élèves du Maître, les amis du Maître, etc.).
Mais il y a parfois un mépris (superflu et injuste) pour les musiques plus simples qui donne cette impression de posture.

Citation :

Bref, je pense que je n'ai peut-être pas fait le tour du Romantisme et de ce qui l'encadre de près. C'est pour l'instant cette musique qui me comble,

C'est exactement ce que j'allais te dire. Si tu es comblé, si tu n'as pas le désir d'entendre d'autres esthétiques, si ces choses plus récentes te rebutes, prends ton temps. Réessaie, périodiquement. Ou rapproche-toi chronologiquement comme tu le fais avec Dvořák. Mais rien ne sert de se brimer, alors là non.

DavidLeMarrec a écrit:

Christophe a écrit:

J'ai pris ces versions parce que parfois, il n'y avait pas d'autre choix, ou alors parce que les autres versions ne passaient pas sur les bornes d'écoute (ce qui est fréquent avec le répertoire classique )

Aïe aïe... tu manques le meilleur.

Ben, je trouve que je m'en suis pas trop mal sorti (Gounod, Dvorak, Scriabine (les préludes )). On verra pour Scriabine (le concerto pour piano) que j'écoute en ce moment, et Mahler.

Citation :

Sinon, j'ai écouter quelques Strauss (Richard), La symphonie alpestre et la synfonia domestica. Ca ne m'a pas convaincu. Je trouve cela un peu "rococo".

C'est le mot ! C'est fait pour d'ailleurs.

Est-ce ironique ou ai-je vraiment trouvé le terme (non péjoratif, je précise) qui convient ?

Citation :

Pour Mahler, j'ai écouté plusieurs symphonies (enfin les 30 premières secondes de chaque mouvement, toujours ces satanées bornes !), les 2, 3, 4 et 5 ... je crois que je vais avoir de la peine avec ce compositeur . M'enfin, j'ai quand même pris la 1 (pas encore écoutée).

Pour Mahler, ce que je te recommande, c'est d'acheter une bonne version de la 2 (éventuellement le DVD Abbado si tu préfères), de le mettre pendant que tu fais autre chose (la vaisselle s'il le faut), et tu verras. C'est une musique qui se bâtit sur la durée, et ne prend sens qu'une fois achevée l'heure trente de musique.
Le début n'a généralement aucun intérêt en tant que tel.

Je vais suivre ton conseil avec la 1ère symphonie ... me reste à trouver 1H30 de vaisselle à faire

Il y a un fil Mahler où les oeuvres sont présentées (page 3, je crois).

Citation :

J'ai fait une tentative avec Chostakovitch (symphonie n° 1 et concertos pour violoncelle). Aïe, aïe, aïe . Non, là, décidemment, ce n'est pas pour moi. J'en ai encore les oreilles qui saignent, désolé .

Oh, oui, forcément, ce sont des oeuvres très dissonantes et volubiles. Ce n'est pas ce que je préfère. Essaie peut-être plutôt le trio, le Quinzième Quatuor... c'est moins sinueux et plus génial à mon avis.

Je note, pour le trio et le quatuor

Citation :

J'aurais aimé écouter les symphonies n° 1, 2 et 5 de Sibelius, mais aucune ne passaient sur les bornes. Un vrai complot .

Tiens, pour te faire une idée, une version proposée en ligne par une radio néerlandaise (archive légale). Yan-Pascal Tortelier dirige, c'est la seconde partie du concert (le début, c'est Mahler/Berio avec Roman Trekel).
mms://media.omroep.nl/avro/klassiek/zoc/zoc_961117_bb.wma
Deuxième Symphonie.

Argh, mais c'est chanté !!! Mon dieu, quelle horreur

Edit, ja'i parlé trop vite, il faut que j'aille dans la deuxième partie du concert (une idée du timing approximatif ?)

Bonne écoute !

Merci,
Christophe

David et Xavier, merci de vos réponses.

Alors effectivement, je pense que je vais prendre mon temps, et aborder des compositeurs plus accessibles, ce que j'ai déjà fait avec Dvorak, tchaïkovski, Gounod (aujourd'hui), Sibelius un peu et Scriabine.

A suivre ...

Christophe

Ah, mais le Scriabine symphonique, c'est déjà très "décadent" comme musique. Mahler et R. Strauss ne sont pas plus difficiles, au contraire.

Le flan au cassis a écrit:

Citation :

Citation :

Parfois, mais j'espère me tromper et je ne dis surtout pas cela pour vous, tant vous êtes passionnés quand vous parlez de cette musique, j'y vois une certaine forme de snobisme ou de sectarisme.

Très honnêtement, cette catégorie est beaucoup moins répandue qu'on le croit, et se limite à certains milieux (les élèves du Maître, les amis du Maître, etc.).
Mais il y a parfois un mépris (superflu et injuste) pour les musiques plus simples qui donne cette impression de posture.

Moi j'adore Schoenberg, Shosta et plein d'autres... Je pense surtout qu'il y a beaucoup d'à priori sur ces musiques sans parler de la musique contemporaine. Il faut faire découvrir avec patience et ça passe! Ma mère a adoré Les Diables de Loudun de Penderecki ou Wozzeck et Lulu. Après on ne pourra pas apprécier si on cherche dans la musique un plaisir, une jubilation harmonique! Bref musico-epicuriens: fuyez!

Oui, mais tu n'entres pas dans la case snob, tu aimes juste les trucs vilains et déprimants, c'est différent.

Je pensais à ceux qui affectent d'abhorrer toute musique trop facile, en se retenant surtout de l'écouter de peur qu'elle leur plaise. Ce qui n'est pas gênant, sauf lorsqu'on en fait un argument de sa propre supériorité.

Citation :

Oui, mais tu n'entres pas dans la case snob, tu aimes juste les trucs vilains et déprimants, c'est différent.

Oh ben mince alors! Moi qui me donnait tant et tant de mal pour être arrogant et poue avoir l'air supérieur!

Sauron le Dispensateur a écrit:

Ma mère a adoré Les Diables de Loudun de Penderecki ou Wozzeck et Lulu. Après on ne pourra pas apprécier si on cherche dans la musique un plaisir, une jubilation harmonique! Bref musico-epicuriens: fuyez!

Je croyais que justement tu me classais parmi ces musico-épicuriens!
Ce que je ne dénierais pas tout à fait d'ailleurs, mais il se trouve que j'aime beaucoup les oeuvres que tu as citées, qui ne sont pas des mochetés d'un point de vue harmonique et hédoniste.
Wozzeck, il y a des harmonies sublimes...

Citation :

Je croyais que justement tu me classais parmi ces musico-épicuriens!

-Dans ta façon d'écouter et de juger les chanteurs je confirme!

Citation :

j'aime beaucoup les oeuvres que tu as citées, qui ne sont pas des mochetés d'un point de vue harmonique et hédoniste.

-Pour tes goûts en matière de répertoire ils sont quand même variés
-Mais tu aimes davantage que moi plein de trucs que je trouve comme une volonté de jouir par les oreilles!
-Quand même Die Teufel von Loudun c'est pas vraiment hédoniste! Ou alors t'es complètement allumé! Ce qui est bien possible! Mais la scène de torture: c'est plutôt aride et tendu non?!
Quant aux transes de la la mère Jeanne elles relèvent du mysticisme à la Scriabine dernière façon à la limite mais pas à la débauche d'un Strauss!

Citation :

Wozzeck, il y a des harmonies sublimes...

Ben sublime de noirceurs avec quelques moments lumineux certes mais enfin bon! Fais écouter Wozzeck à un auditeur X et tu verras qu'il ne qualifiera pas d'emblée cette oeuvre par sa beauté harmonique! Franchement Xavier! Faut pas pousser mémé dans les orties! Globalement c'est très tendu et les couleurs sont sombres! Là aussi on est loin du luxe de Daphnis auquel je peux penser quand je parle de "jouissance harmonique"!

Sauron le Dispensateur a écrit:

-Mais tu aimes davantage que moi plein de trucs que je trouve comme une volonté de jouir par les oreilles!

En matière de musique je ne vois guère ce qu'on peut rechercher d'autre pour ses oreilles... donc la distinction m'échappe, d'autant plus que si Penderecki 1ère manière me laisse de marbre, je trouve Wozzeck parfaitment jouissif justement: la noirceur que tu y vois ne nuit en rien aux beautés de l'harmonie. En quoi est-ce noir d'ailleurs, la condition humaine est-elle noire? moins noir qu'un véritable opéra vériste en tout cas

Sauron le Dispensateur a écrit:

Citation :

Wozzeck, il y a des harmonies sublimes...

Ben sublime de noirceurs avec quelques moments lumineux certes mais enfin bon! Fais écouter Wozzeck à un auditeur X et tu verras qu'il ne qualifiera pas d'emblée cette oeuvre par sa beauté harmonique! Franchement Xavier! Faut pas pousser mémé dans les orties! Globalement c'est très tendu et les couleurs sont sombres! Là aussi on est loin du luxe de Daphnis auquel je peux penser quand je parle de "jouissance harmonique"!

C'est parce que tu n'as pas compris que cette jouissance harmonique ou musicale peut venir de musiques très différentes et très variées, pas seulement de beaux accords de 9è ou autres...
Idem pour Amériques de Varèse par exemple, je trouve que c'est absolument sublime, pas moche du tout.
D'ailleurs quand c'est moche (Intégrales, Octandre), je m'emmerde sec.
Pour le Penderecki oui c'est plutôt aride, mais ça reste tout à fait beau pour moi.

Xavier a écrit:

Citation :

Pour le Penderecki oui c'est plutôt aride, mais ça reste tout à fait beau pour moi.

Désolé... "beau" n'est pas un mot adapté à mon humble avis! Et de toute façon je n'aime pas ce mot qui contient en lui-même un jugement de valeur.

Sud a écrit:

Citation :

En matière de musique je ne vois guère ce qu'on peut rechercher d'autre pour ses oreilles... donc la distinction m'échappe

Voilà voilà on y est... On peut chercher à flatter les oreilles ou pas... c'est la différence entre Le Chevalier à la Rose et Die Soldaten! Faites pas semblant de pas comprendre!
Autrement dit on peut écouter de la musique pour jouir... ou pour se prendre des pains dans la gueule! Les deux sont possibles!

Citation :

je trouve Wozzeck parfaitment jouissif justement: la noirceur que tu y vois ne nuit en rien aux beautés de l'harmonie.

Ne me dis pas que tu as le sentiment de manger un bonbon en écoutant Wozzeck ce serait absurde! Tu as très bien compris ce que j'entend par jouissif! Bon ceci étant tu es peut-être un peu sado-maso! Quant aux beautés de l'harmonie... franchement ne me dis pas qu'on écoute cette musique comme on écouterait des préludes de Debussy ou je ne sais quelle pièce de Chopin! Zut à la fin!

Citation :

En quoi est-ce noir d'ailleurs, la condition humaine est-elle noire? moins noir qu'un véritable opéra vériste en tout cas

D'abord Wozzeck est clairement un opéra vériste! Ensuite je dirais qu'il s'en distingue d'abord par un moindre engagement compassionnel envers les personnages et ensuite par un aspect satirique assez développé. D'où le côté implacable de cette heure et demi qui ne met pas en joie son spectateur. La scène de quasi-viol au I ou la confession du III ne sont pas des moments de jubilation de délectation pour les oreilles!
ROh là là ce sont quand même des choses évidentes! Non?! Pourquoi chercher des poux là où il n'y en a pas!

Sauron le Dispensateur a écrit:

Sud a écrit:

Citation :

En matière de musique je ne vois guère ce qu'on peut rechercher d'autre pour ses oreilles... donc la distinction m'échappe

Voilà voilà on y est... On peut chercher à flatter les oreilles ou pas... c'est la différence entre Le Chevalier à la Rose et Die Soldaten! Faites pas semblant de pas comprendre!
Autrement dit on peut écouter de la musique pour jouir... ou pour se prendre des pains dans la gueule! Les deux sont possibles!

Comme tu le dis toi-même plus bas, c'est la même chose, ce n'est qu'une question de moments

Citation :

je trouve Wozzeck parfaitment jouissif justement: la noirceur que tu y vois ne nuit en rien aux beautés de l'harmonie.Ne me dis pas que tu as le sentiment de manger un bonbon en écoutant Wozzeck ce serait absurde! Tu as très bien compris ce que j'entend par jouissif! Bon ceci étant tu es peut-être un peu sado-maso! Quant aux beautés de l'harmonie... franchement ne me dis pas qu'on écoute cette musique comme on écouterait des préludes de Debussy ou je ne sais quelle pièce de Chopin! Zut à la fin!

Je ne te le fais pas dire, et alors ça pour le coup, je ne te dis pas ce que j'ai l'impression de manger: des chamallows pour rester poli!
mais je ne vois pas ce qu'il y a d'absurde à se régaler de l'intermezzo de Wozzeck comme d'une sucrerie, ni des scènes de comédies? Je ne vois pas de sado-masochisme là-dedans, je déteste la musique qui me fait mal (Varèse par exemple)

Citation :

En quoi est-ce noir d'ailleurs, la condition humaine est-elle noire? moins noir qu'un véritable opéra vériste en tout cas
D'abord Wozzeck est clairement un opéra vériste! Ensuite je dirais qu'il s'en distingue d'abord par un moindre engagement compassionnel envers les personnages et ensuite par un aspect satirique assez développé. D'où le côté implacable de cette heure et demi qui ne met pas en joie son spectateur. La scène de quasi-viol au I ou la confession du III ne sont pas des moments de jubilation de délectation pour les oreilles!
ROh là là ce sont quand même des choses évidentes! Non?! Pourquoi chercher des poux là où il n'y en a pas!

Ce que tu dis sur Wozzeck vériste est très intéressant: pour le reste je ne cherche pas de poux, je ne vois pas la distinction; ce qui me met en joie, c'est l'adéquation de la musique au propos. La musique qui ne me fait pas plaisir à entendre, je ne l'écoute pas, et ça peut être aussi bien une cantate de Bach que "Tremblement de terre très doux".
J'en déduis que tu es capable de trouver admirable de la musique qui ne te plaît pas et ne te procure aucun plaisir, ce qui me parait une attitude masochiste pour le coup, purement intellectuelle -la raison me dit que je dois aimer cette chose qui me fait mal aux oreilles!- (voir la caricature de Boulez "ceux qui prétendent éprouver du plaisir sont des simulateurs").

Sauron le Dispensateur a écrit:

Xavier a écrit:

Citation :

Pour le Penderecki oui c'est plutôt aride, mais ça reste tout à fait beau pour moi.

Désolé... "beau" n'est pas un mot adapté à mon humble avis! Et de toute façon je n'aime pas ce mot qui contient en lui-même un jugement de valeur.

Ce n'est pas le premier mot qui vient à l'esprit pour cette oeuvre, mais je trouve ça beau quand même.
Beau ne signifie pas forcément hédoniste non plus.
Mais ce n'est pas moche à mes oreilles.

Sauron le Dispensateur a écrit:

On peut chercher à flatter les oreilles ou pas... c'est la différence entre Le Chevalier à la Rose et Die Soldaten! Faites pas semblant de pas comprendre!
Autrement dit on peut écouter de la musique pour jouir... ou pour se prendre des pains dans la gueule!

Mais moi j'aime les deux! Dommage de rejeter une des deux solutions...
On peut être bouleversé voire choqué tout en recevant de la beauté...

Sauron le Dispensateur a écrit:

Citation :

je trouve Wozzeck parfaitment jouissif justement: la noirceur que tu y vois ne nuit en rien aux beautés de l'harmonie.

Ne me dis pas que tu as le sentiment de manger un bonbon en écoutant Wozzeck ce serait absurde! Tu as très bien compris ce que j'entend par jouissif! Bon ceci étant tu es peut-être un peu sado-maso! Quant aux beautés de l'harmonie... franchement ne me dis pas qu'on écoute cette musique comme on écouterait des préludes de Debussy ou je ne sais quelle pièce de Chopin!

Non c'est très différent, mais personnellement je me régale davantage harmoniquement avec Berg (ça dépend des oeuvres, en tout cas Wozzeck oui) qu'avec Chopin...
J'ai l'impression que tu vois les choses de façon un peu binaire et simpliste.
Il y aurait les choses juste belles et les choses qui prennent aux tripes et qui seraient nécessairement moches... je ne suis pas d'accord.

Citation :

J'ai l'impression que tu vois les choses de façon un peu binaire et simpliste.
Il y aurait les choses juste belles et les choses qui prennent aux tripes et qui seraient nécessairement moches... je ne suis pas d'accord.

Moi je n'utilise jamais les mots Beau ou Moche pour qualifier la musique! Après tout c'est quoi une "belle harmonie"?! Impossible à définir! Wozzeck n'est pas un langage sucré comme Le Chevalier à la Rose point à la ligne. J'ai pas voulu dire autre chose. C'est pas compliqué à admettre!

En outre à la base je ne suis pas l'auteur de cette controverse sur des termes que je trouve absurdes "beau, laid, moche"! Ces mots ne veulent rien dire. Je crois que Christophe grinçait des dents à l'écoute de Shosta et je signalai seulement qu'il y avait beaucoup d'à priori sur des oeuvres comme celles que j'ai citées! Et que ma mère avait beaucoup apprécié! Pfiouuu! Wozzeck je ne trouve pas ça moche je trouve ça génialissime dans la tension, la construction, le sens de l'éfficacité théâtrale! Et en outre on a quelques moments de tendresse stupéfiants dans une musique réputée inécoutable.

Enfin je pense que ma distinction entre les épicuriens et les autres est valable. Peut-êre aurai-je du prendre le Faustus de Dusapin et Die Soldaten en exemple! D'ailleurs toi tu trouves ça moche et moi non! Donc qu'on ne me lance pas dans une discussion sur le beau C'est pas mon langage!

Salut tout le monde.

Je chercherais une oeuvre proche de la composition de jeunesse de Webern, son mouvement lent pour quatuor. Donc quelque chose de brahmso-wagnero-...
Bon c'est peut-être pas sa plus grande oeuvre, mais elle me touche beaucoup comme généralement les compositions atypiques des compositeurs. Qu'auriez-vous à me proposer ^^ ?

Aussi le thème esquissé en introduction, j'ai le sentiment qu'il est presque repris tel quel d'une autre oeuvre mais je n'arrive pas à m'en souvenir. Quelqu'un saurait-il ? Je me trompe peut-être après tout.

Attention : pour une fois, je ne vais pas dire des sottises.

Je n'avais pas vu ce sujet que au demeurant c'est une très bonne idée. Alors voilà : j'ai beaucoup de mal avec Wagner, et pourtant je suis persévérant. Je n'aime bien que certains passages de Lohengrin. Est-ce grave, docteurs ?

Oulala ! Très très. Il va falloir opérer

Stanlea a écrit:

J'ai beaucoup de mal avec Wagner, je n'aime que certains passages de Lohengrin, et pourtant je suis perséverant..est-ce grave docteur?

J'ai commencé par Lohengrin, ça ne m'a pas passionné du tout, je ne suis jamais allé plu loins que le début du 2è acte, même en faisant des efforts...j'ai essayé Tristan donc, le chant m'a parût autant, voire plus étrange et impossible à apprécié...curieusement même si la musique est moins facile que celle de Lohengrin, je trouve qu'on rentre plus facilement dedans, peut-être parce que la musique en question est simplement plus intéressante. Et puis peut-être que le climat géneral trés particulier de Tristan, par rapport à Lohengrin, te conviendra mieux. Mais peut-être as-tu déjà essayé celui-là?...