Monteverdi - Orfeo

J'ai recut aujourd'hui la venexiana reste plus qu'a l'ecouter mais bon ca s'est secondaire vu que le cofret est trés beau !

pfft j'ai pleins de truc a ecrire sur ce forum moi !

si ca te plais pas, je te le reprend au prix que ca t'as couter

Bertrand67 a écrit:

si ca te plais pas, je te le reprend au prix que ca t'as couter

mp

Je viens de le recevoir aussi, un bon achat j'en suis certain, je suis aussi impatient d'écouter ça.

vartan a écrit:

Je viens de le recevoir aussi, un bon achat j'en suis certain, je suis aussi impatient d'écouter ça.

Je suis en train. Tu devrais aimer. C'est un peu lisse, très madrigalesque en fait. Les contrastes sont apaisés, mais beaucoup de poésie.

Les solistes sont extraordinaires.

Je pense personelement a une sorte de dentelles hyper dense mais il faut que je me calme avec mon oximoramania chaque fois que j'ecoute de la musique qui m'emene....

Non, non, ne te prive pas. C'est le propre de ce chant sans ritournelle ni cadence ni refrain de devoir composer une sorte de mélodie continue qui oblige à varier tout le temps. Cela donne en effet l'impression d'une ligne mélodique truffée d'ornementations et madrigalismes en dentelle si c'est bien ce à quoi tu pensais.

Oui c'est ca mais dans mon esprit a priori la dentelle est un peu vaporeuse alors que ici ca reste trés dense.

Donc a la fois dentelle et epaisseur

J'ai quand même du coup l'idée que pour moi la musique est le lieux des émotions contradictoire , du double bind , peut être parce que plus ou moins consciement c'est ce que j'y recherche....

Ce sont ces contrastes, ces contradictions qui donnent du plaisir, non ?

Ben le mien en tout cas oui !

Heureusement que j'ai pas dis que j'avais acheter et aimer la version d'Alessandrini

Bertrand67 a écrit:

Heureusement que j'ai pas dis que j'avais acheter et aimer la version d'Alessandrini

Heue....Je crois que tu viens de le dire !

c'est mon coté provoc

Super ! j'ai trouver la version de la Venexiana ! je suis l'un des votre J'ai pas eu le temps d'ecouter grand chose mais le peu entendu m'a beaucoup plu.

Bon, ben j'ai écouté la version de Cavina (dans la fameuse collection du Monde, enfin, du Soir, en Belgique)...
Ca m'a tellement plu que je n'ai même pas envie d'en écouter une autre...

A chaque fois c'est la même surprise. Quelle beauté !
Il n'y a que deux choses qui m'émerveillent autant, Orfeo et Tristan.

Bon alors moi je vois ca comme ca :

Alessamdrini : De la franchose , de l'honetete , du *même pas peur* du " On y va* du * allez on plonge* Je trouve cette version artistiquement courageuse , du frontal en queque sorte. C'est peut être pas ce qui convient le meiux a cette oeuvre mais ca fait quand même du bien d'entendre une interpretation qui se tient droite debout face a une oeuvre qui donne le vertige.

Garrido : Joli melange d'epaisseur et de bonheur , jouissive cette version l'est assurement selon moi. On ne s'ennuie pas c est sur , pas le temps pour ca car ca va vite. Trop vite ? Peut être....appliquee pourtant et c'est la aussi tres agreable a ecouter. Mais a force de tout vouloir faire remonter en surface on finis , je crois, par perdre en perspective et profondeur.

Venexiana : J'aime beaucoup cette tension au couteau. Je crois que pour moi c'est celle qui fait le mieux ressortir les enjeux dramaturgique de l'oeuvre. Vartan me disait que la prise de son etait assez trafiquer et artidficielle (Il me corigeras si je traduit mal sa pensee) Peut être la prise de son est elle flateuse mais puisque l'artifice fonctionne pourquoi bouder son plaisir ? Personellement en art je preferais toujours un artifice qui m'emeut a une realite qui m'ennui. Selon moi la version la plus prenante parmis celle que je connais.

Harnoncourt : D'une finesse , d'une inteligence , d'une roublardise et d'une precision bouleversante. Une interpretation dont j'ai l'impression qu'elle me fait grandir quand je l'ecoute. C'est tres bien vu de bout en bout. Sur ce coup la on dirait que Harnoncourt a eu une sorte de transe lucide. Il a tout vu , tout entendu et tout compris de L'orfeo...La respiration , le lyrisme, le volume autant que la complexite. Un truc de ouf quoi

Bon j'ecoute regulierement ces 4 versions et je compte bien en ecouter d'autre dont la version Jacob mais j'ai quand mème tendence a preferer la Venexiana et L'harnoncourt..

J'ai écouté récemment la version de Haim qui est loin d'être ma version préféré.
Deja ça commence très mal avec le prologue, je persiste les signes : je n'aime pas Natalie Dessay dans le baroque. Je n'aime pas ses ornementations ni son interprétation de la Musique. Et pourquoi elle ne suit pas la partition ?. Bon après l'acte I ça va, sauf peut être les airs de danses que je trouve trop brusque, pas assez chantant, dansant. Pour l'acte II je n'ai rien à dire. Par contre sur l'acte III j'ai plusieurs choses à dire. Au début de l'acte Haim rajoute des tambours pour faire plus dynamique je suppose, plus impressionnant comme Orphée est aux portes de l'enfer mais il n'y en a pas vraiment besoin. Cependant le dialogue entre Caronte et Orphée je l'ai trouvé mou, il manquait d'énergie, de vivacité. Après le reste je ne l'ai pas encore écouté mais ça ne saurait tarder.

Cleme a écrit:

Et pourquoi elle ne suit pas la partition ?

Le souci, c'est qu'une partie de la musique baroque réclame de l'improvisation. Le compositeur peut se contenter d'écrire la trame, l'interprète doit compléter de façon naturelle. Ceux qui se contetent de suivre ce qui reste des partitions sont à côté de la plaque.

Pour Monteverdi, vu le travail de reconstitution nécessaire des partitions, il y a quand même intérêt à se coordonner.

Je sais qu'une partie de la musique baroque a besoin d'improvisation mais elle fait des trucs qui n'ont rien à voir, j'ai l'impression qu'elle veut surtout montrer sa technique parfois, je sais pas comment dire. Elle ne complète pas de façon naturelle, après c'est mon avis. J'ai l'impression que par moment elle ne suit même pas les bases de la partition.

Dans cet Orfeo ? Je ne l'ai pas entendu, d'ailleurs il faudrait que je le fasse, comme d'hab, Haïm se fait agresser par la critique alors qu'en général ce qu'elle fait est génial.

Et surtout, je serais curieux d'entendre Ian Bostridge, il a toujours quelque chose de fascinant, ce chanteur. J'imagine que cela doit fonctionner, tout cela.

C'est vrai qu'elle veut faire preuve de virtuosité et en oublie parfois un peu le style de la musique. Quand on voit le travail de Montserrat Figueras ... rien à voir.

Hidraot a écrit:

. Quand on voit le travail de Montserrat Figueras ...

Oui, en même temps, là tu nous organises le match entre la super technicienne et une chanteuse qui est son opposé extrême de ce point de vue...

L'Orfeo de Haïm est digne successeur d'Harnoncourt 68, en fait. Il y a une petite baisse de tension à l'acte III, mais c'est une très belle réussite (et les timbres sont magnifiques comme toujours).

Pour te répondre, Morloch, Bostridge n'est pas aussi investi qu'à l'habitude, il cherche à donner une certaine sobriété bienvenue à son personnage.
Et bien sûr la critique à tiré sur Haïm parce qu'il est bien connu que Haïm, tout le monde va dire que c'est nul.

Concernant Dessay, c'est effectivement un choix bizarre pour la musique, et ses ornementations sont totalement hors style (déjà dans le seria, ces fusées vers l'aigu feraient étrange). Rien de la noble déclamation de la Musique.
On dirait que c'est de l'humour, une sorte de rockeuse inspirée qui nous dirait plus ce qu'on pense aujourd'hui de la musique que la calme harmonie de la version originale.

Tiens tu l'as vu le DVD de l'Orfeo de Savall avec Figueras ? Honnêtement je n'ai pas trouvé d'équivalent.

Hidraot a écrit:

Tiens tu l'as vu le DVD de l'Orfeo de Savall avec Figueras ? Honnêtement je n'ai pas trouvé d'équivalent.

Oui, c'est incomparable. Trouver une Musique qui ne fait pas de bruit, à part quelques notes indéterminées, c'est très rare.

@ Hidraot :T'exagères la version de Jacobs est bien quand même !

Concernant Natalie Dessay je suis entièrement d'accord avec David et pour la mollesse de l'acte III aussi.

Cleme a écrit:

@ Hidraot :T'exagères la version de Jacobs est bien quand même !

Exact. Je la mets souvent lorsque je passe l'aspirateur.

Morloch a écrit:

Pour Monteverdi, vu le travail de reconstitution nécessaire des partitions, il y a quand même intérêt à se coordonner.

Attention sauf erreur de ma part pour l'Orfeo, les manuscrits indiquent l'instrumentation et toute la musique. Il peut y avoir bien sur de l'ornementation mais il n'y a pas besoin de reconstitution contrairement à Ulysse ou Poppea.

C'est ce qu'il me semble aussi. Monteverdi a bien écrit tout le matériel d'orchestre convenablement. L'instrumentarium est sans doute plus difficile à retrouver à l'identique.

Toute la musique, oui, mais pas l'orchestration. C'est pour ça que chaque enregistrement inaugure des combinaisons instrumentales.

Ah tiens. On n'est pas d'accord. Je vais aller vérifier, alors. J'avais ce souvenir depuis une conversation avec Piotr Kaminski, mais je n'ai pas vérifié depuis.

On connaît en tout cas le contenu de l'orchestre de la création :
- 2 flautini
- 3 trompettes
- 4 trombones
- 2 cornets à bouquin
- 1 clarino
- 2 violons picco
- 10 viole di braccio
- 3 basses de viole
- 2 contrebasses
- 2 clavecins
- 2 positifs
- un régale
- 2 chitarroni
- 2 harpes doubles
Le tout étant réparti des deux côtés de la scène. Etait-ce précisé sur les partitions ?


Ca m'étonne beaucoup, parce que le père Harnoncourt lui-même, qui n'est pas le comble de l'humour débridé, change d'orchestration selon les époques.

Ce que je veux dire pour l'instrumentarium, c'est que les instruments ont beaucoup changé depuis et il est sans doute difficile de dire ce qu'étaient vraiment un clavecin ou un trombono de 1600.

La partition a été publiée en 1609. Ensuite j'imagine que comme dans toute musique baroque il faut ajouter des ornementations, des tics de musiciens de ces années là qui nous sont sans doute inconnus. Mais je crois que la basse n'était pas chiffrée et assez renseignée par exemple. Mais je n'ai as de source et n'ai pas vu la partition en dehors des publications modernes.

natrav a écrit:

Ce que je veux dire pour l'instrumentarium, c'est que les instruments ont beaucoup changé depuis et il est sans doute difficile de dire ce qu'étaient vraiment un clavecin ou un trombono de 1600.

Heu... Il nous reste des exemplaires et des tas de gravures...

Citation :

La partition a été publiée en 1609. Ensuite j'imagine que comme dans toute musique baroque il faut ajouter des ornementations, des tics de musiciens de ces années là qui nous sont sans doute inconnus. Mais je crois que la basse n'était pas chiffrée et assez renseignée par exemple. Mais je n'ai as de source et n'ai pas vu la partition en dehors des publications modernes.

Il me semble bien que je l'ai vue, moi (je ne me souviens plus si c'était la "bonne" publication 1609 ou celle de 1615). Comme tu le dis, la basse n'est pas chiffrée, il y a des parties, mais pas d'instruments.

Mais à vérifier, c'est peut-être une version plus récente que les originales (c'était vraiment joué fin XVIIe ? ).

Aucune idée, mais l'édition de la partition avait été favorisée par la demande des cours européennes je crois me rappeler, il a été très joué sans doute (deux éditions) mais pas longtemps certainement, l'opéra napolitain a rapidement supplanté l'opéra florentin et vénitien.

Oui, donc il est probable qu'il n'y ait pas d'instrumentation, puisque ça différait grandement d'une cour à l'autre.

DavidLeMarrec a écrit:

On connaît en tout cas le contenu de l'orchestre de la création :
- 2 flautini
- 3 trompettes
- 4 trombones
- 2 cornets à bouquin
- 1 clarino
- 2 violons picco
- 10 viole di braccio
- 3 basses de viole
- 2 contrebasses
- 2 clavecins
- 2 positifs
- un régale
- 2 chitarroni
- 2 harpes doubles
Le tout étant réparti des deux côtés de la scène. Etait-ce précisé sur les partitions ?

Il me semble que Cavina en parle dans le livret de la version de la Venexia mais je n'ai pas fait de photocopie, il faudra que je relise cela à la médiathèque quand je pourrais y aller (d'ici un ou deux mois avec un peu de chance). En tout cas il insiste sur la présence des deux clavecins précisant qu'ils n'ont pas eu assez d'argent pour avoir deux clavecins pour cet enregistrement...

DavidLeMarrec a écrit:

Ca m'étonne beaucoup, parce que le père Harnoncourt lui-même, qui n'est pas le comble de l'humour débridé, change d'orchestration selon les époques.

Effectivement dans sa seconde version (au disque) il fait même des coupes dans la partition... L'intro n'est pas trissée par exemple...

.

Je ne l'ai pas vu mais au niveau musical, ça me plait beaucoup. De toute façon j'aime beaucoup ce que fait Christie avec Monteverdi.
Merci pour le lien, ça me donne vraiment envie de l'acheter

C'est difficile de donner un avis, nous n'avons que le début et la fin de l'ouvrage... le coeur de l'opéra est absent. (aucun soliste dans des passages de premières importances dramatiques)

Après, de ce que j'ai entendu. La Toccata est un peu massive, peu séduisante à mon avis.
La basse continue et les ritournelles du Prologue m'ont l'air admirable (cette harpe est assez magique comparée à mes violons fusées chez Alessandrini).
Les madrigaux ont l'air pas mal mais sans les affects géniaux du Concerto Italiano.

La mise en scène a l'air sympathique.

Il en faut plus pour véritablement juger. Mais instrumentalement, ça a l'air léché. Ça pourrait se révéler un premier choix. Ça donne vraiment envie d'écouter!! Et j'avoue m'être lassé d'Alessandrini...

Moander a écrit:

La basse continue et les ritournelles du Prologue m'ont l'air admirable (cette harpe est assez magique comparée à mes violons fusées chez Alessandrini).

Une harpe dans le prologue? Tu l'entends à quel moment? Je n'ai rien vu de tel dans l'extrait mis en ligne.

Sinon sur ce court extrait, c'est difficile de juger. Ça a l'air bien mais pas transcendant non plus. Et je ne suis pas non plus très emballé par le peu de la mise en scène que j'ai vu...

Je ne suis pas certain que la version Alessandrini soit une référence, enfin pour moi c'est sans doute ce que j'ai entendu de moins sympa.

natrav a écrit:

Je ne suis pas certain que la version Alessandrini soit une référence, enfin pour moi c'est sans doute ce que j'ai entendu de moins sympa.

Bah oui je sais bien, mais je n'aime pas Garrido...

Les ritournelles, c'est quoi l'instrument alors? Du luth? (En tout cas, pas de violes...)

En général chez Christie tu as 2 théorbes, 1 luth et éventuellement un archi-luth et et une harpe.

Moander a écrit:

natrav a écrit:

Je ne suis pas certain que la version Alessandrini soit une référence, enfin pour moi c'est sans doute ce que j'ai entendu de moins sympa.

Bah oui je sais bien, mais je n'aime pas Garrido...

Les ritournelles, c'est quoi l'instrument alors? Du luth? (En tout cas, pas de violes...)

Je pense que ce que tu as pris pour une harpe est le luth. Regarde bien quand la chanteuse descend dans la fosse et prend sa "lyre" tu vois le luthiste jouer
.

Il y a un luth, 2 théorbes ou archiluth je ne fais pas trop la différence à vue mais il y a bien une harpe.

Hidraot a écrit:

Il y a un luth, 2 théorbes ou archiluth je ne fais pas trop la différence à vue mais il y a bien une harpe.

Effectivement avant le passage au luth, il doit bien y avoir une harpe (entre 1min-1min10) qui doit aussi doublé le luth ensuite mais mes enceintes d'ordi ne sont pas assez bonnes. Mea culpa.

.

Moander a écrit:

natrav a écrit:

Je ne suis pas certain que la version Alessandrini soit une référence, enfin pour moi c'est sans doute ce que j'ai entendu de moins sympa.

Bah oui je sais bien, mais je n'aime pas Garrido...

Il te reste surtout Harnoncourt et La Venexiana !

Et Gardiner, pour le peu que j'ai pu en entendre (je compte l'emprunter bientôt en médiathèque), ça a vraiment l'air très très bien.