Autour de la musique classique

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 Mozart - Don Giovanni

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni   Mozart - Don Giovanni - Page 5 EmptyJeu 21 Juil 2011 - 0:36

Wolferl a écrit:
Siegmund a écrit:
1)-2)- La musique comme le texte sous-entendent clairement que le rejet soudain de DG - déjà bien installé en ses quartiers du soir - ne sont que de circonstance et surjoué. C'est plus qu’ambigu.
3)- Elle le repousse en cause de l'absence de sa virginité. Nul part elle ne montre qu'affection calculée et manipulatrice envers son amant légal.
Et tu trouves que toutes ces ambiguïtés accentuent la dimension buffa de l'oeuvre ? hehe
Indépendamment du fait que ce ne sont en effet que des ambiguïtés, il n'est pas faux que ça ressemble à du sinistre un peu tchernakovien... pas spécialement enjoué comme lecture ! Laughing
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Otello
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni   Mozart - Don Giovanni - Page 5 EmptyJeu 21 Juil 2011 - 0:47

DavidLeMarrec a écrit:
Je ne suis pas persuadé de la pertinence du parallèle avec Goethe en revanche, ce n'est pas Werther qui ferait de Titus, des Danaïdes ou de Céphale & Procris des drames préromantiques.
je n'en tirais pas une généralité mais Don Giovanni c'est vraiment une oeuvre à part, de par le thème, de par la structure même de l'action, de par la musique.
Je renvoie à l'étude très rigoureuse, complète et compétente de Jean-Victor Hocquard qui a consacré tout un livre au Don Giovanni de Mozart.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni   Mozart - Don Giovanni - Page 5 EmptyJeu 21 Juil 2011 - 0:56

Otello a écrit:
mais Don Giovanni c'est vraiment une oeuvre à part, de par le thème, de par la structure même de l'action,
Enfin, côté livret, ça doit pas mal à Bertati... donc la nouveauté est à relativiser de ce point de vue. C'est davantage la musique (réellement neuve !) et le traitement "sympathique" qui est fait musicalement de Don Juan qui créent la différence, pour moi.

Après, je ne nierai pas que c'est une oeuvre profondément singulière, peut-être même la plus singulière de tout le second XVIIIe siècle (même si je serais tenté d'y adjoindre Tarare...).
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni   Mozart - Don Giovanni - Page 5 EmptyJeu 21 Juil 2011 - 1:47

DavidLeMarrec a écrit:
Otello a écrit:
mais Don Giovanni c'est vraiment une oeuvre à part, de par le thème, de par la structure même de l'action,
Enfin, côté livret, ça doit pas mal à Bertati... donc la nouveauté est à relativiser de ce point de vue. C'est davantage la musique (réellement neuve !) et le traitement "sympathique" qui est fait musicalement de Don Juan qui créent la différence, pour moi.

Après, je ne nierai pas que c'est une oeuvre profondément singulière, peut-être même la plus singulière de tout le second XVIIIe siècle (même si je serais tenté d'y adjoindre Tarare...).
j'ai pas dit que c'était nouveau! lol j'ai dit que c'était à part. Wink
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni   Mozart - Don Giovanni - Page 5 EmptyJeu 21 Juil 2011 - 2:07

Si, tu l'as dit implicitement, parce que si ça annonce le romantisme, c'est quand même sacrément nouveau. Des compositions musicales préromantiques à cette date, je n'en ai pas en magasin. Surprised
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni   Mozart - Don Giovanni - Page 5 EmptyJeu 21 Juil 2011 - 2:09

Tout de même, certains passages de la Fantaisie K 475 ou du Rondo K 511...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni   Mozart - Don Giovanni - Page 5 EmptyJeu 21 Juil 2011 - 2:29

Xavier a écrit:
Tout de même, certains passages de la Fantaisie K 475 ou du Rondo K 511...
C'est vrai. Un bon point pour toi. Very Happy
Cela dit, c'est plus "ailleurs" que préromantique. Les errances de la Fantaisie K. 475, ça m'évoque plus le dernier Liszt que les premiers romantiques.

Je n'en vois pas beaucoup d'autres en revanche. Peut-être Dittersdorf, le mouvement lent du concerto pour clavecin est vraiment à cheval entre les deux. Et ses symphonies ont quelque chose qui n'est plus tout à fait classique, mais on est déjà dans les années 1790.
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni   Mozart - Don Giovanni - Page 5 EmptyJeu 21 Juil 2011 - 2:31

DavidLeMarrec a écrit:
Xavier a écrit:
Tout de même, certains passages de la Fantaisie K 475 ou du Rondo K 511...
C'est vrai. Un bon point pour toi. Very Happy
Cela dit, c'est plus "ailleurs" que préromantique. Les errances de la Fantaisie K. 475, ça m'évoque plus le dernier Liszt que les premiers romantiques.

J'ai fait écouter le début à des élèves de culture musicale en aveugle, ils ont tous pensé à Beethoven!
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Otello
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni   Mozart - Don Giovanni - Page 5 EmptyJeu 21 Juil 2011 - 2:41

DavidLeMarrec a écrit:
Si, tu l'as dit implicitement, parce que si ça annonce le romantisme, c'est quand même sacrément nouveau. Des compositions musicales préromantiques à cette date, je n'en ai pas en magasin. Surprised
disons que c'est consubstantiel au thème propre de l'ouvrage, la musique de Mozart parachevant le tout.
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Zéphire
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni   Mozart - Don Giovanni - Page 5 EmptyJeu 21 Juil 2011 - 7:47

Very Happy Bonjour, excusez-moi de me mêler à cette intéressante conversation avec ma connaissance limitée, mais quand Otello cite la correspondance de Mozart et de Da Ponte, est-ce qu'il s'agit d'une correspondance entre eux? Si oui, où est-ce qu'on peut la lire?

Je crois, que pour le sujet, il faut avoir en tête que Mozart, très jeune, avait une représentation exacte du monde (pour moi), il faut lire sa correspondance et savoir qu'à 13 ans(?) il a monté une pièce de Goldoni ("la finta simplce"), et donc dans sa représentation des comportements humains, il ne peut y avoir qu'une étude poussée sur la psychologie, les conséquences des actes, le destin du séducteur en enfer (selon sa représentation). Même "La fausse jardinière" (19 ans) est une étude poussée du personnage du séducteur et des personnages en général.

Maintenant, s'il a eu une correspondance avec Da Ponte, cela m'intéresse au plus haut point! C'est tellement mieux la réalité par rapport aux exégèses (dont la mienne par rapport à ma représentation du monde)!

fleurs

Daniel
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni   Mozart - Don Giovanni - Page 5 EmptyJeu 21 Juil 2011 - 10:47

Wolferl a écrit:
Siegmund a écrit:
1)-2)- La musique comme le texte sous-entendent clairement que le rejet soudain de DG - déjà bien installé en ses quartiers du soir - ne sont que de circonstance et surjoué. C'est plus qu’ambigu.
3)- Elle le repousse en cause de l'absence de sa virginité. Nul part elle ne montre qu'affection calculée et manipulatrice envers son amant légal.
Et tu trouves que toutes ces ambiguïtés accentuent la dimension buffa de l'oeuvre ? hehe

Quelque chose de "bouffon", ou "comique, ou "d'ironie légère" ; appelons ça comme l'on veut, bouffon n'est peut-être pas le meilleur terme si ce n'est qu par son héritage historique.

Mais le fait que ce soit bouffon, n'empêche absolument pas subtilité ou arrières plans ; au contraire c'est signe de qualité et absolument pas incompatible. Toujours est-il que la caractère est là.
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni   Mozart - Don Giovanni - Page 5 EmptyJeu 21 Juil 2011 - 11:11

Siegmund a écrit:
Mais le fait que ce soit bouffon, n'empêche absolument pas subtilité ou arrières plans ; au contraire c'est signe de qualité et absolument pas incompatible. Toujours est-il que la caractère est là.

Oui bien sûr qu'il est là... le rôle de Leporello en est l'exemple exacte! Mais on a justement la rencontre des différents aspects : tragique et bouffon...
Ainsi la dernière scène par exemple (enfin avant-dernière...) montre le drame entre Don Giovanni et le Commandeur tandis que Leporello est la partie humoristique de la chose. Le tout s'entremêle parfaitement!

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Wolferl
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni   Mozart - Don Giovanni - Page 5 EmptyJeu 21 Juil 2011 - 11:26

Je trouves tes réflexions sur le personnage d'Anna assez intéressantes, et beaucoup de mises en scène ont essayé d'explorer ces facettes-là (Tcherniakov, Guth, Wieler/Morabito...) mais force est de constater qu'elle fait nettement pencher la balance du côté du drame sombre. Comment rendre "ridicule" un personnage qui agirait de cette façon ? Je ne suis pas sûr que ça fonctionnerait...

Oui, le comique n'est pas contradictoire avec certaines subtilités, mais on ne rencontre jamais de choses de ce genre dans le comique du XVIIIe. Les ambiguïtés, bien présentes dans le livret de Da Ponte, ont été approfondies et recherchées a posteriori (la plupart au XIXe comme le dit Otello) afin d'accentuer la dimension dramatique.
Après, que Mozart et Da Ponte y aient pensé ou non, ce n'est pas grave, l'essentiel et de voir si c'est intéressant...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni   Mozart - Don Giovanni - Page 5 EmptyJeu 21 Juil 2011 - 11:31

Otello a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Si, tu l'as dit implicitement, parce que si ça annonce le romantisme, c'est quand même sacrément nouveau. Des compositions musicales préromantiques à cette date, je n'en ai pas en magasin. Surprised
disons que c'est consubstantiel au thème propre de l'ouvrage, la musique de Mozart parachevant le tout.
Mais pourtant, non, Melani ou Gazzaniga (et bien sûr Tirso et Molière) ne sont pas réputés pour être de grands romantiques. Et pour les avoir lus / écoutés, je trouve cette non-réputation amplement justifiée. Mr. Green

C'est davantage dans la musique (la musique du bal perçue de façon "subjective" !) que je sens le basculement. En fait, il est difficile de se prononcer tout simplement parce que Don Giovanni a énormément influencé les romantiques. Oui, le Don Gio de Mozart annonce Pouchkine, mais pas parce qu'il est préromantique, juste parce que Pouchkine a été inspiré par Don Gio...
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni   Mozart - Don Giovanni - Page 5 EmptyJeu 21 Juil 2011 - 11:35

Wolferl a écrit:

Oui, le comique n'est pas contradictoire avec certaines subtilités, mais on ne rencontre jamais de choses de ce genre dans le comique du XVIIIe. Les ambiguïtés, bien présentes dans le livret de Da Ponte, ont été approfondies et recherchées a posteriori (la plupart au XIXe comme le dit Otello) afin d'accentuer la dimension dramatique.
Après, que Mozart et Da Ponte y aient pensé ou non, ce n'est pas grave, l'essentiel et de voir si c'est intéressant...

Oui mais basé sur l’œuvre de Molière, qui dans ses arrières pensés n'était pas franchement représentatif de la valeur morale dominante de son époque et tournait à suspicion grotesque tous les personnages ... Le fait qu'une statue tue Don Juan est à ce titre particulièrement savoureux et d'un ridicule voulu, avec tous les arrières plans ironiques qui en découlent pour qui sait les voir (avec ce pauvre ridicule Leporello qui marche dans ce jeu effrayé d'une façon si simplette).
Da Ponte lui même, n'était pas tout à fait le stéréotype du bien-pensant exterminateurs de libertins.
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni   Mozart - Don Giovanni - Page 5 EmptyJeu 21 Juil 2011 - 11:51

Siegmund a écrit:
Oui mais basé sur l’œuvre de Molière, qui dans ses arrières pensés n'était pas franchement représentatif de la valeur morale dominante de son époque et tournait à suspicion grotesque tous les personnages ... Le fait qu'une statue tue Don Juan est à ce titre particulièrement savoureux et d'un ridicule voulu, avec tous les arrières plans ironiques qui en découlent pour qui sait les voir (avec ce pauvre ridicule Leporello qui marche dans ce jeu effrayé d'une façon si simplette).
Da Ponte lui même, n'était pas tout à fait le stéréotype du bien-pensant exterminateurs de libertins.

Ah? Alors là je ne suis pas du tout d'accord... c'est juste une intervention du fantastique léger... mais je n'y vois rien de ridicule, qu'il soit voulu ou non.
Bien sûr de nos jours, ça peut prêter à sourire, mais je ne suis pas certain que dans l'imaginaire collectif de l'époque, ce retour de l'au delà ait beaucoup à voir avec de l'humour...

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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni   Mozart - Don Giovanni - Page 5 EmptyJeu 21 Juil 2011 - 12:08

Polyeucte a écrit:
Siegmund a écrit:
Oui mais basé sur l’œuvre de Molière, qui dans ses arrières pensés n'était pas franchement représentatif de la valeur morale dominante de son époque et tournait à suspicion grotesque tous les personnages ... Le fait qu'une statue tue Don Juan est à ce titre particulièrement savoureux et d'un ridicule voulu, avec tous les arrières plans ironiques qui en découlent pour qui sait les voir (avec ce pauvre ridicule Leporello qui marche dans ce jeu effrayé d'une façon si simplette).
Da Ponte lui même, n'était pas tout à fait le stéréotype du bien-pensant exterminateurs de libertins.

Ah? Alors là je ne suis pas du tout d'accord... c'est juste une intervention du fantastique léger... mais je n'y vois rien de ridicule, qu'il soit voulu ou non.
Bien sûr de nos jours, ça peut prêter à sourire, mais je ne suis pas certain que dans l'imaginaire collectif de l'époque, ce retour de l'au delà ait beaucoup à voir avec de l'humour...

Si, c'est d'ailleurs dans un certains nombre de commentaires du Don Juan de Molière. C'est la grotesque mais inéluctable vengeance des bien pensants, et il n'y a guère que le ridicule Sganarelle pour donner une importance suprême à la statue. Don Juan lui, en bon inverseur des valeurs, affronte sans ciller tout le poids de la statue. Une Statue pour l'immobilité rigide mais lourde et vengeresse de la morale dominante.
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni   Mozart - Don Giovanni - Page 5 EmptyJeu 21 Juil 2011 - 12:21

Siegmund a écrit:
Polyeucte a écrit:
Siegmund a écrit:
Oui mais basé sur l’œuvre de Molière, qui dans ses arrières pensés n'était pas franchement représentatif de la valeur morale dominante de son époque et tournait à suspicion grotesque tous les personnages ... Le fait qu'une statue tue Don Juan est à ce titre particulièrement savoureux et d'un ridicule voulu, avec tous les arrières plans ironiques qui en découlent pour qui sait les voir (avec ce pauvre ridicule Leporello qui marche dans ce jeu effrayé d'une façon si simplette).
Da Ponte lui même, n'était pas tout à fait le stéréotype du bien-pensant exterminateurs de libertins.

Ah? Alors là je ne suis pas du tout d'accord... c'est juste une intervention du fantastique léger... mais je n'y vois rien de ridicule, qu'il soit voulu ou non.
Bien sûr de nos jours, ça peut prêter à sourire, mais je ne suis pas certain que dans l'imaginaire collectif de l'époque, ce retour de l'au delà ait beaucoup à voir avec de l'humour...

Si, c'est d'ailleurs dans un certains nombre de commentaires du Don Juan de Molière. C'est la grotesque mais inéluctable vengeance des bien pensants, et il n'y a guère que le ridicule Sganarelle pour donner une importance suprême à la statue. Don Juan lui, en bon inverseur des valeurs, affronte sans ciller tout le poids de la statue. Une Statue pour l'immobilité rigide mais lourde et vengeresse de la morale dominante.
Ca pourrait fonctionner pour la version mozartienne, puisqu'à l'époque le mythe survivait essentiellement dans le théâtre de marionnettes.

Mais pour Molière, c'est plus délicat, parce que Dom Juan est une représentation critique de la noblesse - qui a l'époque n'a plus vocation à protéger ses sujets par l'épée, mais à lui donner une forme de haut exemple moral, tenu par une lignée entière. C'est ce qu'explicite très bien le père de Juan.

Dom Juan étant au contraire, chez Molière (où il n'est pas très sympathique) le symbole du noble dévoyé qui utilise son pouvoir de façon arbitraire et égoïste. Je ne suis pas certain du tout que la statue (qui était infiniment sérieuse chez Tirso) y soit conçue pour être amusante. C'est bel et bien Juan et non la Statue qui a posé problème lors de la réception.

Il faut bien voir que Molière voulait faire un équivalent de son Tartuffe écarté de la scène, c'est donc bien sur Juan que porte la critique (c'est le faux vertueux et non la société tout entière qui est visé).
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni   Mozart - Don Giovanni - Page 5 EmptyJeu 21 Juil 2011 - 12:33

DavidLeMarrec a écrit:

Il faut bien voir que Molière voulait faire un équivalent de son Tartuffe écarté de la scène, c'est donc bien sur Juan que porte la critique (c'est le faux vertueux et non la société tout entière qui est visé).

Que Don Juan soit bourré de torts et de perfidies est central, bien entendu, et largement c'est largement décrié en ces œuvres. Mais dans le fond, réside quand même ce coté noble (au sens de la droiture) et dérangeant au bon sens du terme, de son combat pour vivre sa vie de façon finalement assez cohérente avec lui-même et libérée de biens des absurdités (caractérisés en grande partie chez Sganarelle). Et je trouve cet aspect de l’œuvre très intéressant et absolument pas mineur.
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni   Mozart - Don Giovanni - Page 5 EmptyJeu 21 Juil 2011 - 12:40

Siegmund a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:

Il faut bien voir que Molière voulait faire un équivalent de son Tartuffe écarté de la scène, c'est donc bien sur Juan que porte la critique (c'est le faux vertueux et non la société tout entière qui est visé).

Que Don Juan soit bourré de torts et de perfidies est central, bien entendu, et largement c'est largement décrié en ces œuvres. Mais dans le fond, réside quand même ce coté noble (au sens de la droiture) et dérangeant au bon sens du terme, de son combat pour vivre sa vie de façon finalement assez cohérente avec lui-même et libérée de biens des absurdités (caractérisés en grande partie chez Sganarelle). Et je trouve cet aspect de l’œuvre très intéressant et absolument pas mineur.
Oui, mais ça prend surtout corps chez Mozart, justement (où j'ai toujours trouvé Don Giovanni très sympathique, alors que je ne devrais vraiment pas !).
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni   Mozart - Don Giovanni - Page 5 EmptyJeu 21 Juil 2011 - 12:43

DavidLeMarrec a écrit:
Siegmund a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:

Il faut bien voir que Molière voulait faire un équivalent de son Tartuffe écarté de la scène, c'est donc bien sur Juan que porte la critique (c'est le faux vertueux et non la société tout entière qui est visé).

Que Don Juan soit bourré de torts et de perfidies est central, bien entendu, et largement c'est largement décrié en ces œuvres. Mais dans le fond, réside quand même ce coté noble (au sens de la droiture) et dérangeant au bon sens du terme, de son combat pour vivre sa vie de façon finalement assez cohérente avec lui-même et libérée de biens des absurdités (caractérisés en grande partie chez Sganarelle). Et je trouve cet aspect de l’œuvre très intéressant et absolument pas mineur.
Oui, mais ça prend surtout corps chez Mozart, justement (où j'ai toujours trouvé Don Giovanni très sympathique, alors que je ne devrais vraiment pas !).

Ca dépends, je me souviens débattre déjà de ces thèses ( que l'on retrouve d'ailleurs souvent tout ou partie dans les versions commentés ) avec mes profs. de Français de l'époque bien avant de connaitre l'opéra de Mozart. Mozart - Don Giovanni - Page 5 40601244 Mais il est vrai que le personnage est bien plus bourré de défauts et d'aspects désagréables dans l’œuvre de Molière ; mais dans le fond, on garde ce caractère et confrontation.
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni   Mozart - Don Giovanni - Page 5 EmptyJeu 21 Juil 2011 - 12:45

Oh, mais je suis tout à fait d'accord que le personnage est profondément ambigu, on ne le ressent pas comme on devrait pour un vrai méchant... et ce dès Tirso, dont le projet édifiant n'est pourtant pas remis en cause.

Quand on voit que ça a produit Pouchkine en fin de course, ça prête à sourire. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni   Mozart - Don Giovanni - Page 5 EmptyJeu 21 Juil 2011 - 12:57

Siegmund a écrit:
Si, c'est d'ailleurs dans un certains nombre de commentaires du Don Juan de Molière. C'est la grotesque mais inéluctable vengeance des bien pensants, et il n'y a guère que le ridicule Sganarelle pour donner une importance suprême à la statue. Don Juan lui, en bon inverseur des valeurs, affronte sans ciller tout le poids de la statue. Une Statue pour l'immobilité rigide mais lourde et vengeresse de la morale dominante.

Un certain nombre... ce qui ne veut pas dire que ce soit la seule façon de le voir! Very Happy
Déjà, une précision, je n'ai jamais lu le Don Juan de Molière (je n'ai aucune culture littéraire, que voulez-vous Mr.Red) donc c'est de celui de Da Ponte que je parlerais principalement.

Les biens pensants? En quoi le Commendeur est-il la figure de prou de ceux-ci? Et d'ailleurs, où vois-tu des "biens pensants" dans le sens péjoratif du terme (parce que sinon, la statue a encore moins de raison d'être grotesque!) dans ce Don Giovanni? Ils ont tout de même tous une bonne raison de vouloir se venger de Don Giovanni non?
Et pour l'attitude de Don Giovanni face à cette statue, c'est sa dernière bravade, son dernier éclat... Il réagit avec un orgueil démesuré, à la hauteur de la pleutrerie de Leporello...

Et Donna Elvira donne elle aussi une importance à cette statue vu sa réaction lors de la rencontre! Very Happy

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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni   Mozart - Don Giovanni - Page 5 EmptyJeu 21 Juil 2011 - 16:35

Polyeucte a écrit:

Un certain nombre... ce qui ne veut pas dire que ce soit la seule façon de le voir! Very Happy

Certes, mais c'est la bonne ! hehe

Polyeucte a écrit:

Les biens pensants? En quoi le Commendeur est-il la figure de prou de ceux-ci? Et d'ailleurs, où vois-tu des "biens pensants" dans le sens péjoratif du terme (parce que sinon, la statue a encore moins de raison d'être grotesque!) dans ce Don Giovanni? Ils ont tout de même tous une bonne raison de vouloir se venger de Don Giovanni non?
Et pour l'attitude de Don Giovanni face à cette statue, c'est sa dernière bravade, son dernier éclat... Il réagit avec un orgueil démesuré, à la hauteur de la pleutrerie de Leporello...

Et Donna Elvira donne elle aussi une importance à cette statue vu sa réaction lors de la rencontre! Very Happy

Don Giovanni a tué en duel, de façon légal donc, le père d'Elvira. Le ressentiment, qui bizzarement dans l’œuvre guide véritablement l'action, c'est le ressentiment contre le méchant libertin d'où l'alliance complète contre Don Juan. Une affaire de mœurs et de naïveté féminine (ce qui n'excuse pas Don Juan sur ce point ; mais ne justifie pas tant de foin).

Concernant la statue, c'est assez abstrait, mais c'est Elvira qui est appuyée par les chiens de la morale de masse ; on peut par exemple la voir comme une police morale et religieuse.
L’orgueil de Don Juan est caractéristique du personnage, c'est pour ça qu'on l'aime et le déteste Mr. Green Mais regardons sous un autre angle : la statue n'en est pas mon autoritaire et partiale (repens toi et adhère à mes préceptes ou je te tue). Dans l’œuvre de Mozart, le chœur de victoire venant juste après est savoureux sous cet angle.
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni   Mozart - Don Giovanni - Page 5 EmptyJeu 21 Juil 2011 - 16:46

Siegmund a écrit:
Certes, mais c'est la bonne ! hehe
Tu veux dire que c'est LA vérité ? Mr.Red

Polyeucte a écrit:
Don Giovanni a tué en duel, de façon légal donc, le père d'Elvira. Le ressentiment, qui bizzarement dans l’œuvre guide véritablement l'action, c'est le ressentiment contre le méchant libertin d'où l'alliance complète contre Don Juan. Une affaire de mœurs et de naïveté féminine (ce qui n'excuse pas Don Juan sur ce point ; mais ne justifie pas tant de foin).
En duel... pas tout à fait quand même! Un duel sous-entend un combat de sang froid pour moi...
Là, c'est quand même loin du combat loyal.
Et puis ce qui constitue son plus grand crime vis à vis d'Anna reste la tentative de viol...
Et pour ce qui est de la naïveté... disons qu'il ne fait pas que en profiter... il tente quand même de violer Zerline aussi, Elvira a été mariée puis abandonnée... Ce sont trois femmes bafouées qui ont été subjuguées par lui et oui, il a profité de leur légère naïveté.
Mais quand on sait que ce sont autant de femmes dont il a profité, on peut raisonnablement en faire le foin qui est fait!

Citation :
Concernant la statue, c'est assez abstrait, mais c'est Elvira qui est appuyée par les chiens de la morale de masse ; on peut par exemple la voir comme une police morale et religieuse.
Comme un ordre établi, oui bien sûr, puisque c'est la seule figure paternelle et "ancienne" de l'oeuvre. Donc oui, c'est le garant de certaines traditions et valeurs... qui vont totalement à l'encontre du caractère de Don Giovanni...
C'est aussi une sorte de volonté divine, l'intervention d'un dieu pour juger DG...

Citation :
L’orgueil de Don Juan est caractéristique du personnage, c'est pour ça qu'on l'aime et le déteste Mr. Green Mais regardons sous un autre angle : la statue n'en est pas mon autoritaire et partiale (repens toi et adhère à mes préceptes ou je te tue). Dans l’œuvre de Mozart, le chœur de victoire venant juste après est savoureux sous cet angle.
Oui, repens-toi... mais pour moi, ce n'est pas que ce père qui parle, c'est aussi comme dit plus haut une sorte d'appel à un dieu, renforcé par les choeurs infernaux qui attendent DG.
Après, oui, ce final victorieux sonne bien comme "le méchant est mort, vive nous!" Et là oui, on a peut-être de l'ironie...

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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni   Mozart - Don Giovanni - Page 5 EmptyJeu 21 Juil 2011 - 17:52

De toute façon le thème central de Don Giovanni c'est la mort, depuis le coup qui tue le Commandeur jusqu'à la damnation de Don Giovanni.
"La mort du Commandeur n'est pas un meurtre mais un duel et d'ailleurs Don Giovanni y est acculé malgré lui non sans avoir averti son vieil adversaire de l'inégalité du combat. Par ailleurs la statue du Commandeur n'en est pas pour autant son fantôme qui erre en quête de vengeance; le père d'Anna a rendu l'âme avec sérénité. La fin tragique du héros est celle d'un homme confronté à la mort après une vie de débauche et c'est pour montrer le tragique de cette confrontation que la mort a dans l'opéra de Mozart une taille monumentale, une force massive. Mais cette confrontation est capitale et tragique pour tout homme, débauche ou non! Et cela rejoint directement les questions que se posait Mozart à cette époque: qu'est ce que la mort ? un anéantissement ou un passage ? et si c'est un passage, comment s'y préparer ?
Mozart avait mal vécu la mort de sa mère en 1778 et quand il écrit Don Giovanni en 1787, il perd son dernier fils puis son père.
Mozart a compris que dans la balance, seul compte le poids de la vie qu'on a menée. En avril 1787 il écrit une lettre dans laquelle il dit qu'il pense sans cesse à la mort, que la présence de cette pensée oriente la vie: il y a des actes qu'on ne peut pas faire, des désirs qu'on répugne à satisfaire, des fidélités à ne pas enfreindre. Et surtout, au regard de la mort, ressort la vanité dérisoire de tout ce qu'il faut inéluctablement abandonner lors du grand passage: honneurs, richesses et domination sur autrui.
Le tort de Don Giovanni n'est pas tant de s'être adonné à un libertinage condamnable du point de vue moral que de s'être refusé à regarder la mort en face et à considérer la vie par rapport à ce qui doit en être irrémédiablement le terme.
Pour Mozart, la fin tragique du héros est exemplaire en ce sens qu'elle est la conséquence normale de la façon dont il a conçu sa vie. par la poursuite effrénée de plaisirs égoïstes et par le refus constant de revenir sur soi-même, il se cache à lui-même l'échéance terminale. plus il s'élance aveuglément dans ce vide, plus il va à la catastrophe; et plus il y met d'énergie, plus il se heurte violemment au butoir. Mozart ne le condamne pas: ce n'est pas une réprobation qu'il énonce, mais un constat d'échec.
Pour les autres personnages, si la disparition de Don Giovanni apporte un grand soulagement, résout-elle tout pour autant ? Anna pourra t'elle surmonter le double traumatisme de la tentative de viol et de la mort de son père uniquement grâce à l'amour loyal d'Ottavio ? Elvira, trouvera t'elle dans son couvent la compensation de son bel amour perdu? peut-être pas! Mais au moins toutes deux auront su s'élever vers une certaine sérénité à travers l'épreuve.
Ce qui pose la question de ce final qui d'ailleurs ne convenait pas complètement à Mozart. Toutefois, aucune ironie de sa part ni aucune touche de gaieté dans cette conclusion! C'est, après la tension, la délivrance! après l'étouffoir, l'air pur! après l'obscurité, la clarté! Il y règne une joyeuse gravité (ce qui est proprement mozartien) qui va jusqu'au recueillement notamment à cause de la manière dont est mis en valeur un mot du texte sur lequel Mozart est tombé en arrêt: un mot tenu par les 6 voix pendant 4 mesures: MORTE!"
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Siegmund
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni   Mozart - Don Giovanni - Page 5 EmptyJeu 21 Juil 2011 - 17:58

Ce paragraphe semble avoir été taillé pour notre débat, à moins que tu ne l'aies adapté pour l'occasion.
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni   Mozart - Don Giovanni - Page 5 EmptyJeu 21 Juil 2011 - 18:02

Siegmund a écrit:
Ce paragraphe semble avoir été taillé pour notre débat, à moins que tu ne l'aies adapté pour l'occasion.
Ah non je n'ai fait que recopier pour vous ce que Hocquard avait écrit sur le sujet mais ce n'est qu'un extrait de tout un livre passionnant et complet de 220 pages consacré au Don Giovanni de Mozart.
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni   Mozart - Don Giovanni - Page 5 EmptyJeu 21 Juil 2011 - 18:04

Otello a écrit:
Siegmund a écrit:
Ce paragraphe semble avoir été taillé pour notre débat, à moins que tu ne l'aies adapté pour l'occasion.
Ah non je n'ai fait que recopier pour vous ce que Hocquard avait écrit sur le sujet mais ce n'est qu'un extrait de tout un livre passionnant et complet de 220 pages consacré au Don Giovanni de Mozart.

Belle contribution Wink
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni   Mozart - Don Giovanni - Page 5 EmptyJeu 21 Juil 2011 - 18:13

Que Don Giovanni fasse preuve de courage en ne cédant pas la force, je ne le nie pas, mais le côté chantage que tu dénonces, c'est ni plus ni moins que la parole divine, donc ça n'est pas vraiment sujet à discussion, du moins dans le cadre de l'oeuvre. hehe

Siegmund a écrit:
Don Giovanni a tué en duel, de façon légal donc, le père d'Elvira.
Le duel légal ? C'est une tradition certes vivace, mais pas si souvent légale, la plupart des sociétés (même le Far West) le punit comme meurtre. Je n'ai pas vérifié ce qu'il en était à Naples et à Séville, mais il n'est vraiment pas assuré que ce soit légal !

En outre, comme le souligne Polyeucte, un duel, ça se prépare en prenant rendez-vous, des témoins... ça ne se fait pas de nuit en tuant anonymement un vieillard qui défend sa fille en train de se faire violer...

Et pour en rester à la stricte lettre du livret, il est question du recours en justice d'Ottavio, ce n'est donc vraiment pas un geste légitime ni même légal. Smile
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni   Mozart - Don Giovanni - Page 5 EmptyJeu 21 Juil 2011 - 18:17

DavidLeMarrec a écrit:
Que Don Giovanni fasse preuve de courage en ne cédant pas la force, je ne le nie pas, mais le côté chantage que tu dénonces, c'est ni plus ni moins que la parole divine, donc ça n'est pas vraiment sujet à discussion, du moins dans le cadre de l'oeuvre. hehe

Siegmund a écrit:
Don Giovanni a tué en duel, de façon légal donc, le père d'Elvira.
Le duel légal ? C'est une tradition certes vivace, mais pas si souvent légale, la plupart des sociétés (même le Far West) le punit comme meurtre. Je n'ai pas vérifié ce qu'il en était à Naples et à Séville, mais il n'est vraiment pas assuré que ce soit légal !

En outre, comme le souligne Polyeucte, un duel, ça se prépare en prenant rendez-vous, des témoins... ça ne se fait pas de nuit en tuant anonymement un vieillard qui défend sa fille en train de se faire violer...

Et pour en rester à la stricte lettre du livret, il est question du recours en justice d'Ottavio, ce n'est donc vraiment pas un geste légitime ni même légal. Smile

C'est le père qui demande Don Giovani en duel et se met en garde sans plus de formalités ; ce serai presque de la légitime défense. Pour la lettre avec recours en justice, je ne me souviens plus de ce passage (pour moi c'est une vengeance autodidacte) ; et peut-être le commandeur peut-être être assimilé au bras armé de la justice libéré par Elvira le dénonçant.
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni   Mozart - Don Giovanni - Page 5 EmptyJeu 21 Juil 2011 - 18:35

Le passage, c'est le récitatif après le sextuor : "Amici, dopo eccessi si enormi, dubitare non possiam" etc.

La justice divine précède pour une fois la justice humaine vu l'urgence de la situation, c'est tout. Mr. Green

Pour la légitime défense, va plaider qu'au lieu de t'enfuir dans la nuit tu as accepté de te battre avec un vieillard dont tu viens de violer la fille. Bon courage. Mr. Green
Il aurait eu un révolver, je ne dis pas, mais avec son épée... il ne courait pas grand risque.
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni   Mozart - Don Giovanni - Page 5 EmptyDim 20 Avr 2014 - 19:09

Dadamax a écrit:
arnaud bellemontagne a écrit:
Cololi a écrit:
arnaud bellemontagne a écrit:
Cololi a écrit:
arnaud bellemontagne a écrit:
Mozart:Don Giovanni (Harnoncourt)

L'ouverture est une petite perle.  thumleft 
Final intense.   vador 
J'ai du mal avec le côté "airs à numéros".
Mais ça doit être le problème quand on découvre Mozart après avoir écouté les opéras de Wagner, Strauss, Berg pendant des années...


C'est sûr. Mais dans le côté opéra à numéro, il y largement pire je te l'assure  hehe (je veux dire beaucoup plus formaté dans ce sens).
Car là il y a beaucoup d'arioso, de duo, de récitatifs, d'ensembles ... c'est assez intégré en fait ... évidemment si tu penses à Wagner ...

Et puis ils sont marquants !

J'aime notamment la façon dont le motif "inquiétant" (superbe d'ailleurs) de l'ouverture est repris lors du final avec le Commandeur.Quand même ça m'embête un peu ce côté air/récitatif/air/récitatif...
Sinon ce que j'ai aimé dans cet opéra c'est son ambiguité de ton qui oscille sans cesse entre tragédie et bouffonnerie , ce qui le rend interprétable à l'infini...

N'écoute jamais du seria, car tu vas voir ce que c'est que de n'avoir que air/récitatif en permanence  hehe  (ça a son charme aussi d'ailleurs cette rigidité ... une fois acceptée).
Non Don Gio tu as plein de moments où on est dans l'arioso c'est à dire ni dans le récitatif ni dans l'air, et il y a plein de duo et d'ensembles.

Quand même ... le duo Anna / Ottavio au début c'est déchirant (si on y cherche Tristan ... c'est évidemment perdu d'avance). L'air du catalogue !
Evidemment la scène finale ... c'est quelque chose, mais c'est un bon exemple où précisément tu n'as d'air (ni récitatif). Et après la mort de Don Giovanni ... idem ... le contraste de la musique reprenant quelque chose de joyeux au possible est génial, et il ne s'agit pas d'air mais d'une scène avec un ensemble.

Oui l'air du catalogue est un grand moment!
Certes il y a quelques récitatifs accompagnés mais dans la majorité des cas après un air on a droit à de la parlotte avec un clavecin en fond sonore  Mr. Green , d'ailleurs à cet égard le livret est excellent, ce qui est dit est très intéressant... mais c'est que musicalement ça devient moins substantiel...évidemment nul ne peut sauter par dessus son époque (à part Beethoven?) et loin de moi l'idée d'accuser Mozart de ne pas avoir inventé la mélodie continue à la Tristan...comme tu dis c'est une convention qu'il faut accepter.Toutefois je me permets de remarquer que dans le Haydn de la Création et des Saisons, les récitatifs sont à la fois plus substantiels d'un point de vue musical et plus intégrés au "flux musical"(bou la vilaine expression Neutral ).

Le récitatif qui précède "Mi tradi quel ingrato" est un bijou pour moi. Aussi la mort du Comandeur (outre la beauté, musicalement il semble que le Comandeur commence des phrases que, n'ayant plus de force, il interrompt et que Don Juan aide à terminer, tandis que Leporello, n'étant pas dans cette intimité, ne voit que l'horreur du moment), ce passage étant d'autant plus stupéfiant de réalisme qu'il ne dure qu'une minute environ, et s'enchaine immédiatement sur les pitreries d'êtres bien vivants ("Qui est mort? Vous ou l'autre?...).

C'est la structure globale même que je trouve épatante, un rythme qui rend quelque chose d'effréné : depuis les opéras du 2ème baroque existait cette alternance drôle-triste-drôle-triste mais ici la machine semble s'emballer, pour épouser (comme souvent chez Mozart*) la thématique de fond : la fuite du temps, le vide des futilités.

Même l'air du début "Nuit et jour me fatiguer, mal manger et mal dormir..." de Léporello serait assez anodin sauf qu'il est étrangement un peu trop répétitif, n'utilisant d'abord que deux notes puis jouant toutes les notes contenues dans l'intervalle, de bas en haut, et répétant ça ensuite un ton plus haut, le tout 4 fois : c'est exactement la musique de quelqu'un qui, montant la garde, va d'un endroit à l'autre continuellement et qui est agacé par l'ennui que cela lui procure, jusqu'à ce qu'il s'arrête, n'en pouvant plus, pour dire qu'il cherche autre chose ("je ne veux plus servir").

L'ouverture est magnifique mais semble presque déplacée dans le contexte de l'opéra, même séria (un jour je croyais avoir le Requiem en tête, et ben non... c'était Don Giovanni, Dramma Gioccoso). Personnellement je suis à chaque fois happé par ce coup là... et je sors du rêve à la fin. Les alternances, la rapidité, l'action et l'impression de vie par la musique (quand les personnages sont en masques chez Don Juan, Mozart superpose deux musiques pour rendre peut-être le trouble qui consiste à faire une chose en en pensant une autre) tout ça ou je ne sais quoi me donne toujours l'impression d'une continuité. Du début, tout semble se diriger uniquement et inéluctablement vers le point final de cet opéra.

Wagner a écrit à propos de la Flûte Enchantée, autre opéra à "enchaînement irrésistible" que c'était non seulement la naissance de l'opéra en langue allemande mais que cette oeuvre ne pourrait être dépassée. Pour moi, le début de l'Enlèvement au sérail est aussi une très belle réussite d'intrication entre musique et théâtre.

J'avoue pourtant, en dehors de Wagner, être fasciné par le "recitar-cantando" des premiers opéras italiens et regrette qu'on n'ai pas ensuite pris un peu plus de soin en général pour les récitatifs, devenant parfois juste une cadence. Mais bon, il y a quand même eu des "Récits" jusque dans les églises de France, joués à l'orgue, depuis Boyvin à Clérambault...


*par exemple Cosi Fan Tutte, dont le sujet pourraît être les rapports affectueux, ne comporte quasiment pas d'air chanté seul et n'est composé presque que de duos, trios, quatuors, sextets...

Cololi a écrit:
Souvent les récitatifs chez Haendel ... c'est vraiment pas passionnant. Au contraire chez Mozart effectivement (et surtout Don Gio)
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni   Mozart - Don Giovanni - Page 5 EmptyDim 20 Avr 2014 - 19:15

Je suis assez d'accord avec Arnaud, Don Gio est très fragmenté, et c'est accentué par la juxtaposition giocosa des tons très disparates des personnages. C'est beaucoup moins le cas dans les Noces – et même dans Così où les numéros sont très perceptibles, mais beaucoup moins contrastés. Je trouve finalement la Clémence ou Lucio Silla moins heurtés...

Par ailleurs, les récitatifs de Mozart se jouent avec un clavier seul, c'est souvent assez étique – et le soin mélodique et harmonique n'est pas du tout le même que dans les « numéros », c'est particulièrement patent dans Don Giovanni (et plus encore dans les Noces, CFT étant beaucoup plus soigné de ce point de vue).

Effectivement, le grand récitatif d'Elvire (sans parler de ceux d'Anna, on n'a pas fait mieux avant ni après !) mentionné par Dadamax est magnifique, mais c'est un recitativo accompagnato et non un recitativo secco : tout l'orchestre joue, ce n'est pas un petit récitatif de transition mais un véritable « numéro » musical, ce n'est pas comparable.


Arnaud, je suppose que tu voudrais que tout soit comme l'Introduction ou les deux finals, c'est ça ? (Et en effet, tout le monde voudrait, mais ce n'était pas ainsi qu'on demandait de faire, et Mozart était déjà particulièrement généreux sur la longueur des finals !).
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni   Mozart - Don Giovanni - Page 5 EmptyDim 20 Avr 2014 - 19:31

Oui, comme j'aimerais.  Sad 
Mais comme je l'ai mentionné plus haut on peut pas demander à Mozart de nous pondre un Tristan ou les Stigmatisés.  bounce 


@Dadamax:merci pour ton post très instructif.
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