Si j'aime...

Stanlea a écrit:

Attention : pour une fois, je ne vais pas dire des sottises.

Je n'avais pas vu ce sujet que au demeurant c'est une très bonne idée. Alors voilà : j'ai beaucoup de mal avec Wagner, et pourtant je suis persévérant. Je n'aime bien que certains passages de Lohengrin. Est-ce grave, docteurs ?

As-tu écouté un de ses opéras en suivant le livret au moins?
Tu peux aller jeter un oeil à "Débuter dans Wagner"...

Citation :

As-tu écouté un de ses opéras en suivant le livret au moins?

J'avoue que non et je n'y entends rien en allemand, mais je suppose qu'on peut suivre avec une traduction, si le livret est bien fait. Si tu veux insinuer que je m'imagine que l'on peut écouter un opéra sans rien y comprendre et l'apprécier, et que tu as réussi à lire cette phrase jusqu'ici, et bien tu as raison. Encore un effort à faire.

Citation :

Tu peux aller jeter un oeil à "Débuter dans Wagner"

A l'occasion, oui, merci.

Tiens en parlant de Wagner, ce week-end pour tester j'ai passé quelque passages du Ring (Levine) à ma sœur (comme elle aime les voix graves, je lui ai montré des passages avec Matti), l'immolationn, etc… Elles serait d'accord pour regarder.
Bon elle a quand même dit que les paroles étaient niaises… Mais c'est un début!

Stanlea a écrit:

Citation :

As-tu écouté un de ses opéras en suivant le livret au moins?

J'avoue que non et je n'y entends rien en allemand, mais je suppose qu'on peut suivre avec une traduction, si le livret est bien fait. Si tu veux insinuer que je m'imagine que l'on peut écouter un opéra sans rien y comprendre et l'apprécier, et que tu as réussi à lire cette phrase jusqu'ici, et bien tu as raison. Encore un effort à faire.

Bon ben voilà, 9 fois sur 10 quand on me dit qu'on n'aime pas Wagner, la réponse est là...

na na na, pas du tout, écoutez la musique, les mots bof, vous aimez les Beattles, Astrud Gilberto, vous comprenez ce qu'il disent (les Beattles peut être, aller, Tokyo Hotel auf Deutsch oder Dana International en Hébreu?)

Oui oui Sud bien sûr.

Je ne vais pas recommencer l'argumentaire... https://classik.forumactif.com/general-f1/decouvrir-l-opera-wagner-verdi-en-extraits-t1272.htm

Force est de constater que la majorité des mélomanes qui ont essayé Wagner en extraits n'accrochent pas.
Et c'est normal. C'est pas fait pour.

Jaky a écrit:

j'ai passé quelque passages du Ring (Levine) à ma sœur (comme elle aime les voix graves, je lui ai montré des passages avec Matti), l'immolationn, etc… (…) elle a quand même dit que les paroles étaient niaises…

Si elle a cru que c'était chanté en ch'ti, ça en dit long sur la prononciation de Salminen !

je goüte fort Libesverbot sans savoir ce qui s'y passe, et Götterdammerung (en sachant aussi mais ça reste accessoire sans quoi on risque de bouder son plaisir) Le génie de Wagner est tellement éclatant dans la texture orchestrale et le développement infini d'un matériel organique désorganisé. Vraiment je vous assure, ça n'a rien à voir avec le théâtre et l'opéra, c'est de la musique, pas un divertissement vidéo bâtard!

Sud on a déjà eu cette discussion dans le lien que j'ai donné, tu veux qu'on se répète?

Si, Wagner c'est du théâtre et c'est la fusion texte-musique.
Normal de ne pas aimer si c'est juste pour écouter les tubes orchestraux...

Xavier a écrit:

Oui oui Sud bien sûr.

Je ne vais pas recommencer l'argumentaire... https://classik.forumactif.com/general-f1/decouvrir-l-opera-wagner-verdi-en-extraits-t1272.htm

Force est de constater que la majorité des mélomanes qui ont essayé Wagner en extraits n'accrochent pas.
Et c'est normal. C'est pas fait pour.

bien sûr que c'est fait pour, ça n'a aucun sens sur la longueur, pas plus que tous ceux qui réutilisent éternellement le même matériel. Je pense que toute quête de sens dans Wagner nuit terriblement à la musique. Lisez Shakespeare ou Racine si le théâtre vous amuse. L'oreille ne peut se satisfaire des élucubrations théologiques de l'esprit.
Pas longtemps, c'est très vite daté et ringard, comme Maeterlinck ou Ghelderode

Xavier a écrit:

Sud on a déjà eu cette discussion dans le lien que j'ai donné, tu veux qu'on se répète?

Si, Wagner c'est du théâtre et c'est la fusion texte-musique.
Normal de ne pas aimer si c'est juste pour écouter les tubes orchestraux...

les tubes orchestraux? non je ne vois pas, ce n'est pas ça non plus pour moi, et encore une fois j'aime, sans doute pas la même chose, mais justement je trouve que le sens dramatique affaiblit la portée de Wagner, son génie est ailleurs, et lui-même, contrairement à son beau-père n'en prit jamais conscience.
Fusion théâtre-musique? là je vois plus Offenbach, Delibes, Bernstein...
Wagner, ce n'est pas du théâtre, c'est de la symphonie et du mimodrame, de la pantomime entrecoupée de récitatifs, souvent ingénieux, mais ni contrepoint, ni ensembles

sud273 a écrit:

Je pense que toute quête de sens dans Wagner nuit terriblement à la musique. Lisez Shakespeare ou Racine si le théâtre vous amuse.

On a déjà répondu à tout ça Sud.
Je ne dis pas que le théâtre de Wagner vaut celui de Shakespeare, mais que sa musique prend toute sa valeur en fonction du texte, les deux étant écrits ensemble.
Sinon, bien sûr qu'il y a de sublimes pages orchestrales et de sublimes pages de musique tout court, mais c'est bien long et obscur sur la durée sans le livret.
Avec, c'est tout simplement génial.
Personne ici je crois depuis les débuts du forum ne s'est lancé dans Wagner avec DVD ou CD avec livret et n'a pas aimé...
Fuligo, Kermit, Wolferl, Niko, Spiritus, Vartan... s'y sont mis et ont tous accroché.

Maintenant on est HS puisque tout ceci existe déjà dans l'autre topic et dans "Débuter dans Wagner".

personne ne vous enlève le droit de préférer le goût de la scène et du mélodrame.
Veuillez ne pas passer à côté de la musique.
Je ne vois pas ce qu'il y a de génial dans les livrets de Wagner, c'est un mauvais écrivain, un dramaturge de quatrième zone. Je ne prétends pas vous dégouter d'Eugène Sue, mais à ce compte-là Reyer et Meyerbeer devraient vous sembler des dieux (avec les livrets bien sûr)
Non, je ne serai jamais d'accord, il y a autre chose dans Wagner, et dès le début, et sans doute encore plus au tout début

sud273 a écrit:

personne ne vous enlève le droit de préférer le goût de la scène et du mélodrame.
Veuillez ne pas passer à côté de la musique.

Non je ne passe pas à côté de la musique t'inquiète.

sud273 a écrit:

Je ne vois pas ce qu'il y a de génial dans les livrets de Wagner, c'est un mauvais écrivain, un dramaturge de quatrième zone.

Bon tu ne lis pas mes messages c'est pas grave.

Je cite mon précédent post car je crainds qu'il ne soit totalement passé innaperçu ^^

Dr. Strangelove a écrit:

Salut tout le monde.

Je chercherais une oeuvre proche de la composition de jeunesse de Webern, son mouvement lent pour quatuor. Donc quelque chose de brahmso-wagnero-...
Bon c'est peut-être pas sa plus grande oeuvre, mais elle me touche beaucoup comme généralement les compositions atypiques des compositeurs. Qu'auriez-vous à me proposer ^^ ?

Aussi le thème esquissé en introduction, j'ai le sentiment qu'il est presque repris tel quel d'une autre oeuvre mais je n'arrive pas à m'en souvenir. Quelqu'un saurait-il ? Je me trompe peut-être après tout.

Bonjour à tous,
Si j'aime les ouvertures de Wagner et uniquement ses passages symphoniques, vers quoi devrais-je m'orienter ?
(J'ai déjà Mort et Transfiguration, si jamais )

Tu as essayé les passages chantés ?

Non mais plus sérieusement, je suppose que tu parles des préludes de ses opéras, donc je te conseillerais d'écouter les opéras en entier, c'est évidemment dans la même veine...

Benh si tu veux de la symphonie Wagnérienne, tourne-toi du côté de Bruckner.

La 3ème et 7ème principalement

Dr. Strangelove a écrit:

Je cite mon précédent post car je crainds qu'il ne soit totalement passé innaperçu ^^

Non pas du tout, juste un oubli
J'ai découvert Webern le jeune par sa Passacaille Op.1 pour orchestre (Karajan et Berlin Philharmoniker) et ça m'a fait un grand choc. Tout le monde a l'air de s'accorder sur la beauté de cette oeuvre post-romantique. Lance-toi sans hésiter

Wolferl a écrit:

Tu as essayé les passages chantés ?

Non mais plus sérieusement, je suppose que tu parles des préludes de ses opéras, donc je te conseillerais d'écouter les opéras en entier, c'est évidemment dans la même veine...

Non, j'ai déjà essayé, je réessaierai quand j'aurai pris de l'âge, mais pour l'instant c'est niet

Dr. Strangelove a écrit:

Benh si tu veux de la symphonie Wagnérienne, tourne-toi du côté de Bruckner.

La 3ème et 7ème principalement

Attention, le style est quand même bien différent, plus monolithique, plus austère aussi.

Salut,

Vous avez sûrement tous déjà vu 2001: A Space Odyssey.

La scène d'ouverture de la 2 ème partie "Dix-huit mois plus tard, mission Jupiter" quand l'allégorie du spermatozoïde quitte son nid sur un extrait de Gayane de Khatchaturian. J'ai vraiment été bouleversé par la vision du long voyage solitaire si bien annoncé par la musique qui expose le plus long et solitaire sujet que j'aie entendu. Et je désirerais me rapporter de cette musique qui m'a semblé tellement singulière et irréelle (bon sûr que le contexte du film y fait).

Je ne connais pas du tout le compositeur, et ai bien du mal à déterminer quel compositeurs ont pu l'influencer dans la composition de ce morceau. Vous auriez quelque chose en stock qui vous le rappelle automatiquement ? Une petite piste ?

Je ne connais que Gayaneh (et encore, la suite), donc je ne sais pas dire…

Eh bien, comment dire, Khatcha, heu.

Je laisse Sud parler, en fin de compte.

Citation :

La scène d'ouverture de la 2 ème partie "Dix-huit mois plus tard, mission Jupiter" quand l'allégorie du spermatozoïde quitte son nid sur un extrait de Gayane de Khatchaturian. J'ai vraiment été bouleversé par la vision du long voyage solitaire si bien annoncé par la musique qui expose le plus long et solitaire sujet que j'aie entendu. Et je désirerais me rapporter de cette musique qui m'a semblé tellement singulière et irréelle (bon sûr que le contexte du film y fait).

Je ne connais pas du tout le compositeur, et ai bien du mal à déterminer quel compositeurs ont pu l'influencer dans la composition de ce morceau. Vous auriez quelque chose en stock qui vous le rappelle automatiquement ? Une petite piste ?

C'est vrai que cette partition de Khatcha s'accorde à merveille avec l'image (c'est en général le cas dans tous les Kubrik). C'est extrait de la suite de ballet Gayaneh. C'est une musique assez atypique. Khatcha était arménien et soviétique (pas russe). Je te fais pas sa bio, tu trouveras tout ça sur Wiki. Sa musique est influencée par les airs populaires arméniens mais surtout par la chape de plomb à laquelle étaient soumis les compositeurs soviétiques de l'époque...

Je ne vois pas trop de rapprochement musical avec ce morceau de Gayaneh. Peut-être l'adagio de Barber, à mon sens moins bon, plus morbide. Il se dégage plus de sérénité de Gayaneh. Et je ne vois vraiment aucun lien culturel ni géographique entre Barber et Khatcha !

je ne sais plus précisément de quel morceau il s'agit: peut-être l'adagio transcrit pour piano dans les pièces faciles pour les enfants (tous les pianistes amateurs peuvent ce faire à travers ce recueil une idée très juste d'Aram Khachaturian, je précise le prénom car son neveu Karen est également un compositeur connu).
Il y a un sujet Khachaturian, donc je ne vais pas épiloguer sur quoi écouter et par qui. Sinon Khachaturian n'est pas non plus arménien de naissance bien qu'il se revendique comme tel (mais je me suis déjà fait taper sur les doigts en évoquant ce problème). La musique arménienne utilise un système harmonique un peu différent du système occidental: Khachaturian disait souvent que pour lui l'accord parfait d'ut majeur était do-mi-sol-si, la répétition de l'octave lui semblant une dissonance. Pour les grands compositeurs influencés par l'Arménie, voir du côté de Kara Karayev, Babadjanian, Aruturian, Mirzoyan, ou même Fikret Amirov.

L'utilisation de Khachaturian dans 2001 trouve un écho dans la BO d'Alien. Sinon curieusement, c'est dans la 2ème symphonie d'Howard Hanson que je retrouve des similitudes avec le style orchestral de Khachaturian.

Au fait Dr Folamour? ton avatar est bien une capture de Salo de Pasolini?

Citation :

Il y a un sujet Khachaturian, donc je ne vais pas épiloguer sur quoi écouter et par qui. Sinon Khachaturian n'est pas non plus arménien de naissance bien qu'il se revendique comme tel (mais je me suis déjà fait taper sur les doigts en évoquant ce problème). La musique arménienne utilise un système harmonique un peu différent du système occidental: Khachaturian disait souvent que pour lui l'accord parfait d'ut majeur était do-mi-sol-si, la répétition de l'octave lui semblant une dissonance. Pour les grands compositeurs influencés par l'Arménie, voir du côté de Kara Karayev, Babadjanian, Aruturian, Mirzoyan, ou même Fikret Amirov.

Merci pour la leçon. Je vois que j'ai encore pas mal de bouquins à lire pour continuer à poster sur ce forum .

Oh merci Sud pour ces informations et je vais de ce pas me procurer la symphonie dont tu parles.


Oui c'est bien une capture de "Salò ou les 120 journées de Sodome". Il s'agit du Président (Aldo Valletti). J'adore le personnage (et encore plus le film )

Je recherche un opera du même style que l'amour des trois oranges (Prokofiev) ou l'enfant et les sortileges (Ravel), je peux peut-etre etre plus precis :
Je recherche un opera fantastique (Tchelio et Fata Morgana !, des filles qui sortent d'une orange !; Des objets qui s'animent !), avec plusieurs scenettes qui s'enchainent assez rapidement tout comme les 2 operas que j'ai cite.

Ce qui me plait egalement je crois dans ces 2 operas c'est l'idee du voyage initiatique : Le prince hypocondriaque decouvrant l'amour au final; Le mechant enfant devenant gentil. Et je crois bien que c'est ce voyage initiatique qui confere a l'opera les scenettes rapides qui s'enchainent et meme l'esprit fantastique.
Aux 2 operas cites je peux ajouter Candide de Bernstein qui est a peu pret dans le meme esprit.

Donc voila ma requete !
Si en plus l'opera est de la fin XIXe-XXe siecle et le livret de l'opera est en francais c'est parfait (mais ce sont des exigeances n'en prennez pas trop compte !).

Xavier m'a déjà proposé : Le Coq d'Or de Rimsky (que je regarde cette semaine vu que je dois rendre le DVD à la médiathèque la semaine prochaine...) et Hansel et Gretel d'Humperdinck.

Voilà .

Ah mais en fait le Rossignol de Stravinsky que je te conseillais tout à l'heure convient assez, en tout cas pour le climat fantastique et le style assez proche de Ravel, Prokofiev, Rimsky...

C'est justement ça (et je sais d'ailleurs pas trop pourquoi...) qui m'a fait pensé à poster ce message de recherche.
Gégé !
Bon je remercie d'avance tout ceux qui me donnent des réponses .

Si j'aime Busoni... ?

Stanlea a écrit:

Si j'aime Busoni... ?

Tu aimera les macaronis…

Stanlea a écrit:

Si j'aime Busoni... ?

Ca dépend quel Busoni... Celui de Doktor Faust, c'est Braunfels, Zemlinsky, Pfitzner et éventuellement Schreker et Szymanowski qu'il faut aller consulter. Pour le Concerto pour piano, mes souvenirs sont plus lointains...

Et Turandot ??

Stanlea a écrit:

Si j'aime Busoni... ?

Question complexe, car si tu aimes les oeuvres pour piano et orchestre de Busoni, il n'est pas du tout certain que tu apprécies le reste.
Le -très- long concerto reste assez sagement brahmsien, beaucoup plus que la Berceuse élégiaque qui manie les ambiguités tonales d'une façon beaucoup plus moderne. Le meilleur de Busoni se situe sans doute dans sa musique d'opéra, assez aride. A l'autre extrême ses oeuvres de jeunesse pour clarinette recèlent aussi quelques merveilles.
En fonction de ce que tu as aimé je répondrai, soit tu aimes Schumann, soit tu aimeras Schönberg ou Dallapicola.
Argh, je me suis fait devancer.
Turandot n'a rien à voir avec l'opéra italien par exemple.

Merci à tous, pour le moment, je ne connais que les oeuvres pour piano.

Je connais (un peu) de Schumann, mais ce que j'aime chez Busoni c'est ce qu'il n'y a pas chez Schumann, je pense. Evidemment, ça n'enlève rien à Schumann, dont je pensais qu'il était fade et sans intérêt jusqu'à il n'y a pas très longtemps.

Je n'ai pas encore écouté Doktor Faust, je vais commencer par ça.

Elvira a écrit:

Et Turandot ??

De la commedia dell'arte décadente et grinçante, un régal.

DavidLeMarrec a écrit:

Elvira a écrit:

Et Turandot ??

De la commedia dell'arte décadente et grinçante, un régal.

Très bien, j'essayerais d'écouter cette Turandot. Parce que au niveau du livret, je la trouve bien plus intéressante que celle de Puccini, plus vraisemblable.

Elvira a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Elvira a écrit:

Et Turandot ??

De la commedia dell'arte décadente et grinçante, un régal.

Très bien, j'essayerais d'écouter cette Turandot. Parce que au niveau du livret, je la trouve bien plus intéressante que celle de Puccini, plus vraisemblable.

Il y a une très bonne version de Nagano, mais je n'ai pas ça sous la main, je l'avais emprunté à la bibliothèque (j'ai la partition en revanche).

DavidLeMarrec a écrit:

Elvira a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Elvira a écrit:

Et Turandot ??

De la commedia dell'arte décadente et grinçante, un régal.

Très bien, j'essayerais d'écouter cette Turandot. Parce que au niveau du livret, je la trouve bien plus intéressante que celle de Puccini, plus vraisemblable.

Il y a une très bonne version de Nagano, mais je n'ai pas ça sous la main, je l'avais emprunté à la bibliothèque (j'ai la partition en revanche).

Tu peux nous la jouer, alors...

DavidLeMarrec a écrit:

Elvira a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Elvira a écrit:

Et Turandot ??

De la commedia dell'arte décadente et grinçante, un régal.

Très bien, j'essayerais d'écouter cette Turandot. Parce que au niveau du livret, je la trouve bien plus intéressante que celle de Puccini, plus vraisemblable.

Il y a une très bonne version de Nagano, mais je n'ai pas ça sous la main, je l'avais emprunté à la bibliothèque (j'ai la partition en revanche).

Ok merci, j'irais regarder si à Aurillac, il y a cette version.

Stanlea a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Elvira a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Elvira a écrit:

Et Turandot ??

De la commedia dell'arte décadente et grinçante, un régal.

Très bien, j'essayerais d'écouter cette Turandot. Parce que au niveau du livret, je la trouve bien plus intéressante que celle de Puccini, plus vraisemblable.

Il y a une très bonne version de Nagano, mais je n'ai pas ça sous la main, je l'avais emprunté à la bibliothèque (j'ai la partition en revanche).

Tu peux nous la jouer, alors...

C'est pas libre de droits.

Sinon, il ne faut pas me lancer ce genre de défi... on prend des risques.

Allez, tu nous en fait un petit Lied, Xavier t'accompagnera au piano.

Stanlea a écrit:

Allez, tu nous en fait un petit Lied, Xavier t'accompagnera au piano.

Je ne sais pas où est la partition, mais dès que je remets la main dessus, chiche !

sud273 a écrit:

Xavier a écrit:

Sud on a déjà eu cette discussion dans le lien que j'ai donné, tu veux qu'on se répète?

Si, Wagner c'est du théâtre et c'est la fusion texte-musique.
Normal de ne pas aimer si c'est juste pour écouter les tubes orchestraux...

les tubes orchestraux? non je ne vois pas, ce n'est pas ça non plus pour moi, et encore une fois j'aime, sans doute pas la même chose, mais justement je trouve que le sens dramatique affaiblit la portée de Wagner, son génie est ailleurs, et lui-même, contrairement à son beau-père n'en prit jamais conscience.
Fusion théâtre-musique? là je vois plus Offenbach, Delibes, Bernstein...
Wagner, ce n'est pas du théâtre, c'est de la symphonie et du mimodrame, de la pantomime entrecoupée de récitatifs, souvent ingénieux, mais ni contrepoint, ni ensembles

Ah ? Réécoute Les Maîtres Chanteurs, peut-être... Le sublime quintette, rien que ça...

Pierre_78 a écrit:

sud273 a écrit:

Xavier a écrit:

Sud on a déjà eu cette discussion dans le lien que j'ai donné, tu veux qu'on se répète?

Si, Wagner c'est du théâtre et c'est la fusion texte-musique.
Normal de ne pas aimer si c'est juste pour écouter les tubes orchestraux...

les tubes orchestraux? non je ne vois pas, ce n'est pas ça non plus pour moi, et encore une fois j'aime, sans doute pas la même chose, mais justement je trouve que le sens dramatique affaiblit la portée de Wagner, son génie est ailleurs, et lui-même, contrairement à son beau-père n'en prit jamais conscience.
Fusion théâtre-musique? là je vois plus Offenbach, Delibes, Bernstein...
Wagner, ce n'est pas du théâtre, c'est de la symphonie et du mimodrame, de la pantomime entrecoupée de récitatifs, souvent ingénieux, mais ni contrepoint, ni ensembles

Ah ? Réécoute Les Maîtres Chanteurs, peut-être... Le sublime quintette, rien que ça...

C'est dommage, d'ailleurs, parce que les ensembles de Wagner (et R. Strauss) sont parmi les plus beaux jamais écrits, et ils sont si parcimonieusement dispensés...

sud273 a écrit:

Wagner, ce n'est pas du théâtre, c'est de la symphonie et du mimodrame, de la pantomime entrecoupée de récitatifs, souvent ingénieux, mais ni contrepoint, ni ensembles

Oui, contrepoint zéro chez Wagner, il fout l'harmonie et bing le chanteur chante par-dessus.

Nan sérieux, tu te relis des fois?

là ce n'est pas moi qui répète, et je ne m'exprimais pas dans un sujet Wagner, je soulignais que ce n'était pas à mon sens du théâtre, et que ça parle presque toujours à tour de rôle, y compris au niveau instrumental. En ce qui concerne la structure musicale d'ensemble, ça me parait tout de même très disparate et souvent bancale. Mais les poèmes symphoniques de ses contemporains également.(Par ailleurs l'impression en rouge n'est pas de mon cru, et je vois bien l'intention du surlignement.)
Quand je dis que ce n'est pas du théâtre, c'est plutôt un jugement appréciatif, mais si vous voulez me convaincre que ce n'est pas de la musique, ou que c'est autre chose que de la musique, je suis tout prêt à vous croire.
avant cette digression, nous causions de Busoni