Monteverdi - Orfeo

natrav a écrit:

Moander a écrit:

natrav a écrit:

Je ne suis pas certain que la version Alessandrini soit une référence, enfin pour moi c'est sans doute ce que j'ai entendu de moins sympa.

Bah oui je sais bien, mais je n'aime pas Garrido...

Il te reste surtout Harnoncourt et La Venexiana !

Je n'aime pas Harnoncourt non plus!! Mais bon, ça va, je connais l'oeuvre assez bien comme ça et j'ai Alessandrini... il faudra que je fasse avec!!

Tu n'aimes pas Harnoncourt ? L'orchestre te rebute, peut-être ?

Personnellement j'ai écouté de courts extraits d'Harnoncourt parce que je pensais l'acheter, et effectivement moi aussi ça m'a rebuté. Alors que j'aime bien son Ritorno (pas encore écouté son Incoronazione), là, le peu que j'ai entendu c'était vraiment la caricature du "baroqueux" tel que je ne l'aime pas.

Mais les voix !
Ces timbres, cette passion... il y a une qualité exquise là-dedans, une noblesse, un ton légendaire qui transporte loin, loin...

Octavian a écrit:

Personnellement j'ai écouté de courts extraits d'Harnoncourt parce que je pensais l'acheter, et effectivement moi aussi ça m'a rebuté. Alors que j'aime bien son Ritorno (pas encore écouté son Incoronazione), là, le peu que j'ai entendu c'était vraiment la caricature du "baroqueux" tel que je ne l'aime pas.

Non, non, non, non, non, non, non ! C'est pas ça du tout !
En extrait ça ne marche pas. Le son n'est sans doute pas aussi séduisant que les formations d'aujourd'hui qui le gonflent de manière artificielle et bassement séductrice (Savall ou Alessandrini). Il y a dans cette version une poésie incroyable, une légèreté, une finesse incroyables. C'est une merveille absolue. Voilà, c'est dit !

jerome a écrit:

Tu n'aimes pas Harnoncourt ? L'orchestre te rebute, peut-être ?

Oui, l'orchestre est horrible!!! J'ai arrêté au bout du 2ème acte!! Ça m'a fait penser à du mauvais Corboz...

J'écoute le continuo de la ritournelle, il est splendide, léger, gracieux, ému, vibrant... ma... ma... ma...

J'écoute les violons et le continuo qui accompagnent Orfeo dans "Possente spirto" du III, je ne vois pas le lien que tu fais avec Corboz. C'est d'une délicatesse incroyable.

Moander a écrit:

jerome a écrit:

Tu n'aimes pas Harnoncourt ? L'orchestre te rebute, peut-être ?

Oui, l'orchestre est horrible!!! J'ai arrêté au bout du 2ème acte!! Ça m'a fait penser à du mauvais Corboz...

Et bien ils ont dû s'emmêler les pinceaux dans les extraits parce que cela n'a rien à voir...
Non sincèrement Harnoncourt I (pas le II qui est plein de coupes) c'est vraiment très bien. Distribution quasi idéale, orchestre bien en place et enthousiaste... Et puis Cathy est "La" messagère. Le seul reproche c'est peut-être la prise de son un peu acide et encore.
Après les gouts et le couleurs...

Bon, je réécouterais alors!!
J'en avais vraiment eu un mauvais souvenir pourtant!!

natrav a écrit:

les violons et le continuo qui accompagnent Orfeo dans "Possente spirto" du III, je ne vois pas le lien que tu fais avec Corboz. C'est d'une délicatesse incroyable.

Très beaux violons
Il y a Alice Harnoncourt dans le tas. Pour du 1968 franchement, cette justesse de ton est sidérante

Et la courte Sinfonia qui précède Ei dorme, e la mia cetra !!

moly a écrit:

Voici des extraits de la version de Christie en DVD, mise en ligne par l'éditeur :
https://www.youtube.com/watch?v=v_r8S6TGPLo

Qu'en pensent ceux qui ont vu cette version ? De mon côté, ça me paraît superbe, mais je ne connais pratiquement rien de ce répertoire.

Je n'ai pas ce DVD. Au vu des extraits, ça ressemble à Christie dans les opéras de Monteverdi : ça sonne assez étriqué, comme aplati. J'entends plus les accents que le son à proprement parler, et ce n'est pas électrique pour autant. Les Choeurs ne paraissent pas à leur meilleur non plus.

Après ça, les chorégraphies ont l'air chouette, même si la restitution de l'ensemble de la mise en scène est peut-être plus amusante qu'émouvante.

Pour les personnages principaux, si Henschel est dans un grand jour, il n'y aura que d'excellents interprètes de ce répertoire (et on peut même dire de cette oeuvre...).

Après ça, c'est loin d'être indigne non plus, et si le visuel te plaît, il n'y a pas de raison de te priver. De toute façon, en DVD, Harnoncourt est à fuir résolument et Savall est assez plan-plan côté mise en scène.

Si la version Pickett a paru en DVD, ce peut être une bonne alternative, même si le rôle-titre n'est pas très bien chanté, le reste est excellent et la mise en scène a de l'esprit.

Concernant la harpe :
- de 0'50 à 1', on entend bien du luth (avec beaucoup de continuo style début XVIIIe derrière ) ;
- de 1' à 1'10, on entend brièvement un son nasal plus proche de la guitare, du chitarrone ;
- à partir de 1'14, on entend une harpe baroque (dont le son est plus typé et moins doux que celui de la harpe classique).

Moander a écrit:

La basse continue et les ritournelles du Prologue m'ont l'air admirable (cette harpe est assez magique comparée à mes violons fusées chez Alessandrini).

Oui, bien sûr, comparé à Alessandrini qui fait sans arrêt l'étalage d'un histrion dans cette oeuvre, c'est presque inspiré, mais ça a l'air un peu mollasson. Et puis quel besoin de ce continuo haendelien derrière, avec un clavecin bavard et toutes les basses frottées du monde ?

Citation :

Les madrigaux ont l'air pas mal mais sans les affects géniaux du Concerto Italiano.

Les madrigaux, où cela ? En tout cas, j'aime énormément le doux raffinement de Christie dans les madrigaux qu'il a publiés, alors que je trouve le Concerto Italiano souverain techniquement, mais presque aseptisé, et en tout cas plutôt glacial.

Natrav a écrit:

Il te reste surtout Harnoncourt et La Venexiana !

Il y a plein de versions sympas, en fait. Harnoncourt est au pinacle, Gardiner et la Venexiana apportent d'autres choses, mais Vartolo II et Malgoire, parmi un certain nombre d'autres, sont vraiment de bonnes fréquentations.

Octavian a écrit:

Et Gardiner, pour le peu que j'ai pu en entendre (je compte l'emprunter bientôt en médiathèque), ça a vraiment l'air très très bien.

Oui, je confirme. Instrumentation très banale (beaucoup de violons), mais alors ça danse du tonnerre. Les deux premiers actes sont vraiment exceptionnels (et malgré la moindre variété des couleurs, bien plus intéressants que chez Garrido).

@ Moander & Octavian :
L'orchestre horrible ? Même en oubliant qu'il s'agit du premier enregistrement baroqueux (fin des années soixante !), les timbres restent très beau. Peut-être la prise de son, qui fait paraître les instruments très à découvert ? Parce que ça joue parfaitement juste, avec une instrumentation et des couleurs extraordinaires.
Et puis quelles danses, quel drame, quels chanteurs. Je ne vois pas trop par où l'on peut attaquer cet enregistrement.

Vous êtes sûrs de ne pas avoir écouté la seconde version discographique de Harnoncourt, qui pour le coup est plutôt à éviter ?

Quant à comparer l'orchestre à Corboz ou à Paillard, là, il faut sérieusement songer à réécouter, parce que c'est, sans exagérer, comme confondre les Mosaïque avec le Philharmonique de Berlin au grand complet... Chez Corboz, tout est rond et vibré, on n'entend presque que les cordes, tout avance joliment mais à allure pépère. Ca n'a vraiment rien à voir, autant dire que Spinosi et Karajan, c'est la même chose.

Ecoutez vraiment le tout, il y a une émotion incroyable. Même lorsqu'on ignore, comme c'était mon cas à l'origine, que c'est un enregistrement pionnier, on ne peut qu'être pris.

Ca se trouve sur MusicMe, alors mettez l'acte II et on en reparle

DavidLeMarrec a écrit:

Les madrigaux, où cela ?

Lasciate i monti, il me semble que je peux considérer ça comme un madrigal dans l'idée.

J'ai regardé un peu Harnoncourt/Ponnelle.
Je suppose que c'est le mauvais Harnoncourt celui-là?

Moander a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Les madrigaux, où cela ?

Lasciate i monti, il me semble que je peux considérer ça comme un madrigal dans l'idée.

J'ai regardé un peu Harnoncourt/Ponnelle.
Je suppose que c'est le mauvais Harnoncourt celui-là?

Oui, c'est pas terrible. Nous on parle de celui avec Lajos Kozma. Rien à voir.

Lasciate i monti... mwèbof. Vieni, Imeneo, encore, je veux bien, mais de toute façon, ça me paraît extrêmement libre comme conception madrigalesque...

.

Je viens de finir de regarder l'Orfeo par Christie et c'est vraiment une très bonne version !
Par contre, comme souvent chez Christie, il y a un peu trop de rapidité dans certains passages, notamment la toccata, que je trouve beaucoup trop rapide à mon goût. Il rend l'acte I encore plus entrainent qu'il ne l'est déjà. Par contre je trouve que Sonia Prina ne s'adapte pas du tout à Monteverdi, elle a la voix qui vibre beaucoup trop, surtout dans l'aigüe. J'aime beaucoup la mise en scène qui est à la fois classique et moderne, c'est un beau mélange. Il y a aussi un jeu sur les couleurs certes assez basique mais très agréables : dans l'acte I tout le monde est vêtu de rouge, orange ou jaune, Orphée en orange et jaune plus une cape rouge et dans les actes suivants il est habillé tout en noir montrant sa détresse extrême.

Quelques mots sur l'Orfeo par Savall en DVD. Sans beaucoup de précisions. Mise en scène totalement inutile. C'est plus poussiereux que baroque. On ne retrouve pas le merveilleux que décrit Monteverdi dans ses mises en scène pour Mantoue. Ce qu'on voit ici conviendrait parfaitement pour un Gluck. Mais on a droit à une belle version musicale, mes yeux se sont décrochés de l'écran et je suis resté langoureusement captivé par cette oeuvre une fois de plus. Un Orfeo plus vocalement intéressant qu'émouvant, une direction et un continuo qui m'ont plu.

J'ai vu en magasin celle de Koch avec Kammerorchester de Berlin, en 1949, est que ca va, potable juste bon à jeter??

Citation :

Monteverdi [...] 1949

=

Citation :

juste bon à jeter

vraiment à ce point??

Oui, sans même l'écouter

pourquoi ça, tu peux me dire, Koch, moi je ne connais pas, si tu pourrais me préciser

Parce que pour la musique de cette époque, on peut commencer à trouver des enregistrements à peu près justes dans l'interprétation à la fin des années 60 (l'Orfeo d'Harnoncourt date de 1968), voire même bien plus tard, avec tout le travail de recherche qui a été fait, par Harnoncourt notamment, justement, mais aussi bien d'autres.

J'avais trouvé quelque part à écouter en ligne des extraits de la version dirigée par Hindemith, "sur instruments anciens" (elle est disponible par ailleurs en CD chez ORF, donc difficilement trouvable), de 1950 je crois. Eh bien c'est étonnamment frais, vivant, proche des baroqueux, et même pas si mal chanté. Evidemment, c'est un fait isolé, et ça n'a pas empêché des générations de tâcherons puis d'idéologues anti-baroques de continuer à massacrer allègrement ce répertoire, mais bon, il y a eu des précurseurs avant Harnoncourt...

Effectivement, ça a existé (on avait parlé aussi des Casadesus qui avaient entrepris de jouer sur des instruments anciens au début du siècle...) mais c'est resté bien marginal comme démarches

En même temps, si Hindemith l'a fait à Vienne au début des années 50, il n'est pas interdit de penser qu'un certain NH a pu en avoir quelques échos...

DavidLeMarrec a écrit:

alexandreg a écrit:

Monteverdi, L'Orfeo, Cavina

Dans "Dal mio Permesso amato", la langueur donne une impression géniale, ce prologue paraît totalement hors du temps.

Oui, il y a un peu d'uniformité sur la longueur, mais c'est une vision très madrigalesque, complètement captivante.

C'est une version qui me plaît beaucoup, les contrastes sont très intéressants (entre le lentissime "Dal mio Permesso amato" et le très dansant "Lasciate e monti"). Dans les parties chorales il y a une très grande maîtrise et l'orchestration me plaît beaucoup (surtout comparée à celle très chargée d'Alessandrini). Le continuo est pas mal, très dynamique au niveau des théorbes. Et les chanteurs ont un style très intéressant, assez dramatique (Ahi, sventurato amante).
J'ai tout au long de cette version une impression d'irréel, d'une scène suspendue (en pleine période estivale).

est-ce que quelqu'un a entendu parler de cette version ?

Pas moi, mais Alessandrini à la direction, Wilson à la mise en scène et Mingardo au casting semblent de bons arguments. L'orchestre de la Scala, un peu moins...

L'Orfeo au disque par Alessandrini n'est pas vraiment recommandable pour moi. Il s'est un peu loupé sur le coup, trop la pression sans doute, ça part dans tous les sens, tempi étranges, hésite entre madrigal et opéra à grand spectacle...

et il s'est loupé aussi pour cette version tu crois ?

Je n'ai aucune idée. Mingardo dans l'Orfeo au disque se lamente assez bien, voix un peu dure quand même.

antrav a écrit:

L'Orfeo au disque par Alessandrini n'est pas vraiment recommandable

En effet. Si on voulait prendre un exemple de l'hystérie un peu superficielle de la mode baroque, on ne prendrait pas d'autre enregistrement. Tout est très extérieur, très démonstratif... mais peu touchant, et j'ai du mal à le replacer dans une logique autre que "je vais faire différent des copains".

Je précise que j'ai adoré sa lecture de Poppée et que j'aime bien son Combattimento (moins ses madrigaux "normaux"), pour ne pas être suspect de partialité.

Tu préfères La Venexiana pour les madrigaux ?
Et ne vas pas me sortir une version beloutchistanaise en traduction inouïte parce qu'à part Rooley on n'a pas vraiment d'autre équipe ayant vraiment tâté de façon aussi large ce répertoire.

La Venexiana, c'est effectivement le rêve absolu, à la fois net et rond - en plus ils ont bon goût dans le choix des compositeurs et les livres.

Mais en isolé, j'aime encore plus les versions un peu sèches de non spécialistes qui exaltent le verbe, comme Christie ou Laplénie. (Enfin, non spécialiste, Laplénie est quand même rompu à ce dépouillement-là, même si c'est davantage du côté germanique de la barrière.)

Alessandrini, je n'aime pas beaucoup dans le vrai madrigal : voix translucides, sons entièrement droits, lecture très désincarnée, entièrement esthétisante. C'est au delà de l'affectation pour moi, ça me met un peu mal à l'aise. Je suis bien plus confortable avec des interprètes moins précis mais plus frémissants, moins corsetés.

DavidLeMarrec a écrit:

Alessandrini, je n'aime pas beaucoup dans le vrai madrigal : voix translucides, sons entièrement droits, lecture très désincarnée, entièrement esthétisante. C'est au delà de l'affectation pour moi, ça me met un peu mal à l'aise. Je suis bien plus confortable avec des interprètes moins précis mais plus frémissants, moins corsetés.

C'est étonnant, je pense exactement le contraire. Si La Venexiana est très attentive au beau son, à la polyphonie scrupuleuse des madrigaux les plus complexes, je trouve tellement plus de vie, de chaleur (et de douleur) chez Alessandrini que j'en avale mon chapeau ! <|:—(

C'est-à-dire qu'on ne les regarde pas sous le même angle : Alessandrini a des couleurs plus franches, moins rondes, donc on peut trouver ça plus direct... mais ces voix translucides, corsetées, cette diction comme épurée, vidée de sa substance, pour moi c'est vraiment de la préciosité un peu fade. Je trouve beaucoup plus de plaisir avec des ensembles moins aguerris mais plus frémissants.

Ici, j'ai presque l'impression d'entendre du MIDI : tout est calibré, trop calibré.

Carrément !

Je réécoute La Venexiana... Que c'est beau... (Assurément le plus bel opéra italien... Et c'est un fou de Verdi et Puccini qui le dit...)

Personne sur ce forum ne parle de la représentation donnée à Versailles il y a un mois ? (Orfeo les 10 et 11 janvier 2012)

Tu as regardé dans la rubrique Concerts plutôt?

Euh oui, j'ai également fait une recherche.
Je viens de le refaire du coup..rien.

Je suis aveugle ?

Mais alors du coup pourquoi en parler ici et pas dans la rubrique Concerts?

Ah, c'est parce que je n'avais pas cru intéressant de créer un fil sur lequel j'aurais risqué d'être le seul à écrire.
Si encore j'étais un mélomane averti, un critique perspicace, pourquoi pas. Mais mon seul témoignage de nouveau venu dans le monde de l'opéra n'aurait pas apporté grand chose je crois.

Mais si ça se trouve ça fera réagir quelqu'un qui s'est dit commet toi et qui n'en a pas parlé le moment venu...

Bon, j'ai écouté deux fois chacune les trois versions suivantes : Harnoncourt 68 (que je connaissais déjà un peu), Gardiner et Cavina / La Venexiana, et même si tout ça est globalement très beau, de très haute volée (assez génial, même : mes 6 écoutes rapprochées se sont déroulées quasiment sans ennui), j'ai une assez nette préférence pour Gardiner.

Je vais peut-être donner l'impression de critiquer sévèrement les deux autres, alors que (entendons-nous bien) c'est un bonheur d'un bout à l'autre. Mais disons qu'avec Gardiner j'ai eu l'impression d'un bain d'évidence, là où Harnoncourt m'a semblé parler une langue un peu rocailleuse (voire presque ingrate par moment) et où Cavina m'a fait l'effet d'un spectacle de Commedia dell'arte aux effets appuyés, mettant très en avant le théâtre et l'"artifice" comme s'il s'agissait de restituer totalement la couleur-locale (et surtout d'époque) par des moyens assez démonstratifs, et finalement incertains...
Je m'explique : si l'on imagine un instant qu'un Mantouan aveugle du début du XVIIe soit amené à entendre ça (ouais bon, l'opération est un peu délicate), il y aurait fort à parier que le jeu de ces chanteurs, leur timbre, leur accent, etc. lui sembleraient d'autant plus bizarres qu'ils le sont volontairement déjà pour les auditeurs du XXIe siècle - sous prétexte de recréer fidèlement l'"esprit" d'une œuvre vieille de 400 ans alors même qu'ils en restent nécessairement (quel que soit le sérieux des études menées à ce sujet) très éloignés...

Il se trouve que la version Gardiner, manifestement moins engagée en ce sens et se contentant de jouer la partition sans en rajouter ni chercher l'effet, m'a fait davantage et mieux voyager dans le temps - d'une façon plus simple et naturelle en tout cas, moins "grimaçante" (je m'empresse d'ajouter que malgré cette légère afféterie, cette version de La Venexiana n'arrive jamais à être vraiment énervante, et que le résultat est magnifique).

Pour Harnoncourt c'est autre chose : cette version (qui date vraiment de 68 ? ) est bien plus sobre que La Venexiana et les voix (surtout féminines) me plaisent globalement plus que dans les deux autres versions, mais l'orchestre et la direction ont quelque chose d'un peu raide (quoique beaucoup moins que dans des enregistrements plus tardifs de ce chef) et d'assez peu gracieux et fluide en comparaison de Gardiner.
Celui-ci est sans doute moins caractérisé, stylistiquement moins marqué et plus insaisissable que les deux autres - au risque peut-être de frôler l'ennui par moment, mais sans jamais y tomber parce qu'un détail (subtil) vient toujours neutraliser le sommeil au bon moment. C'est ce qui m'a (définitivement ?) converti à cette version : transparente sans être lisse ni monotone, les événement se succèdant en retenant l'oreille sans s'imposer à elle, et au bout du compte probablement la plus aboutie et fouillée des trois lectures (vais-je me faire tirer les oreilles ?).

Quelque chose m'intrigue pourtant : étant donné que presque tout (exceptée la Toccata introductive) est joué un ton plus haut chez Gardiner - ce qui n'est peut-être pas tout-à-fait pour rien dans la légèreté de l'ensemble, et dans ma préférence -, je m'interroge fatalement sur la plus grande "légitimité" d'une des deux tonalités... (Par ailleurs, si je me souviens bien, un passage choral est joué une quarte plus bas chez Cavina que chez Harnoncourt...)

(Je précise que même si j'apprécie beaucoup la musique de cette époque, ma connaissance musicologique - surtout en ce qui concerne l'interprétation - en est à peu près nulle.)

Golisande a écrit:

Je m'explique : si l'on imagine un instant qu'un Mantouan aveugle du début du XVIIe soit amené à entendre ça (ouais bon, l'opération est un peu délicate), il y aurait fort à parier que le jeu de ces chanteurs, leur timbre, leur accent, etc. lui sembleraient d'autant plus bizarres qu'ils le sont volontairement déjà pour les auditeurs du XXIe siècle - sous prétexte de recréer fidèlement l'"esprit" d'une œuvre vieille de 400 ans alors même qu'ils en restent nécessairement (quel que soit le sérieux des études menées à ce sujet) très éloignés...

Assurément. Mais la question ne se pose pas en fait :
- c'est nous qui écoutons, c'est donc à nous que ça s'adresse ;
- nous n'avons pas la même culture musicale (400 ans d'histoire nous sont passés entre les oreilles), et nous ne pourrons jamais nous rendre compte de ce qu'ils éprouvaient à effet égal.

Je suis étonné cela dit, parce que je trouve que Cavina va plutôt dans le sens de la contemplation, un peu comme s'il jouait de la musique sacrée ou du madrigal. Toutes les voix sont rondes, les tempi lents, le continuo discret... Ta description conviendrait bien davantage à Alessandrini, qui force beaucoup le texte pour "faire baroqueux" et faire neuf (ou essayer, parce que ça ressemble juste à du Harnoncourt hystérisé).

Citation :

Il se trouve que la version Gardiner, manifestement moins engagée en ce sens et se contentant de jouer la partition sans en rajouter ni chercher l'effet, m'a fait davantage et mieux voyager dans le temps - d'une façon plus simple et naturelle en tout cas, moins "grimaçante"

Elle est très sobre effectivement, mais avec sa prédominance de cordes, je la trouve presque "romantique". Ce qui est très réussi chez Gardiner est avant tout le sens de la danse, personne d'autre n'a cet entrain. Il mérite largement la deuxième place du podium (derrière Harnoncourt le dieu vivant, bien sûr).

Citation :

Quelque chose m'intrigue pourtant : étant donné que presque tout (exceptée la Toccata introductive) est joué un ton plus haut chez Gardiner - ce qui n'est peut-être pas tout-à-fait pour rien dans la légèreté de l'ensemble, et dans ma préférence -, je m'interroge fatalement sur la plus grande "légitimité" d'une des deux tonalités...

Il faudrait tout simplement regarder quels diapasons étaient en vogue à Mantoue, si l'information existe. Mais comme la musique scénique profane était un genre tout neuf, et que les musiciens étaient probablement assemblés d'autres formations, il n'est pas impossible que plusieurs hypothèses subsistent. A priori, je ferais confiance à Gardiner pour des raisons de date (Harnoncourt a vraiment monté ça avec du bricolage, à l'origine : c'était juste son hobby quand Hindemith a fait appel à lui !).