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vinteix
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni   Mozart - Don Giovanni - Page 2 EmptyMar 5 Déc 2006 - 7:08

Merci de tes commentaires très détaillés, David. Je ferais juste deux remarques générales, mais sans reprendre chaque point, pardon.

D’abord, je ne pense pas qu’un auteur soit FORCEMENT le mieux placé pour définir son art ou son oeuvre. Je suis davantage dans la littérature que la musique (mais cette remarque est d’ordre esthétique et concerne tout art), et l’on relève très souvent que nombre d’auteurs se disent eux-mêmes embarrassés pour définir leurs textes ou leur art, même ceux qui auraient une tendance à théoriser. Ainsi, l’argument qui consisterait à dire que Baudelaire est romantique parce qu’il s’est dit lui-même romantique à certains passages de ses écrits (ce que je sais bien, notamment sans ses écrits esthétiques, les « Salons »...) est à prendre avec beaucoup de réserve. Ce genre d’affirmations et de définitions de la part des auteurs eux-mêmes peut se trouver parfois en contradiction flagrante avec l’oeuvre elle-même ou certains aspects ou parties de l’oeuvre. Dans le cas exemplaire de Baudelaire, certes, il y a bien des aspects, notamment thématiques, de sa poésie qui renvoient au romantisme, et même à un certain classicisme formel, mais dans l’ensemble, il se détache complètement de l’école romantique, et comme je le disais en usant d’une image, il en est en quelque sorte le soleil couchant, agonisant.

Bien sûr, certains auteurs affichent une maîtrise « totale » de leur oeuvre ou de leur art ; mais cela est bien souvent suspect et je ne pense pas qu'il faille forcément prendre pour argent comptant ce qu'ils peuvent affirmer de leur oeuvre ; et il y a toujours une part indécidable, incertaine ou aléatoire qui échappe à ce phantasme de contrôle absolu ; cette question a été bien souvent méditée par de nombreux écrivains et critiques, surtout depuis le XXeme siècle, mais on pourrait trouver beaucoup d'exemples dans le passé, notamment chez les poètes, mais je pense en particulier à des gens comme Blanchot, Bataille ou Derrida pour qui le secret est au coeur même de la création, voire en constitue le noyau (central, infracassable). Mais cette part d’inconnu, qui échappe (à l’auteur lui-même) n’est pas nouvelle et renvoie aussi à la question de l’oeuvre qui fait l’auteur : se rappeler par exemple de la fameuse phrase de Montaigne dans les « Essais » qui dit que son texte l’a fait lui-même autant qu’il l’a écrit.
Les grandes oeuvres ne livrent jamais totalement leur « secret », ou pour le dire autrement – car disant cela, je ne me situe pas du tout dans une perspective mystique – elles peuvent être polésyémiques et ne livrent jamais totalement leur sens, de manière définitive... c’est bien ce qui fait leur richesse et la fascination, les gloses et les interprétations incessantes et renouvelées qu’elles engendrent par-delà les siècles. Je ne crois pas qu’il y ait UNE vérité en la matière. Une oeuvre qui épuiserait et livrerait tout son sens serait finalement assez décevante et une oeuvre qui masque (en partie) ce qu’elle voudrait révéler révèle toujours plus de signification pour l’esprit que les fausses clartés apportées par l’analyse. Ceci me semble aussi vrai pour la musique que pour la littérature.

Ensuite, il y a deux écueils à éviter : s'en tenir au seul texte (même si là me semble être l'essentiel), isoler une oeuvre de son contexte (historique, biographique, esthétique, etc....) et vouloir la ramener coûte que côute (Renan, Sainte-Beuve), au risque de l’enfermer et de la « réduire », absolument dans son contexte ; personnellement, je tente de me tenir entre les deux. J’essaie de ne pas séparer l’intuition, la perception illusoirement « vierge » et l’histoire, la musicologie... Je pense qu’on ne peut pas séparer les deux... alors oui, je suis d’accord, nous sommes dans « une tension indécidable », et c’est ce qui fait la richesse d’une lecture ; se cantonner à l’aspect historique ou musicologique et on fait simplement de la reconstitution historique. Nous ne sommes plus et nous ne pouvons plus être au XVIIIe siècle. C’est un fait. On ne va tout de même pas retourner à l’Opéra en perruque ! afro En l’occurence, la froideur de Kuijken dans « Don Giovanni » me laisse justement de marbre. Bien sûr, Mozart est un classique, je suis d'accord, mais ce n'est pas un classique à la Boileau qui applique seulement des codes - oui, les grands auteurs sont parfois aussi en dehors de leur temps (et heureusement ! et chacun de nous l'est aussi ou peut l'être), en tout cas dans certaines de leurs oeuvres (là, il y aurait beaucoup à dire, philosophiquement, sur la notion de temps... et sur la pensée qui à la fois présentifie, rétrocède et anticipe... ne serait-ce qu'inconsciemment...) et il y a dans nombre de ses oeuvres des lueurs, des visions, et davantage même, qui transcendent son époque (et je ne dis pas qu’il fait voler en éclats toutes les règles et les codes de son époque et je ne souscris guère au mythe du génie, agent du Progrès). Mais pour moi, « Don Giovanni » est une des oeuvres qui transcendent le plus son époque, tout en lui étant redevable, de même qu'à un certain passé ; l’héritage (interprétatif, critique) dont nous bénéficions ne diminue pas l’oeuvre en question, au contraire, il l’enrichit – c’est ce que je voulais dire en citant Borges.

Et citant le texte d’Hoffmann, c’était pour dire ma parenté, de l’ordre de l’émotionnel, en écoutant l’ouverture. Après, je ne fais pas une étude musicologique (dont je serais d’ailleurs totalement incapable)... c’est pourquoi ce n’est pas « une illusion d’optique » : je ressens la musique comme cela : c’est une question d’âme, de chair et d’esprit. C’est comme cela.
Molière faisait déjà du personnage un homme de la transgression, mais pour moi la musique de Mozart va encore plus loin, est plus enfiévrée, à la fois joyeusement et tragiquement... et l'écoutant, peu m'importe au fond que Mozart l'ait voulu, pensé, ressenti ainsi / je le ressens ainsi.
De même que je ressens dans cet opéra l’oscillation entre la joie et le drame (en extrapolant un peu, mais à peine à vrai dire, j’y ressens même ce que Georges Bataille appelait « la joie devant la mort ») comme l’indice de la mort et cette angoisse ou cette menace est sans doute le ressort principal de la tragédie (le sentiment tragique de l’existence). Certes, ceci n'est peut-être qu'en filigrane (?) dans l’opéra de Mozart, mais qu’on enlève ce ressort sous-jacent et, pour moi en tout cas, tout se casserait la gueule et deviendrait bien insipide ! C’est précisément cette oscillation ou cet entremêlement indécidable (tout simplement comme le rire dans les larmes ou les larmes dans le rire) des sentiments que je ressens comme novateur et moderne chez Mozart (qu’il ne l’ait pas inventé, que ce soit romantique ou pas, peu importe) ; je ne sens que trop le drame sous la joie, la mort derrière la fête, le cadavre derrière le champagne, « la nuit en plein jour », comme on dit dans le théâtre Nô, ou son ombre... et c’est cette impression de clair-obscur qui m’émeut le plus. Que je me trompe ou pas historiquement, musicologiquement, n’est pas mon affaire quand j’écoute cette musique ; c'est d'abord une question de sensibilité.

Faisant remonter la tragédie aux Grecs (mais ce n’est pas moi !), loin de moi l’idée de ramener toutes les sources de notre culture aux Grecs..., ce que l’on a appelé à une époque « le miracle grec » a été très nettement nuancé depuis ; mais en l’occurrence cet héritage-là est difficilement contestable... L’épopée de Gilgamesh n’a que peu de choses à voir avec le tragique de notre culture gréco-romaine dont la naissance est ancrée dans une destinée marquée par l’affrontement entre une volonté divine et des désirs humains et une mise en question, le plus souvent douloureuse, du destin, du fatum (l’ananké grecque). C’est pourquoi aussi, je disais que le mythe de Don Juan est enraciné « en terre chrétienne ». Que « la structure subversion / répression » existe ailleurs n’y change rien ; ce n’est pas un problème structurel (un point de vue structuraliste pourra toujours révéler des structures générales à toutes les cultures et civilisations, par-delà les différences historiques et géographiques), mais de contenu et de formes : la théologie, la conception de l’enfer, du péché, de la rédemption ou de la damnation, les cimetières, la statuaire, l'eros, le couple, l’adultère, etc., thèmes présents dans le mythe de Don Juan ne sont pas du tout les mêmes dans l’Europe chrétienne et dans l’une des autres cultures monothéistes et a fortiori polythéistes.

Merci pour les conseils discographiques... je crois que je vais opter pour Mitro. Champagne !
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni   Mozart - Don Giovanni - Page 2 EmptyMar 5 Déc 2006 - 11:13

Morloch a écrit:
j'ai un concert du festival de Salzbourg 1953 avec Siepi, Arie, Dermota, Berger, Schwartzkopf, Grummer, Edelmann, Berry. CD édité il y a quelques années par la "Bruno Walter Society" et Denon. Grande version un peu caricaturale de romantisme et tout au ralenti. Franchement la qualité n'est pas top (et les CDs ne sont pas indexés grrrr) avec beaucoup de parasitages de bruits scéniques, et le son sature par endroits. J'adore mais faut aimer (je me comprends geek )
Réédité avec beaucoup de soin et pour par trop cher par Archipel dans un très bon son. Vision poétique à l'extrême, mais un peu lente pour que le drame prenne.

Citation :
En DVD la version récente Deutsche Gramophon/Unitel est de meilleuire qualité, avec Della Casa à la place de Schwartzkopf.
Ah oui, c'est vrai, c'est 53 aussi mais la distribution change légèrement.


Morloch a écrit:
pour l'avant-gardisme de Mozart je n'en suis pas convaincu, mais quand même, y a t'il beaucoup d'autres compositeurs qui ont écrit des choses aussi subtiles à l'opéra, avec les fins d'actes de Don Giovanni et des Noces de Figaro, quand les solistes entremèlent leurs voix dans un enchevètrement de mélodies et de contrepoints qui paraissent si naturels et simples alors que tout est construit et millimétré, le tout enchaîné à une vitesse incroyable.
Deux choses simplement :
- Les ensembles en fin d'acte sont une règle, et il en existe de beaux, par exemple chez Martin y Soler (guère dans Una cosa rara, mais vraiment dans La Capricciosa Corretta). En cela, les lignes différenciées de Mozart ne sont pas une exception absolue.
- Ce que tu dis ne prouve pas du tout que Mozart est novateur, mais tout simplement que la musique de la trilogie Da Ponte est d'excellente qualité. Qui chercherait seulement à le nier ?

Encore une fois, il ne faut pas trop mêler innovation et qualité. Smile
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni   Mozart - Don Giovanni - Page 2 EmptyMar 5 Déc 2006 - 11:13

Bonjour Vinteix !

Reprenons !


vinteix a écrit:
D’abord, je ne pense pas qu’un auteur soit FORCEMENT le mieux placé pour définir son art ou son oeuvre. Je suis davantage dans la littérature que la musique (mais cette remarque est d’ordre esthétique et concerne tout art), et l’on relève très souvent que nombre d’auteurs se disent eux-mêmes embarrassés pour définir leurs textes ou leur art, même ceux qui auraient une tendance à théoriser.
Attention, je ne définis pas Don Giovanni selon Mozart qui aurait dit "tiens, c'est classique", mais je souligne qu'avec les éléments d'analyse esthétique dont nous disposons, et avec ce que nous savons sur les intentions des deux auteurs :
- Don Giovanni ne se veut pas subversif (ou alors dans le sens du clin d'oeil à une tradition) ;
- Don Giovanni appartient à un genre tout à fait développé à l'époque et entre dans son temps sans chercher à le bousculer.

Mozart n'a pas écrit cela, ce sont plutôt les travaux musicologiques, les classifications qui permettent de faire ces déductions.
Par ailleurs, comme je le disais, rien de peut certifier que Mozart n'ait pas été en décalage significatif. Mais à vue de nez, c'est surtout que la qualité de son travail dans les Da Ponte était supérieure à bien de ses contemporains.


Citation :
Ainsi, l’argument qui consisterait à dire que Baudelaire est romantique parce qu’il s’est dit lui-même romantique à certains passages de ses écrits (ce que je sais bien, notamment sans ses écrits esthétiques, les « Salons »...) est à prendre avec beaucoup de réserve.
Oui, bien entendu ! Mais c'est une indication sérieuse sur sa démarche. Lorsque Mozart parle de la Révolution Française, on voit bien que le propos de ses Noces n'est pas d'opérer un bouleversement musical profond, et encore moins d'appeler à la dictature du prolétariat... C'est ce genre de choses qui aident, mais elles ne fournissent pas la définition en effet, sans quoi on peut s'abuser.


Citation :
Les grandes oeuvres ne livrent jamais totalement leur « secret », ou pour le dire autrement – car disant cela, je ne me situe pas du tout dans une perspective mystique – elles peuvent être polésyémiques et ne livrent jamais totalement leur sens, de manière définitive... c’est bien ce qui fait leur richesse et la fascination, les gloses et les interprétations incessantes et renouvelées qu’elles engendrent par-delà les siècles. Je ne crois pas qu’il y ait UNE vérité en la matière.
Je crois qu'il faut distinguer plusieurs choses.
- La pertinence d'une analyse, qui peut être complétée ou contredite par une autre. "Don Giovanni a pour volonté d'être simplement grotesque, avec son Commandeur-pantin." La thèse a été soutenue, elle est féconde, mais elle pose aussi beaucoup de problèmes et peut être réfutée, remplacée, nuancée.
- La vérité de ce que nous dit le texte. Il n'y en a pas, cette perception est individuelle. Don Giovanni peut tout à fait légitimement être seulement une tragédie, une méditation sur l'absolu, la transcendance et la finitude à nos yeux.
- La vérité de l'appartenance stylistique du texte. Il n'y a pas de vérité en la matière, bien entendu, mais on peut disposer d'éléments sérieux qui permettent en tout cas d'écarter certaines réceptions en 2) comme anachroniques ou déplacées.

Les trois approches sont légitimes. Simplement, il ne faut pas les mélanger. Ce n'est pas parce que la musique est bonne qu'elle est novatrice, et de même, ce n'est pas parce que Don Giovanni peut tout à fait résoner de façon tragique et romantique qu'il a été conçu comme une tragédie romantique avant l'heure.

Mais entendons-nous bien : je crois vraiment que les trois approches sont fécondes, analyse textuelle, réception subjective, mise en perspective historique. Je tiens seulement à insister sur la troisième qu'on a parfois tendance à vouloir subordonner à la deuxième.


Citation :
Ensuite, il y a deux écueils à éviter : s'en tenir au seul texte (même si là me semble être l'essentiel),
Oui, c'est l'essentiel, mais plus le temps passe, plus je vois à quel point ce n'est pas suffisant, très loin d'être suffisant. En réalité, ça fonctionne pour certains très grands textes, où la langue est à un niveau inouï d'élévation, mais pour la plupart des autres, ce n'est pas le cas.
Sans parler des textes intermédiaires comme les articles de journaux où le contexte est essentiel pour comprendre (et pour se méfier).
C'est très logique, d'ailleurs. On est sans cesse amené à faire des mises en contexte lors d'une lecture. Si on lit une allégorie, il faut bien la relier à ce qu'est une allégorie, et à la référence qui la crée. De même, la connaissance du temps peut être utile.
Le même énoncé par Mallarmé ou par Bonnefoy ne s'analyse pas de la même façon !

C'est pourquoi, décidément, même si le texte est indubitablement premier par rapport au fatras de l'érudition, un minimum de contexte me semble indispensable.
Après, plus ou moins selon les auteurs et les époques. Une tragédie lyrique prend toute sa saveur par la référence, tandis qu'un récit de Blanchot peut se lire sans aide par nos contemporains.


Citation :
Nous ne sommes plus et nous ne pouvons plus être au XVIIIe siècle. C’est un fait. On ne va tout de même pas retourner à l’Opéra en perruque !
C'est l'un des paradoxes de l'authenticité. Le chef est tout de même obligé d'interpréter comme lui le sent, au XXIe. Et quand bien même le public entendrait exactement le même son, quand bien même on lui inculquerait les mêmes habitudes, il ne pourrait ressentir la même chose, puisque sa formation est tout autre.


Citation :
En l’occurence, la froideur de Kuijken dans « Don Giovanni » me laisse justement de marbre.
Je vous rassure, nous serons deux convives de pierre au souper de Kuijken. Je prenais cet exemple, mais l'interprétation de Kuijken sonne assez indifférente en soi. Déjà, Abbado, bien que très dramatique (sans doute bien plus qu'à la création), n'est pas forcément tragique. Le cas aussi de Solti II (premier studio, avec le London Philharmonic), qui vise plus à l'hédonisme orchestral (réussite absolu) qu'à terrifier ou à faire méditer sur la condition humaine, et avec un Don Giovanni peu attachant et un Leporello très gouailleur.


Citation :
Bien sûr, Mozart est un classique, je suis d'accord, mais ce n'est pas un classique à la Boileau qui applique seulement des codes
Ca existe, ça ? Parmi ce que nous a légué la postérité, pas beaucoup. Houdar de La Motte n'aurait jamais reparu si l'acharnement des universitaires et surtout la musique de Destouches, Marais et Rameau n'avait été là.
Quand je dis classique, c'est le style musical équilibré de la seconde moitié du XVIIIe.


Citation :
- oui, les grands auteurs sont parfois aussi en dehors de leur temps (et heureusement ! et chacun de nous l'est aussi ou peut l'être), en tout cas dans certaines de leurs oeuvres
Oui, ça peut (bien que cette chose ne soit pas trop ma tasse de thé : même lorsqu'on est novateur, on l'est dans son temps). Mais dans le cas de Mozart, je ne vois pas.
De toute façon, je préfère considérer, je le trouve plus fécond, que chacun, aussi novateur soit-il, s'inscrit dans son époque, et cela peut remettre en perspective bien des choses.


Citation :
et il y a dans nombre de ses oeuvres des lueurs, des visions, et davantage même, qui transcendent son époque
Qui transcendent, sans doute. Dire que Mozart a porté à un degré d'achèvement peu atteint l'art de son temps me paraît tout à fait juste.


Citation :
Mais pour moi, « Don Giovanni » est une des oeuvres qui transcendent le plus son époque, tout en lui étant redevable, de même qu'à un certain passé ; l’héritage (interprétatif, critique) dont nous bénéficions ne diminue pas l’oeuvre en question, au contraire, il l’enrichit – c’est ce que je voulais dire en citant Borges.
Je sais bien. Je ne m'y oppose pas. "Le plus", je ne sais. Mais si transcender veut bien dire ici porter jusqu'aux nues ou non pas outrepasser l'époque, j'y souscris volontiers.


Citation :
Et citant le texte d’Hoffmann, c’était pour dire ma parenté, de l’ordre de l’émotionnel, en écoutant l’ouverture. Après, je ne fais pas une étude musicologique (dont je serais d’ailleurs totalement incapable)... c’est pourquoi ce n’est pas « une illusion d’optique » : je ressens la musique comme cela : c’est une question d’âme, de chair et d’esprit. C’est comme cela.
Ca n'empêche pas que ce puisse être une illusion d'optique par rapport à la visée initiale de l'écriture !
Illusion d'optique que je partage pleinement, d'ailleurs... Very Happy


Citation :
Molière faisait déjà du personnage un homme de la transgression, mais pour moi la musique de Mozart va encore plus loin, est plus enfiévrée, à la fois joyeusement et tragiquement... et l'écoutant, peu m'importe au fond que Mozart l'ait voulu, pensé, ressenti ainsi / je le ressens ainsi.
Tout à fait. Tant qu'on ne veut pas l'interpréter à rebours, on peut y voir ce qu'on veut. On a tellement dit que Mozart était universel et tragique qu'il vaut mieux être le plus vigilant possible. Et nous veillons à être impitoyables. alien
Sinon, je crois vraiment que texte et musique font vraiment de Don Giovanni un être sympathique, ou du moins attachant - en cela, on va bien plus loin que la transgression terrible mais terrifiante de Molière. C'est à mes yeux une vraie nouveauté - il suffit d'écouter Gazzaniga pour s'en convaincre !


Citation :
De même que je ressens dans cet opéra l’oscillation entre la joie et le drame (en extrapolant un peu, mais à peine à vrai dire, j’y ressens même ce que Georges Bataille appelait « la joie devant la mort ») comme l’indice de la mort et cette angoisse ou cette menace est sans doute le ressort principal de la tragédie (le sentiment tragique de l’existence).
Là, je ne suis pas certain que ce soit explicite. Ensuite, que cette préoccupation plus ou moins universelle y soit, sans nul doute, mais je ne crois pas que c'en soit à l'origine le sujet. Comme si on disait que Mithridate fait réfléchir sur l'amour et la mort - mouais bof.
Sinon, je ressens aussi cette alternance (voulue) entre la joie et le drame (le trio des Masques !), et bien entendu la menace tragique (même si elle n'est peut-être pas aussi profonde et métaphysique qu'on la ressent après la 'couche' romantique).

Cette recette du dramma giocoso a en tout cas fortement impressionné, et je ne peux pas ne pas en voir la trace dans le Correggio d'Adam Oehlenschläger, où un drame bouffe est flanqué à ses extrémités d'une annonce, puis d'un dénouement tragiques.


Citation :
Certes, ceci n'est peut-être qu'en filigrane (?) dans l’opéra de Mozart, mais qu’on enlève ce ressort sous-jacent et, pour moi en tout cas, tout se casserait la gueule et deviendrait bien insipide !
Pas si sûr, il y a tant d'autres choses dans Don Giovanni, pari tenu que ça tiendrait admirablement la route. Mais à coup sûr, je préfère mon DG mixte et, avouons-le, mon DG tragique à un DG tutto buffo. Pouah !


Citation :
C’est précisément cette oscillation ou cet entremêlement indécidable (tout simplement comme le rire dans les larmes ou les larmes dans le rire) des sentiments que je ressens comme novateur et moderne chez Mozart (qu’il ne l’ait pas inventé, que ce soit romantique ou pas, peu importe) ;
Cette mixité, comme je le disais, est une véritable caractéristique de Mozart que peu d'interprétations, y compris les plus "authentiques", on réellement pu gommer (les Noces de Solti y ont un peu réussi). C'est une couleur furtivement mélancolique qui lui est propre. Même si on la retrouve chez d'autres à peu près de la même époque (légèrement postérieur, mais j'ignore si l'influence est réelle).
C'est sans doute ce qui ouvre la voie aux interprétations romantisantes, parce que ça colle bien !


Citation :
je ne sens que trop le drame sous la joie, la mort derrière la fête, le cadavre derrière le champagne, « la nuit en plein jour », comme on dit dans le théâtre Nô, ou son ombre... et c’est cette impression de clair-obscur qui m’émeut le plus. Que je me trompe ou pas historiquement, musicologiquement, n’est pas mon affaire quand j’écoute cette musique ; c'est d'abord une question de sensibilité.
Tout à fait, et c'est plus que légitime. Encore une fois, c'est moi aussi ma préférence, ou du moins mon réflexe. Very Happy


Citation :
Faisant remonter la tragédie aux Grecs (mais ce n’est pas moi !),
Ca, je sais bien, mais c'est un cliché qui m'agace, parce qu'on le cite sérieusement partout. Philosophes, lettreux, musiqueux, et même Gérard Mortier. Laughing


Citation :
loin de moi l’idée de ramener toutes les sources de notre culture aux Grecs..., ce que l’on a appelé à une époque « le miracle grec » a été très nettement nuancé depuis ;
Oui, c'est là-dessus que j'insistais.


Citation :
mais en l’occurrence cet héritage-là est difficilement contestable... L’épopée de Gilgamesh n’a que peu de choses à voir avec le tragique de notre culture gréco-romaine
Il est tout de même probablement pour partie à son origine, vu d'où vient l'écriture grecque. Mais ensuite, évidemment, le fossé est vaste. Juste pour dire qu'avant les Grecs il n'existait pas rien, influence ou pas.

L'héritage, sinon, est écrasant et terriblement actuel, ce n'est pas un fantasme d'universitaires décatis.


Citation :
dont la naissance est ancrée dans une destinée marquée par l’affrontement entre une volonté divine et des désirs humains et une mise en question, le plus souvent douloureuse, du destin, du fatum (l’ananké grecque). C’est pourquoi aussi, je disais que le mythe de Don Juan est enraciné « en terre chrétienne ». Que « la structure subversion / répression » existe ailleurs n’y change rien ; ce n’est pas un problème structurel (un point de vue structuraliste pourra toujours révéler des structures générales à toutes les cultures et civilisations, par-delà les différences historiques et géographiques), mais de contenu et de formes : la théologie, la conception de l’enfer, du péché, de la rédemption ou de la damnation, les cimetières, la statuaire, l'eros, le couple, l’adultère, etc., thèmes présents dans le mythe de Don Juan ne sont pas du tout les mêmes dans l’Europe chrétienne et dans l’une des autres cultures monothéistes et a fortiori polythéistes.
Bien sûr. N'empêche que je ne suis pas pleinement convaincu sur la spécificité "locale" de DG. Si ce n'est la démonstration historique que c'est bien là et pas ailleurs que ça a eu lieu.
Disons que j'ai pris le schéma du mythe au lieu d'en prendre toutes les composantes. Ca me paraissait plus juste, à coup sûr on peut en trouver plus que des bribes ici et là.
Il faudrait faire des recherches plus sérieuses que ça pour nous départager, mais je crois que c'est avant tout une question de zoom. Les thèmes que tu évoques me semblent annexes dans le mythe, même s'ils y participent.
Bien, je m'arrête là pour aujourd'hui, parce que si on doit définir le mythe de DG, on y est encore dans quelques mois... Mais pourquoi pas, n'est-ce pas...

Merci pour ce dialogue stimulant !


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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni   Mozart - Don Giovanni - Page 2 EmptyMar 5 Déc 2006 - 14:20

DavidLeMarrec a écrit:
Bonjour Vinteix !

Reprenons !


vinteix a écrit:
D’abord, je ne pense pas qu’un auteur soit FORCEMENT le mieux placé pour définir son art ou son oeuvre. Je suis davantage dans la littérature que la musique (mais cette remarque est d’ordre esthétique et concerne tout art), et l’on relève très souvent que nombre d’auteurs se disent eux-mêmes embarrassés pour définir leurs textes ou leur art, même ceux qui auraient une tendance à théoriser.
Attention, je ne définis pas Don Giovanni selon Mozart qui aurait dit "tiens, c'est classique", mais je souligne qu'avec les éléments d'analyse esthétique dont nous disposons, et avec ce que nous savons sur les intentions des deux auteurs :
- Don Giovanni ne se veut pas subversif (ou alors dans le sens du clin d'oeil à une tradition) ;
- Don Giovanni appartient à un genre tout à fait développé à l'époque et entre dans son temps sans chercher à le bousculer.

Mozart n'a pas écrit cela, ce sont plutôt les travaux musicologiques, les classifications qui permettent de faire ces déductions.
Par ailleurs, comme je le disais, rien de peut certifier que Mozart n'ait pas été en décalage significatif. Mais à vue de nez, c'est surtout que la qualité de son travail dans les Da Ponte était supérieure à bien de ses contemporains.


Citation :
Ainsi, l’argument qui consisterait à dire que Baudelaire est romantique parce qu’il s’est dit lui-même romantique à certains passages de ses écrits (ce que je sais bien, notamment sans ses écrits esthétiques, les « Salons »...) est à prendre avec beaucoup de réserve.
Oui, bien entendu ! Mais c'est une indication sérieuse sur sa démarche. Lorsque Mozart parle de la Révolution Française, on voit bien que le propos de ses Noces n'est pas d'opérer un bouleversement musical profond, et encore moins d'appeler à la dictature du prolétariat... C'est ce genre de choses qui aident, mais elles ne fournissent pas la définition en effet, sans quoi on peut s'abuser.


Citation :
Les grandes oeuvres ne livrent jamais totalement leur « secret », ou pour le dire autrement – car disant cela, je ne me situe pas du tout dans une perspective mystique – elles peuvent être polésyémiques et ne livrent jamais totalement leur sens, de manière définitive... c’est bien ce qui fait leur richesse et la fascination, les gloses et les interprétations incessantes et renouvelées qu’elles engendrent par-delà les siècles. Je ne crois pas qu’il y ait UNE vérité en la matière.
Je crois qu'il faut distinguer plusieurs choses.
- La pertinence d'une analyse, qui peut être complétée ou contredite par une autre. "Don Giovanni a pour volonté d'être simplement grotesque, avec son Commandeur-pantin." La thèse a été soutenue, elle est féconde, mais elle pose aussi beaucoup de problèmes et peut être réfutée, remplacée, nuancée.
- La vérité de ce que nous dit le texte. Il n'y en a pas, cette perception est individuelle. Don Giovanni peut tout à fait légitimement être seulement une tragédie, une méditation sur l'absolu, la transcendance et la finitude à nos yeux.
- La vérité de l'appartenance stylistique du texte. Il n'y a pas de vérité en la matière, bien entendu, mais on peut disposer d'éléments sérieux qui permettent en tout cas d'écarter certaines réceptions en 2) comme anachroniques ou déplacées.

Les trois approches sont légitimes. Simplement, il ne faut pas les mélanger. Ce n'est pas parce que la musique est bonne qu'elle est novatrice, et de même, ce n'est pas parce que Don Giovanni peut tout à fait résoner de façon tragique et romantique qu'il a été conçu comme une tragédie romantique avant l'heure.

Mais entendons-nous bien : je crois vraiment que les trois approches sont fécondes, analyse textuelle, réception subjective, mise en perspective historique. Je tiens seulement à insister sur la troisième qu'on a parfois tendance à vouloir subordonner à la deuxième.


Citation :
Ensuite, il y a deux écueils à éviter : s'en tenir au seul texte (même si là me semble être l'essentiel),
Oui, c'est l'essentiel, mais plus le temps passe, plus je vois à quel point ce n'est pas suffisant, très loin d'être suffisant. En réalité, ça fonctionne pour certains très grands textes, où la langue est à un niveau inouï d'élévation, mais pour la plupart des autres, ce n'est pas le cas.
Sans parler des textes intermédiaires comme les articles de journaux où le contexte est essentiel pour comprendre (et pour se méfier).
C'est très logique, d'ailleurs. On est sans cesse amené à faire des mises en contexte lors d'une lecture. Si on lit une allégorie, il faut bien la relier à ce qu'est une allégorie, et à la référence qui la crée. De même, la connaissance du temps peut être utile.
Le même énoncé par Mallarmé ou par Bonnefoy ne s'analyse pas de la même façon !

C'est pourquoi, décidément, même si le texte est indubitablement premier par rapport au fatras de l'érudition, un minimum de contexte me semble indispensable.
Après, plus ou moins selon les auteurs et les époques. Une tragédie lyrique prend toute sa saveur par la référence, tandis qu'un récit de Blanchot peut se lire sans aide par nos contemporains.


Citation :
Nous ne sommes plus et nous ne pouvons plus être au XVIIIe siècle. C’est un fait. On ne va tout de même pas retourner à l’Opéra en perruque !
C'est l'un des paradoxes de l'authenticité. Le chef est tout de même obligé d'interpréter comme lui le sent, au XXIe. Et quand bien même le public entendrait exactement le même son, quand bien même on lui inculquerait les mêmes habitudes, il ne pourrait ressentir la même chose, puisque sa formation est tout autre.


Citation :
En l’occurence, la froideur de Kuijken dans « Don Giovanni » me laisse justement de marbre.
Je vous rassure, nous serons deux convives de pierre au souper de Kuijken. Je prenais cet exemple, mais l'interprétation de Kuijken sonne assez indifférente en soi. Déjà, Abbado, bien que très dramatique (sans doute bien plus qu'à la création), n'est pas forcément tragique. Le cas aussi de Solti II (premier studio, avec le London Philharmonic), qui vise plus à l'hédonisme orchestral (réussite absolu) qu'à terrifier ou à faire méditer sur la condition humaine, et avec un Don Giovanni peu attachant et un Leporello très gouailleur.


Citation :
Bien sûr, Mozart est un classique, je suis d'accord, mais ce n'est pas un classique à la Boileau qui applique seulement des codes
Ca existe, ça ? Parmi ce que nous a légué la postérité, pas beaucoup. Houdar de La Motte n'aurait jamais reparu si l'acharnement des universitaires et surtout la musique de Destouches, Marais et Rameau n'avait été là.
Quand je dis classique, c'est le style musical équilibré de la seconde moitié du XVIIIe.


Citation :
- oui, les grands auteurs sont parfois aussi en dehors de leur temps (et heureusement ! et chacun de nous l'est aussi ou peut l'être), en tout cas dans certaines de leurs oeuvres
Oui, ça peut (bien que cette chose ne soit pas trop ma tasse de thé : même lorsqu'on est novateur, on l'est dans son temps). Mais dans le cas de Mozart, je ne vois pas.
De toute façon, je préfère considérer, je le trouve plus fécond, que chacun, aussi novateur soit-il, s'inscrit dans son époque, et cela peut remettre en perspective bien des choses.


Citation :
et il y a dans nombre de ses oeuvres des lueurs, des visions, et davantage même, qui transcendent son époque
Qui transcendent, sans doute. Dire que Mozart a porté à un degré d'achèvement peu atteint l'art de son temps me paraît tout à fait juste.


Citation :
Mais pour moi, « Don Giovanni » est une des oeuvres qui transcendent le plus son époque, tout en lui étant redevable, de même qu'à un certain passé ; l’héritage (interprétatif, critique) dont nous bénéficions ne diminue pas l’oeuvre en question, au contraire, il l’enrichit – c’est ce que je voulais dire en citant Borges.
Je sais bien. Je ne m'y oppose pas. "Le plus", je ne sais. Mais si transcender veut bien dire ici porter jusqu'aux nues ou non pas outrepasser l'époque, j'y souscris volontiers.


Citation :
Et citant le texte d’Hoffmann, c’était pour dire ma parenté, de l’ordre de l’émotionnel, en écoutant l’ouverture. Après, je ne fais pas une étude musicologique (dont je serais d’ailleurs totalement incapable)... c’est pourquoi ce n’est pas « une illusion d’optique » : je ressens la musique comme cela : c’est une question d’âme, de chair et d’esprit. C’est comme cela.
Ca n'empêche pas que ce puisse être une illusion d'optique par rapport à la visée initiale de l'écriture !
Illusion d'optique que je partage pleinement, d'ailleurs... Very Happy


Citation :
Molière faisait déjà du personnage un homme de la transgression, mais pour moi la musique de Mozart va encore plus loin, est plus enfiévrée, à la fois joyeusement et tragiquement... et l'écoutant, peu m'importe au fond que Mozart l'ait voulu, pensé, ressenti ainsi / je le ressens ainsi.
Tout à fait. Tant qu'on ne veut pas l'interpréter à rebours, on peut y voir ce qu'on veut. On a tellement dit que Mozart était universel et tragique qu'il vaut mieux être le plus vigilant possible. Et nous veillons à être impitoyables. alien
Sinon, je crois vraiment que texte et musique font vraiment de Don Giovanni un être sympathique, ou du moins attachant - en cela, on va bien plus loin que la transgression terrible mais terrifiante de Molière. C'est à mes yeux une vraie nouveauté - il suffit d'écouter Gazzaniga pour s'en convaincre !


Citation :
De même que je ressens dans cet opéra l’oscillation entre la joie et le drame (en extrapolant un peu, mais à peine à vrai dire, j’y ressens même ce que Georges Bataille appelait « la joie devant la mort ») comme l’indice de la mort et cette angoisse ou cette menace est sans doute le ressort principal de la tragédie (le sentiment tragique de l’existence).
Là, je ne suis pas certain que ce soit explicite. Ensuite, que cette préoccupation plus ou moins universelle y soit, sans nul doute, mais je ne crois pas que c'en soit à l'origine le sujet. Comme si on disait que Mithridate fait réfléchir sur l'amour et la mort - mouais bof.
Sinon, je ressens aussi cette alternance (voulue) entre la joie et le drame (le trio des Masques !), et bien entendu la menace tragique (même si elle n'est peut-être pas aussi profonde et métaphysique qu'on la ressent après la 'couche' romantique).

Cette recette du dramma giocoso a en tout cas fortement impressionné, et je ne peux pas ne pas en voir la trace dans le Correggio d'Adam Oehlenschläger, où un drame bouffe est flanqué à ses extrémités d'une annonce, puis d'un dénouement tragiques.


Citation :
Certes, ceci n'est peut-être qu'en filigrane (?) dans l’opéra de Mozart, mais qu’on enlève ce ressort sous-jacent et, pour moi en tout cas, tout se casserait la gueule et deviendrait bien insipide !
Pas si sûr, il y a tant d'autres choses dans Don Giovanni, pari tenu que ça tiendrait admirablement la route. Mais à coup sûr, je préfère mon DG mixte et, avouons-le, mon DG tragique à un DG tutto buffo. Pouah !


Citation :
C’est précisément cette oscillation ou cet entremêlement indécidable (tout simplement comme le rire dans les larmes ou les larmes dans le rire) des sentiments que je ressens comme novateur et moderne chez Mozart (qu’il ne l’ait pas inventé, que ce soit romantique ou pas, peu importe) ;
Cette mixité, comme je le disais, est une véritable caractéristique de Mozart que peu d'interprétations, y compris les plus "authentiques", on réellement pu gommer (les Noces de Solti y ont un peu réussi). C'est une couleur furtivement mélancolique qui lui est propre. Même si on la retrouve chez d'autres à peu près de la même époque (légèrement postérieur, mais j'ignore si l'influence est réelle).
C'est sans doute ce qui ouvre la voie aux interprétations romantisantes, parce que ça colle bien !


Citation :
je ne sens que trop le drame sous la joie, la mort derrière la fête, le cadavre derrière le champagne, « la nuit en plein jour », comme on dit dans le théâtre Nô, ou son ombre... et c’est cette impression de clair-obscur qui m’émeut le plus. Que je me trompe ou pas historiquement, musicologiquement, n’est pas mon affaire quand j’écoute cette musique ; c'est d'abord une question de sensibilité.
Tout à fait, et c'est plus que légitime. Encore une fois, c'est moi aussi ma préférence, ou du moins mon réflexe. Very Happy


Citation :
Faisant remonter la tragédie aux Grecs (mais ce n’est pas moi !),
Ca, je sais bien, mais c'est un cliché qui m'agace, parce qu'on le cite sérieusement partout. Philosophes, lettreux, musiqueux, et même Gérard Mortier. Laughing


Citation :
loin de moi l’idée de ramener toutes les sources de notre culture aux Grecs..., ce que l’on a appelé à une époque « le miracle grec » a été très nettement nuancé depuis ;
Oui, c'est là-dessus que j'insistais.


Citation :
mais en l’occurrence cet héritage-là est difficilement contestable... L’épopée de Gilgamesh n’a que peu de choses à voir avec le tragique de notre culture gréco-romaine
Il est tout de même probablement pour partie à son origine, vu d'où vient l'écriture grecque. Mais ensuite, évidemment, le fossé est vaste. Juste pour dire qu'avant les Grecs il n'existait pas rien, influence ou pas.

L'héritage, sinon, est écrasant et terriblement actuel, ce n'est pas un fantasme d'universitaires décatis.


Citation :
dont la naissance est ancrée dans une destinée marquée par l’affrontement entre une volonté divine et des désirs humains et une mise en question, le plus souvent douloureuse, du destin, du fatum (l’ananké grecque). C’est pourquoi aussi, je disais que le mythe de Don Juan est enraciné « en terre chrétienne ». Que « la structure subversion / répression » existe ailleurs n’y change rien ; ce n’est pas un problème structurel (un point de vue structuraliste pourra toujours révéler des structures générales à toutes les cultures et civilisations, par-delà les différences historiques et géographiques), mais de contenu et de formes : la théologie, la conception de l’enfer, du péché, de la rédemption ou de la damnation, les cimetières, la statuaire, l'eros, le couple, l’adultère, etc., thèmes présents dans le mythe de Don Juan ne sont pas du tout les mêmes dans l’Europe chrétienne et dans l’une des autres cultures monothéistes et a fortiori polythéistes.
Bien sûr. N'empêche que je ne suis pas pleinement convaincu sur la spécificité "locale" de DG. Si ce n'est la démonstration historique que c'est bien là et pas ailleurs que ça a eu lieu.
Disons que j'ai pris le schéma du mythe au lieu d'en prendre toutes les composantes. Ca me paraissait plus juste, à coup sûr on peut en trouver plus que des bribes ici et là.
Il faudrait faire des recherches plus sérieuses que ça pour nous départager, mais je crois que c'est avant tout une question de zoom. Les thèmes que tu évoques me semblent annexes dans le mythe, même s'ils y participent.
Bien, je m'arrête là pour aujourd'hui, parce que si on doit définir le mythe de DG, on y est encore dans quelques mois... Mais pourquoi pas, n'est-ce pas...

Merci pour ce dialogue stimulant !


Citation :
Merci pour les conseils discographiques... je crois que je vais opter pour Mitro. Champagne !
drunken
Tiens-nous au courant ! Wink

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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni   Mozart - Don Giovanni - Page 2 EmptyMar 5 Déc 2006 - 15:50

J'essaierai de répondre un peu plus demain ou bientôt, si j'ai le temps... mais simplement un "détail" concernant l'ancrage dans notre culture europénne, chétienne, du mythe de DJ. C'est quand même évident, non ? Bien sûr, on pourra trouver, au niveau du mythe en général, des parallèles dans d'autres cultures (ceci est vrai de la plupart des mythes dont la structure peut être généralisée... cf. Lévi-Strauss), mais soyons plus simples et "réalistes"... Quand je parle par exemple du cimetière et de la statuaire, c'est loin d'être un détail ! Tu as déjà vu un cimetière juif ou musulman, sans parler d'un cimetière chinois ? Qu'on enlève tout le decorum et l'atmosphère, l'angoisse propres à cette scène-là et à la statue du Commandeur, et pour moi, "Don Giovanni" perd beaucoup de sa saveur... Il y a dans cet opéra et dans le myhte de DJ en général beaucoup d'aspects, loin d'être anecdotiques, complétement ancrés dans notre culture. Le libertinage, idem... par exemple, les littératures chinoise ou japonaise anciennes regorgent d'histoires de libertins... mais ça n'a rien à voir avec DJ...
A demain, sans doute...
Hasta la vista !
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni   Mozart - Don Giovanni - Page 2 EmptyMar 5 Déc 2006 - 16:29

vinteix a écrit:
Quand je parle par exemple du cimetière et de la statuaire, c'est loin d'être un détail ! Tu as déjà vu un cimetière juif ou musulman, sans parler d'un cimetière chinois ? Qu'on enlève tout le decorum et l'atmosphère, l'angoisse propres à cette scène-là et à la statue du Commandeur, et pour moi, "Don Giovanni" perd beaucoup de sa saveur...

Pourtant les cultures asiatiques regorgent d'histoires de revenants, en Chine c'est un genre littéraire en soi, et au Japon j'ai l'impression que c'est encore pire. Il doit y avoir moyen d'adapter.

D'ailleurs les mises en scène ont déjà intégré des parrallèles possibles : au lycée je me souviens que le visionnage d'une vidéo de Don Juan (la pièce de Molière mise en scène Marcel Bluwal - le pauvre) avait inspiré un grand cri spontané " Goldorak ! Go ! " à l'apparition du commandeur dans le cimetière.

Et si ça, ce n'est pas une preuve irréfutable de l'universalité de Don Juan, dans le temps et l'espace, au delà du choc des cultures, je ne sais pas ce qu'il vous faut 🤡 geek


(heureusement que je suis là pour remonter le niveau du débat drunken )
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni   Mozart - Don Giovanni - Page 2 EmptyMar 5 Déc 2006 - 16:42

Merci pour la précision concernant les cultures asiatiques et japonaise en particulier... je vais encore me répéter, mais ce n'est pas une question de thème ou de culture : grosso modo, peu de thèmes sont particulièrement propres à une culture et les structures peuvent être appliquées à toutes les cultures (encore une fois revoir Lévi-Strauss ou Eliade)... ce n'est pas avec cela qu'on fait des arguments ou que l'on fait avancer la discussion.
Les histoires de revenants existent dans TOUTES les cultures du monde, de tout temps... La différence essentielle (c'est des différences, qui font toute la saveur particulière d'une oeuvre que l'on doit parler, sinon tout est déjà dit...) est dans la forme et le contenu... encore une fois, un cimetière chrétien et la statuaire qui s'y rattache n'ont rien à voir avec la statuaire boudhique !!! Cet aspect du mythe de DJ est tout simplement INIMAGIBLE (le cimetière, la statue, qui de plus se meut...) dans sa forme spécifique au Japon. Il y a des différences de formes qui changent tout... Le théâtre Nô, par exemple, regorge d'histoires de revenants, il n'est même presque que cela, pourtant, cela n'a rien à voir, à la fois dans l'ambiance générale, les détails, la forme, le rapport à l'au-delà, exempt dans le cas du Nô des notions de péché, de rédemption ou de damnation, par exemple... Ne nous arrêtons pas aux apparences, souvent trompeuses ou simplificatrices.
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni   Mozart - Don Giovanni - Page 2 EmptyMar 5 Déc 2006 - 18:05

La classification de Don Juan (et parfois des Noces de Figaro) dans une catégorie pré-romantique n'est-elle pas aussi le résultat de classements arbitraires faits a posteriori, et qui sous estiment l'expression des sentiments dans les oeuvres de l'époque classique ?

La trame de l'opéra de Mozart est très proche de la pièce de Molière (pour reprendre cet exemple), pourtant j'ai le souvenir d'une prof de français de lycée qui n'aimait pas cette pièce qu'elle jugeait d'un air docte "trop baroque". (décidément j'ai une remontée de souvenirs du lycée aujour d hui)

Mais si on applique la grille de lecture réservée à l'opéra de Mozart à la pièce de Molière, ne pourrait on pas aussi bien arriver à la conclusion que Molière est pré-romantique ? Grand mythe, scènes populaires, damnation, passion, folie, revenants, cimetière, soif de liberté de Don Juan, personnage qui attire la sympathie ici aussi, tous ces éléments sont bien présents.

On me répondra peut-être que c'est la musique de Mozart qui fait toute la différence, et qui donne cette tonalité novelle à l'oeuvre, alors que Molière reste désespérément classique (ou "trop baroque") dans son écriture.

Mais alors, comment expliquer que la "tradition romantique" ait rejetée Cosi, à tel point que cet opéra avait presque disparu du répertoire avant d'être rejoué plus régulièrement après guerre ? La musique y est tout aussi extraordinaire que dans Don Giovanni, pourtant personne ne semble y voir de pré-romantisme. L'époque romantique rejetait et masquait le Mozart classique de Cosi pour promouvoir le "Mozart génie préromantique", mais c'est pourtant bien le même musicien qui écrit sur un texte qui a déjà été traité maintes fois dans Don Giovanni, sans y ajouter tant d'idées qui n'étaient pas présentes déjà chez Molière (par exemple).



viking et hop, comment ne pas faire avancer un débat...
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni   Mozart - Don Giovanni - Page 2 EmptyMar 5 Déc 2006 - 18:23

On ne va pas relancer le débat romantique ou pas romantique, post-romantique, classique, baroque, etc. Néanmoins, je suis bien d'accord sur une proximité entre Molière et Mozart (ils traitent du même mythe d'ailleurs Smile )... de même que ce que vous dites de "Cosi"...
Mais vous me repreniez sur l'ancrage chrétien du mythe, en parlant de la Chine et du Japon... or, au-delà du cimetière et de la statuaire, qui ont leur importance (au passage, Goldorak est totalement inconnu des jeunes Japonais de 20 ans et plus... référence française ?...), dans le mythe de DJ il est bien question d'érotisme, de mort et de défi à Dieu, non ? or dans ces autres cultures (monothéistes), et même dans les cultures musulmanes, ces questions n'ont rien à voir et je vous mets au défi de trouver un mythe aussi "énorme" que celui de DJ incarnant un personnage défiant (les) dieu(x) en Chine ou au Japon salut
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni   Mozart - Don Giovanni - Page 2 EmptyMar 5 Déc 2006 - 18:33

Je ne crois pas que quelqu'un ait dit ici que DG de Mozart était un opéra romantique... et je pense qu'il vaut mieux en général se garder des grilles de lecture ("la grille de lecture réservée à l'opéra de Mozart" = je ne sais pas quelle elle est... ? scratch )

Quant à l'engouement des Romantiques pour DG plutôt que pour Cosi, cela me semble lié au mythe lui-même, vu les thèmes et les composantes érotiques, religieuses, philosophiques, etc. que charrie le mythe de DJ.
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni   Mozart - Don Giovanni - Page 2 EmptyMar 5 Déc 2006 - 18:41

hips ! "... or dans ces autres cultures (polythéistes)"... bien sûr... I don't want that
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Xavier
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni   Mozart - Don Giovanni - Page 2 EmptyMer 6 Déc 2006 - 2:36

Tu peux éditer tes messages pour corriger des choses, plutôt qu'écrire un autre message pour corriger.
Wink

(je t'avais envoyé un MP pour t'expliquer cela, mais tu ne le lis pas apparemment)
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni   Mozart - Don Giovanni - Page 2 EmptyMer 6 Déc 2006 - 4:25

Ah ouais, OK, merci salut
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LUCILE COMMEAUX
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MessageSujet: Don Giovanni   Mozart - Don Giovanni - Page 2 EmptyMar 19 Fév 2008 - 18:06

Bonjour,

Je suis étudiante et je fais mon mémoire sur Dom Juan dans les années 1970s. Est-ce que quelqu'un a les références de mises en scènes du Don Giovanni de Mozart dans ces années là?

Merci!!!!!!!!
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Tus
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni   Mozart - Don Giovanni - Page 2 EmptyMar 19 Fév 2008 - 18:08



Dernière édition par Spiritus le Mar 19 Fév 2008 - 18:08, édité 1 fois
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni   Mozart - Don Giovanni - Page 2 EmptyJeu 4 Juin 2009 - 15:21

Tiré (à nouveau) du fil discographique :

Moander a écrit:
Finalement, à avoir trop de versions... on ne sait même plus où donner de la tête.
... et on fait la fine bouche. Oui, c'est fréquent.

Citation :
Je suis d'accord avec toi, on ne peut pas tirer uniquement vers le versant buffo mais pas non plus vers le seria. D'ailleurs trouver un équilibre lors de l'interprétation n'est pas évident.
Je ne sais pas. Finalement, Mozart fait alterner nettement les scènes. Il n'y a que deux personnages qui soient à cheval sur les deux types : Giovanni et Elvira.

Citation :
Personnellement, j'ai trouvé le dernier Air de Donna Anna complètement hors de propos ou alors vraiment trop long pour que ça soit crédible dramatiquement parlant (après c'était une impression de concert).
Oui, comme Dalla sua Pace suivant sa place, il est un peu isolé de tout contexte. Et puis il fait double emploi avec celui d'Elvire, qui a été ajouté pour Vienne.
Cela dit, il existe des exégètes (un très bel article universitaire de Michel Noiret, il me semble, mais je ne retrouve plus la référence) qui démontrent le calibrage fin de l'air dans le drame, et sa qualité interne, qui ne saute pas, effectivement, aux oreilles à la première écoute. Mais qu'on apprend à apprécier. La musique de Mozart, malgré son évidence, ne s'épuise pas si facilement.

Citation :
La fin est impressionnante, c'est vrai (sur le coup, on en revient pas) mais nous sort trop le grand jeu : expiation des péchés (première fois que l'on nous parle du divin à 5 minutes de la fin et la mise en scène!!)...c'est un peu "too much" alors que notre type ne fait finalement que fôlatrer.
C'est le mythe qui veut ça.

Tu sais, on pourrait penser que Tirso soit plus moralisateur (c'était le but avoué). Or... Il n'en est rien. La mort du Commandeur intervient dans le dernier tiers du livre, et finalement, bien que plus cynique et moins sympathique, Don Juan ne fait que profiter des faiblesses du monde.

De surcroît, je crois que la mise en musique de Mozart, indépendamment de tout ce qu'y a mis le romantisme (dans lequel nous trempouillons encore très largement), rend Giovanni extrêmement sympathique. Clairement, on a envie de considérer que le châtiment est sévère.

Et avec les traits d'esprit qui parcourent le texte de Da Ponte, on est comme ses conquêtes, grandement séduit par le brillant du personnage.

Il faut dire que Da Ponte était sévèrement athée, et que Mozart n'était pas spécialement bigot. Sans en faire une prémisse révolutionnaire, tout de même, il y a de la gentille irrévérence assumée dans ce texte.
Avec Ottavio pour faire le pendant noble de Giovanni, on est mal parti pour être convaincu.

--

Mais tout cela n'intervient pas par hasard. Da Ponte a grandement puisé à deux sources : Molière et Bertati.

J'évacue Bertati, dont la grande bonne idée est de placer le meurtre du Commandeur en début de pièce.

Molière, lui, insiste sur le retournement permanent des valeurs, et son Juan est si violemment antipathique que la pièce était difficilement supportable en représentation - ça passait quasiment pour de la complaisance, à juste titre peut-être. Il écrit Juan parce qu'il ne peut jouer Tartuffe, et qu'il tient à flétrir les hypocrites.

Mais chez Tirso, chez Molière et chez Da Ponte, le pivot est bien la scène de l'outrage funèbre.

Que Don Juan flétrisse les femmes, c'est rarement à vive force (et on ne saura jamais bien à quel degré de repentir Zerline en était). Elles se damnent, ça fera plus de place au paradis pour les autres. Ou alors quelques solides repentances d'une vie, qui font des anges de celles qui se repentent. A la bonne heure.
Ce faisant, il risque la justice des hommes ou une bonne râclée administrée par un mari jaloux un peu plus dégourdi que Masetto.

Que Don Juan tue les hommes de naissance, c'est beaucoup plus embarrassant. Le noble doit tout de même être un modèle pour la société, afin de justifier son rang et ses privilèges par l'exemple qu'il donne (c'est la thèse qu'on sent chez Molière). Juan en abuse sans contrepartie, et tuer un vieillard valeureux, sorte de don Diègue, de nuit, sans se nommer, c'est une action qui flétrit un nom bien plus que des histoires de filles.
Ce faisant, il risque son âme à son trépas.

Mais que Don Juan aille insulter au Ciel en bravant les morts, en profanant l'asile des cimetières, en tournant le sacré en ridicule, voilà qu'il passe la mesure. Il brave Dieu, il en aura pour son argent.
De ce fait, non seulement il est damné, mais c'est en mourant avant l'heure, manière qu'il n'ait plus le temps ni de nuire, ni de se repentir. [Parce que les propositions de repentir la main dans un étau en feu, on peut discuter de leur validité...]

--

Tirso, tout en suivant très exactement cette logique, justifie l'affaire d'une autre façon, par cette parole récurrente qui revient comme chant en coulisse pendant le souper :

Que no hay plazo que no llegue,
Ni deuda que no se pague.


Sachez qu'il n'y a terme qui n'arrive, / ni dette qui ne se paie.

C'est d'ailleurs plus ou moins proverbial en espagnol.


Citation :
Je pense que l'on peut trouver un meilleur équilibre que ça!!
Meilleur équilibre, sans aucun doute. Meilleur effet, c'est à voir. Wink
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni   Mozart - Don Giovanni - Page 2 EmptyVen 5 Juin 2009 - 0:13

Guillaume a écrit:
Oui, bon, enfin là tu juges beaucoup trop sévèrement le livret de da Ponte, excellent pourtant. Comme le dit Xavier, DG a tué le père de DA, a manqué de la violer, et a vécu dans le péché.

Oui, le livret est très solide... il faudrait être aveugle pour ne pas le reconnaître mais je suis un garçon critique!!!

Moi, je ne le blâme pas tant que ça notre bonhomme... il tue le père car il n'a pas trop le choix, il y passe sinon. C'est un libertin mais comme le dit david, il faut toujours être au moins 2 pour ça donc pour le péché, on reviendra...
C'est surtout l'irruption du divin et l'expiation (pour son libertinage) que je trouvais un peu abuser, surtout que la musique est d'une grande puissance à ce moment.
Mais, je le reconnais, c'est du domaine du ressenti... ça fonctionne!!

Guillaume a écrit:
Je rappelle, ce livret vient de Tirso de Molina et Molière. (donc, si on a quelque chose à critiquer, ce serait Molière Mr.Red )

Je ne connais pas Tirso (david en a parlé au-dessus), mais Molière, ça ne m'avait pas paru aussi abrupte le final car Dom Juan m'avait paru très clairement antipathique. Il faudrait que je relise ça.

Guillaume a écrit:
Concernant le dernier air de Donna Anna, personnellement je le trouve absolument sublime, un grand moment de magie musicale, une sorte de pause dans l'action. C'est ce qu'il faut pour faire rédémarrer à toute vitesse juste aprés.

Je ne critique pas l'écriture vocale... je m'y suis ennuyé car je n'y vois pas d'intérêt (il en était déjà question un peu plus tôt). Ça me semble plus un remplissage vocal et long car il est répété deux fois en plus.
J'avais déjà eu cette sensation lors du 1er acte pour un autre numéro.

Quitte à faire une pause (dont nous n'avons pas vraiment besoin dans ce genre d'oeuvre je trouve), je préfère un divertissement inséré au drame plutôt qu'un épenchement d'affects et de virtuosité vocale complètement abscon.

Comme le souligne david, quelques écoutes supplémentaires me feront peut-être changer d'avis.

Guillaume a écrit:
Tu es vraiment exigeant au niveau des livrets ! (tu ne dois pas aimer les Verdi, Puccini je suppose) Surprised

Puccini, je ne connais pas... et je ne suis pas pressé!!
Verdi, j'aime bien Jerusalem. Don Carlos devrait me plaire étant donné le livret mais je l'attends en français à l'ONP. Aida, Nabucco... non merci effectivement!! J'hésite à aller au Rigoletto dans les jardins du Luxembourg mais ça ne devrait pas me plaire donc...

Guillaume a écrit:
Je ne comprends pas les nombreux votes négatifs dans le jeu des opéras, vu le nombre de membres qui aiment cet opéra (enfin il est vrai que certains votent en fonction des têtes et non en fonction de leur goûts)

Tu sais bien que ça ne veut rien dire. Beaucoup de gens votent même pour ou contre des oeuvres qu'ils ne connaissent pas je pense.
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni   Mozart - Don Giovanni - Page 2 EmptyVen 5 Juin 2009 - 0:15

Moander a écrit:
Puccini, je ne connais pas... et je ne suis pas pressé!!
Verdi, j'aime bien Jerusalem. Don Carlos devrait me plaire étant donné le livret mais je l'attends en français à l'ONP. Aida, Nabucco... non merci effectivement!! J'hésite à aller au Rigoletto dans les jardins du Luxembourg mais ça ne devrait pas me plaire donc...

Ce sont deux très grands compositeurs d'opéras. Chacun ses goûts mais ne pas les aimer est à mon avis un manque de bon goût.
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni   Mozart - Don Giovanni - Page 2 EmptyVen 5 Juin 2009 - 0:21

DavidLeMarrec a écrit:

Que Don Juan tue les hommes de naissance, c'est beaucoup plus embarrassant. Le noble doit tout de même être un modèle pour la société, afin de justifier son rang et ses privilèges par l'exemple qu'il donne (c'est la thèse qu'on sent chez Molière). Juan en abuse sans contrepartie, et tuer un vieillard valeureux, sorte de don Diègue, de nuit, sans se nommer, c'est une action qui flétrit un nom bien plus que des histoires de filles.
Ce faisant, il risque son âme à son trépas.

Mais que Don Juan aille insulter au Ciel en bravant les morts, en profanant l'asile des cimetières, en tournant le sacré en ridicule, voilà qu'il passe la mesure. Il brave Dieu, il en aura pour son argent.
De ce fait, non seulement il est damné, mais c'est en mourant avant l'heure, manière qu'il n'ait plus le temps ni de nuire, ni de se repentir. [Parce que les propositions de repentir la main dans un étau en feu, on peut discuter de leur validité...]

Je n'ai pas trouvé que cet aspect était marqué chez Da Ponte...
Certes, Don Giovanni est un lâche, il a tué un innocent (qui voulait sa mort) mais ce n'est pas ce qui le condamne ou alors quelque chose m'a échappé.

Il va falloir que je me repenche sur tout ça.
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni   Mozart - Don Giovanni - Page 2 EmptyVen 5 Juin 2009 - 0:28

aurele a écrit:
Moander a écrit:
Puccini, je ne connais pas... et je ne suis pas pressé!!
Verdi, j'aime bien Jerusalem. Don Carlos devrait me plaire étant donné le livret mais je l'attends en français à l'ONP. Aida, Nabucco... non merci effectivement!! J'hésite à aller au Rigoletto dans les jardins du Luxembourg mais ça ne devrait pas me plaire donc...

Ce sont deux très grands compositeurs d'opéras. Chacun ses goûts mais ne pas les aimer est à mon avis un manque de bon goût.

Sans aucun doute(leur découverte plus approfondie ne fait pas parti de mes priorités mais j'y goûte par petite dose)...

mais :
1° ce n'est pas une raison pour faire de chacune de leurs oeuvres des bijoux
2° de grands compositeurs lyriques comme d'autres j'ai envie de dire... (il me paraît, c'est mon avis, de bien plus mauvais goût de préférer Aïda ou Nabucco au Sigurd de Reyer par exemple)
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni   Mozart - Don Giovanni - Page 2 EmptyVen 5 Juin 2009 - 0:32

Moander a écrit:
il me paraît, c'est mon avis, de bien plus mauvais goût de préférer Aïda (...)au Sigurd de Reyer par exemple)

Ah, dans ce cas, je vais assumer le plus éclatant mauvais goût existant (mais je le savais déjà)
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni   Mozart - Don Giovanni - Page 2 EmptyVen 5 Juin 2009 - 0:35

Morloch a écrit:
Moander a écrit:
il me paraît, c'est mon avis, de bien plus mauvais goût de préférer Aïda (...)au Sigurd de Reyer par exemple)

Ah, dans ce cas, je vais assumer le plus éclatant mauvais goût existant (mais je le savais déjà)

Non... pas toi Morloch. Réécoute Sigurd!!!
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni   Mozart - Don Giovanni - Page 2 EmptyVen 5 Juin 2009 - 0:43

mais Aïda, c'est écrit de façon géniale
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni   Mozart - Don Giovanni - Page 2 EmptyVen 5 Juin 2009 - 0:43

Mais l'intervention du divin n'est pas si énorme que ça. Hormis l'apparition de ce gros bonhomme qui emmène Don Juan aux enfers, le discours n'est pas très moralisateur. Quelques "pentiti" mais, comme le montre cette discussion, on ne sait pas si c'est plus pour son comportement envers les femmes ou bien son crime.
Même à la fin "Questo è il fin di chi fa mal" : ça aurait pu largement plus pencher vers la bigoterie.

Moander a écrit:
Je ne critique pas l'écriture vocale... je m'y suis ennuyé car je n'y vois pas d'intérêt (il en était déjà question un peu plus tôt). Ça me semble plus un remplissage vocal et long car il est répété deux fois en plus.
J'avais déjà eu cette sensation lors du 1er acte pour un autre numéro.

Quitte à faire une pause (dont nous n'avons pas vraiment besoin dans ce genre d'oeuvre je trouve), je préfère un divertissement inséré au drame plutôt qu'un épenchement d'affects et de virtuosité vocale complètement abscon.
Je te rassure, cet air me gonfle aussi, je le passe la plupart du temps car je trouve comme toi qu'il n'apporte pas grand chose et que même musicalement il n'est pas inoubliable.

La petite pause "buffa" on la trouve dans la version de Vienne, dans un duo entre Zerlina et Leporello pas transcendant non plus mais rafraîchissant. c'est ensuite qu'il faudrait élaguer un peu


Au risque d'être un peu HS, je ne trouve pas les livrets de Puccini ou Verdi si mauvais que ça. J'en connais certes peu, mais Tosca, Rigoletto, la Traviata ou Don Carlos ça tient très bien debout.
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni   Mozart - Don Giovanni - Page 2 EmptyVen 5 Juin 2009 - 1:53

Morloch a écrit:
mais Aïda, c'est écrit de façon géniale

J'ai du en écouter un autre alors... je n'ai pas de cd de Verdi...
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni   Mozart - Don Giovanni - Page 2 EmptyVen 5 Juin 2009 - 8:49

Moander a écrit:
Morloch a écrit:
mais Aïda, c'est écrit de façon géniale

J'ai du en écouter un autre alors... je n'ai pas de cd de Verdi...

Dans ce cas ...
Je suis d'accord totalement pour dire que même chez Verdi, il n'y a pas que des bijoux ... loin de là même. Mais il y en a quelque un qui sont de tout premier plan (malgré leur popularité) : Rigoletto, Traviata, Don Carlos, Aïda et Otello sont de mon point de vue ce que Verdi à fait de mieux.
Et ne voir Aïda que sous l'angle des trompettes du 2° acte, c'est ma foi se priver d'une oeuvre essentielle.
Pour le coups je serais d'accord avec David : il faut un très bon chef pour dévulgariser l'interprétation qu'en donne certains.

Quand au SIgurd de Reyer, il faudra que je l'écoute Wink
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni   Mozart - Don Giovanni - Page 2 EmptyVen 5 Juin 2009 - 10:06

Et FalstaffVery Happy
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni   Mozart - Don Giovanni - Page 2 EmptyVen 5 Juin 2009 - 10:19

aurele a écrit:
Moander a écrit:
Puccini, je ne connais pas... et je ne suis pas pressé!!
Verdi, j'aime bien Jerusalem. Don Carlos devrait me plaire étant donné le livret mais je l'attends en français à l'ONP. Aida, Nabucco... non merci effectivement!! J'hésite à aller au Rigoletto dans les jardins du Luxembourg mais ça ne devrait pas me plaire donc...

Ce sont deux très grands compositeurs d'opéras. Chacun ses goûts mais ne pas les aimer est à mon avis un manque de bon goût.

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Chacun ses goûts mais si on veut avoir les bons mieux vaut avoir les tiens en somme. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni   Mozart - Don Giovanni - Page 2 EmptyVen 5 Juin 2009 - 12:44

Cololi a écrit:
Moander a écrit:
Morloch a écrit:
mais Aïda, c'est écrit de façon géniale

J'ai du en écouter un autre alors... je n'ai pas de cd de Verdi...

Dans ce cas ...
Je suis d'accord totalement pour dire que même chez Verdi, il n'y a pas que des bijoux ... loin de là même. Mais il y en a quelque un qui sont de tout premier plan (malgré leur popularité) : Rigoletto, Traviata, Don Carlos, Aïda et Otello sont de mon point de vue ce que Verdi à fait de mieux.

C'est volontaire l'oubli du Trovatore, du Ballo, de la Forza, de Falstaff ? Mr. Green

Parce que Ballo, ça vaut largement Rigoletto, voire plus.
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni   Mozart - Don Giovanni - Page 2 EmptyVen 5 Juin 2009 - 14:27

Guillaume a écrit:
Cololi a écrit:
Moander a écrit:
Morloch a écrit:
mais Aïda, c'est écrit de façon géniale

J'ai du en écouter un autre alors... je n'ai pas de cd de Verdi...

Dans ce cas ...
Je suis d'accord totalement pour dire que même chez Verdi, il n'y a pas que des bijoux ... loin de là même. Mais il y en a quelque un qui sont de tout premier plan (malgré leur popularité) : Rigoletto, Traviata, Don Carlos, Aïda et Otello sont de mon point de vue ce que Verdi à fait de mieux.

C'est volontaire l'oubli du Trovatore, du Ballo, de la Forza, de Falstaff ? Mr. Green

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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni   Mozart - Don Giovanni - Page 2 EmptyVen 5 Juin 2009 - 17:53

Hého, on est dans un sujet Don Giovanni Exclamation
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni   Mozart - Don Giovanni - Page 2 EmptyVen 5 Juin 2009 - 19:21

Wolfinou, faut utiliser des smilies un peu plus vigoureux Mozart - Don Giovanni - Page 2 Vieux-smiley

Mozart - Don Giovanni - Page 2 Lis-ceci-795 Mozart - Don Giovanni - Page 2 Nonnonnon Mozart - Don Giovanni - Page 2 Fouet3 Mozart - Don Giovanni - Page 2 Policier

voire:
Spoiler:
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni   Mozart - Don Giovanni - Page 2 EmptyVen 5 Juin 2009 - 21:22

Wolferl a écrit:
Mais l'intervention du divin n'est pas si énorme que ça. Hormis l'apparition de ce gros bonhomme qui emmène Don Juan aux enfers, le discours n'est pas très moralisateur. Quelques "pentiti" mais, comme le montre cette discussion, on ne sait pas si c'est plus pour son comportement envers les femmes ou bien son crime.
Ni l'un ni l'autre : c'est son défi ouvert envers le Ciel, assez clairement.

Citation :
Même à la fin "Questo è il fin di chi fa mal" : ça aurait pu largement plus pencher vers la bigoterie.
C'est l'évidence : ce n'étaient pas des curés. (Enfin, si, un peu, mais pas trop quand même.)

Citation :
Au risque d'être un peu HS, je ne trouve pas les livrets de Puccini ou Verdi si mauvais que ça. J'en connais certes peu, mais Tosca, Rigoletto, la Traviata ou Don Carlos ça tient très bien debout.
Tout à fait ! Ca n'a pas une qualité littéraire comme Scribe Maeterlinck, Hofmannsthal ou Schreker, mais c'est terriblement bien calibré.
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni   Mozart - Don Giovanni - Page 2 EmptyVen 5 Juin 2009 - 21:38

Moander a écrit:
Moi, je ne le blâme pas tant que ça notre bonhomme... il tue le père car il n'a pas trop le choix, il y passe sinon. C'est un libertin mais comme le dit david, il faut toujours être au moins 2 pour ça donc pour le péché, on reviendra...
Le père ? Mais enfin, un vieillard, il pouvait le blesser. Et il n'était tout de même pas là pour lui rendre une visite de courtoisie.

Quant à être deux, soit, mais ça ne divise pas, selon la morale chrétienne, le péché ; et surtout, il ment effrontément, il manipule sans arrêt pour parvenir à ses fins...


Citation :
C'est surtout l'irruption du divin et l'expiation (pour son libertinage) que je trouvais un peu abuser, surtout que la musique est d'une grande puissance à ce moment.
Mais, je le reconnais, c'est du domaine du ressenti... ça fonctionne!!
Si tu enlèves le châtiment divin, tu ne traites pas Don Giovanni. J'avais trouvé mention d'une pièce plus récente où il meurt d'une attaque dans son bureau.

Cette irruption brutale du divin était tout à fait démodée en 1787, c'est vraiment un choix de Mozart de le remettre au goût du jour, peut-être bien d'une façon assez distanciée dans son esprit.


Citation :
Je ne connais pas Tirso (david en a parlé au-dessus), mais Molière, ça ne m'avait pas paru aussi abrupte le final car Dom Juan m'avait paru très clairement antipathique. Il faudrait que je relise ça.
Oui, tout à fait. Les attributs du personnage sont similaires, mais Mozart en fait quelqu'un d'éminemment sympathique.


Citation :
Quitte à faire une pause (dont nous n'avons pas vraiment besoin dans ce genre d'oeuvre je trouve), je préfère un divertissement inséré au drame plutôt qu'un épenchement d'affects et de virtuosité vocale complètement abscon.
... le menuet des bigotes désillusionnées ? La chaconne des paysannes lascives ? Le rigaudon des flammes de l'enfer ?

Ca n'était pas dans le cahier des charges italien... Il y a bien quelques exceptions, mais elles datent (Ariodante de Haendel, mais lorsqu'on sait l'impact de la musique française sur lui... et dans le même ordre, l'Idoménée inspiré de Danchet).


Citation :
Verdi, j'aime bien Jerusalem. Don Carlos devrait me plaire étant donné le livret mais je l'attends en français à l'ONP.
Tu comptes vivre si vieux ? Surprised

Citation :
Aida, Nabucco... non merci effectivement!! J'hésite à aller au Rigoletto dans les jardins du Luxembourg mais ça ne devrait pas me plaire donc...
Forcément, si tu vas voir ça dans des mises en scène pompières dans des lieux totalement inadaptés et dans des distributions mineures...
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni   Mozart - Don Giovanni - Page 2 EmptyVen 5 Juin 2009 - 21:40

Cololi a écrit:
Pour le coups je serais d'accord avec David : il faut un très bon chef pour dévulgariser l'interprétation qu'en donne certains.
J'ai dit ça, moi ? Surprised Mais Verdi ce n'est pas vulgaire !

Enfin, pas plus que ça, quoi.




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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni   Mozart - Don Giovanni - Page 2 EmptyVen 5 Juin 2009 - 23:28

DavidLeMarrec a écrit:
Moander a écrit:
Moi, je ne le blâme pas tant que ça notre bonhomme... il tue le père car il n'a pas trop le choix, il y passe sinon. C'est un libertin mais comme le dit david, il faut toujours être au moins 2 pour ça donc pour le péché, on reviendra...
Le père ? Mais enfin, un vieillard, il pouvait le blesser. Et il n'était tout de même pas là pour lui rendre une visite de courtoisie.

Quant à être deux, soit, mais ça ne divise pas, selon la morale chrétienne, le péché ; et surtout, il ment effrontément, il manipule sans arrêt pour parvenir à ses fins...

Admettons que le thème et son traitement sont désuets (par rapport à mon référentiel culturel)... d'où mon sentiment sur la fin.

DavidLeMarrec a écrit:
Citation :
Quitte à faire une pause (dont nous n'avons pas vraiment besoin dans ce genre d'oeuvre je trouve), je préfère un divertissement inséré au drame plutôt qu'un épenchement d'affects et de virtuosité vocale complètement abscon.
... le menuet des bigotes désillusionnées ? La chaconne des paysannes lascives ? Le rigaudon des flammes de l'enfer ?

Ca n'était pas dans le cahier des charges italien... Il y a bien quelques exceptions, mais elles datent (Ariodante de Haendel, mais lorsqu'on sait l'impact de la musique française sur lui... et dans le même ordre, l'Idoménée inspiré de Danchet).

Ah oui, il y en a, et c'est très bien!! C'était pour la remarque sur cet air apparemment pas très réussi et complètement inutile dramatiquement parlant!!


DavidLeMarrec a écrit:
Citation :
Verdi, j'aime bien Jerusalem. Don Carlos devrait me plaire étant donné le livret mais je l'attends en français à l'ONP.
Tu comptes vivre si vieux ? Surprised

Je compte attendre au moins une version de référence en français!!
Quand je vois que ça passe cette année à l'ONP en Italien, j'en suis dégouté!!
Mais vu l'oeuvre et la sympathie des programmes et du public pour Verdi, je ne devrais pas attendre trop longtemps.

DavidLeMarrec a écrit:
Citation :
Aida, Nabucco... non merci effectivement!! J'hésite à aller au Rigoletto dans les jardins du Luxembourg mais ça ne devrait pas me plaire donc...
Forcément, si tu vas voir ça dans des mises en scène pompières dans des lieux totalement inadaptés et dans des distributions mineures...

Oui mais sinon, il n'y a aucune chance que je paie une place pour ça... d'où le problème!!!
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni   Mozart - Don Giovanni - Page 2 EmptyVen 5 Juin 2009 - 23:50

Moander a écrit:
Je compte attendre au moins une version de référence en français!!
Au disque, ça existe, la version Matheson a été rééditée plusieurs fois récemment.
Accessoirement, la version Pappano, même si incomplète, est assez bonne.

Mais ne rêve pas, ça ne sera pas donné demain, surtout qu'on a une production italienne de prête... et qu'on ne va pas redonner la même chose en français dans deux ans.

Après, si tu trouves la bande radio de Prêtre, c'est exemplaire, c'est vivant, et c'est archicomplet aussi.
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni   Mozart - Don Giovanni - Page 2 EmptySam 6 Juin 2009 - 13:53

Et en italien, tu as la version Giulini, complète, excellente, parfaite... Cool

Matheson se trouve sur Abeille à 26€ actuellement.
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni   Mozart - Don Giovanni - Page 2 EmptyLun 15 Juin 2009 - 23:18

Tiré du fil discographique (oui, pour DG, on jonglera toujours immanquablement entre les deux, c'est autre chose que le Ring !).


Morloch a écrit:
Je voyais le DG antipathique justement dans la tradition romantique de cette œuvre, je dois me tromper, ou bien il y aurait plusieurs traditions romantiques ?
Eh bien, on ne va pas retracer ici la généalogie de DG, mais enfin, si on veut faire vite :

1) Tirso, Molière et toute la tradition XVIIe décrivent un personnage sans foi ni loi, un repoussoir, un danger pour l'ordre social.
2) Au XVIIIe, en particulier avec les libertins Mozart et Da Ponte, le personnage devient plus ambigu : faut-il rire de son châtiment lourdingue, faut-il trouver tout de même sympathique ce jouisseur ?
3) Au XIXe, Don Juan est l'homme en quête d'absolu, l'homme en quête de sens, l'homme en révolte contre Dieu, et parce qu'il est homme plutôt que Dieu, il est sympathique.
4) Chez Hoffmann, fascination. Chez Pouchkine, compassion (il aime vraiment et se repent avant d'être englouti). Chez Grabbe, il est "soudé à Faust" (autre héros ambigu mais attachant). Et au bout de la tradition romantique, chez Rostand, c'est un gouailleur insolent qui embobine le diable de façon réjouissante.
Clairement, Don Juan n'est plus un vaurien qui sape l'ordre social, c'est un homme entier, peut-être excessif, peut-être erroné, mais admirable.
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni   Mozart - Don Giovanni - Page 2 EmptyLun 15 Juin 2009 - 23:30

Oui, je suis d'accord avec cette rapide chronologie, mais la tradition d'Hoffmann en fait aussi un personnage pour qui la séduction est une activité secondaire, il recherche la transgression. C'est de moins en moins un séducteur, et de plus en plus un vieux barbon sententieux.

Dans les traditions précédentes, Tirso ou Molière, il est peut-être moralement repoussant ou creux, mais il est avenant physiquement.

Quand je disais que la tradition romantique en faisait un être repoussant, je ne parlais pas du jugement porté sur le personnage, qui fascine de plus en plus, mais sur son physique, ses capacités de séduction.
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni   Mozart - Don Giovanni - Page 2 EmptyLun 15 Juin 2009 - 23:37

Morloch a écrit:
Quand je disais que la tradition romantique en faisait un être repoussant, je ne parlais pas du jugement porté sur le personnage, qui fascine de plus en plus, mais sur son physique, ses capacités de séduction.
Ah oui, là d'accord. Effectivement, le Don Juan de Rostand, avec le romantisme qui se craquèle, c'est quand même le beau parleur qui tourne à vide en essayant de divertir un marionnettiste (le diable), et qui ne séduit pas de femmes...

Même chose d'ailleurs pour Pouchkine (il est repoussé, en tout cas pas vainqueur en fanfare), pour Hoffmann (il porte la poisse)...

Oui, il y a eu une inversion : ce n'est plus celui qui perd les filles qui fait peur, c'est sa personnalité qui nous intéresse vivement. Accordé.

Mais le côté méchant et fascinant de Raimondi, c'est plutôt la "vieille école" du mangeur de jeunes filles innocentes.
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni   Mozart - Don Giovanni - Page 2 EmptyLun 15 Juin 2009 - 23:47

Je suis d'accord sur Raimondi, bien que la mise en scène de Losey semble lui rajouter 20 bonnes années. Au sujet des Don Gio vieux barbons, je pensais plus à Wächter, Siepi et autres Terfel.
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni   Mozart - Don Giovanni - Page 2 EmptyLun 15 Juin 2009 - 23:48

Terfel ne me paraît pas vieux du tout, c'est juste un bélître un peu aviné.
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni   Mozart - Don Giovanni - Page 2 EmptyLun 15 Juin 2009 - 23:51

Oui, bon, c'est une conception particulière de la séduction, quoi. Je ne suis pas certain que cela soit celle de Mozart et Da Ponte.
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni   Mozart - Don Giovanni - Page 2 EmptyLun 15 Juin 2009 - 23:55

Je préfère mon Don Gio' noble, intelligent, séducteur (Allen, London, DFD, Raimondi) aux portraits d'ivrognes, de vieux barbons. Surprised Vocalement aussi je suis trés exigeant.
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni   Mozart - Don Giovanni - Page 2 EmptyLun 15 Juin 2009 - 23:58

Morloch a écrit:
Oui, bon, c'est une conception particulière de la séduction, quoi. Je ne suis pas certain que cela soit celle de Mozart et Da Ponte.
Moi non plus. Cela dit, il est cohérent de bout en bout, et du coup ça tient très bien.

Après, ça n'en fait pas la version de référence, c'est sûr...
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni   Mozart - Don Giovanni - Page 2 EmptyJeu 18 Juin 2009 - 17:42

Morloch a écrit:
Je suis d'accord sur Raimondi, bien que la mise en scène de Losey semble lui rajouter 20 bonnes années. Au sujet des Don Gio vieux barbons, je pensais plus à Wächter, Siepi et autres Terfel.

Que Terfel fasse de son personnage un homme aimant la bonne chère, les femmes et le vin, soit, et elle ne convaint pas forçément; mais vieux barbon ça me parait un peu éxagéré quand même. Ne connaissant ni Siepi ni Wächter dans ce même rôle, je m'abstiendrai de tout commentaire à leur sujet.
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni   Mozart - Don Giovanni - Page 2 EmptyVen 19 Juin 2009 - 10:58

Si le coeur vous en dit, Espace 2 (radio culturelle de Suisse Romande) propose cette semaine une série de 5 émissions sur le mythe de Don Juan.

On peut y confronter plusieurs approchent du sens de ce "mythe". Si je le dis c'est aussi que c'est téléchargeable pour une balado-diffusion (podcatsable quoi).

C'est ici.
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni   Mozart - Don Giovanni - Page 2 EmptyDim 21 Juin 2009 - 11:45

A propos de ladite chaîne, l'émission Disques en lice qui est consacrée à l'oeuvre mérite d'être entendue.

C'est vraiment à écouter, au moins pour l'introduction : Pierre Michot fait un point capital (et très juste) sur le statut buffa du drame, sur la dimension démonétisée du Commandeur au XVIIIe, sur les emprunts à Bertati (pas sûr qu'il donne le détail, je n'ai pas remarqué qu'il ait mentionné l'emplacement du duel avec le Commandeur).

En cinq minutes, on a beaucoup de clefs intéressantes dans la perspective "légitimiste" de l'interprétation. Après, on peut aller bien plus loin...

http://www.rsr.ch/espace-2/disques-en-lice/selectedDate/15/06/2009#lundi

[Philippe Zibung note une cinquantaine de versions, alors qu'il en existe plus de 80, voire plus de 90. Mais c'est difficile à référencer, c'est certain.]

Le choix des versions, on en a discuté en discographie, est en plus intéressant, mais ça reste une émission de charcutage évidemment (manifestement l'interprétation littéraliste et historiciste va dominer pour l'interprétation des caractères). Et c'est même franchement irritant quand on commence par nous dire que tout est nul, lorsqu'on nous dit que Keenlyside et Terfel sont interchangeables, que Giulini est profond et Abbado superficiel, etc.
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni   Mozart - Don Giovanni - Page 2 EmptyLun 29 Juin 2009 - 13:00

DavidLeMarrec a écrit:

Eh bien, on ne va pas retracer ici la généalogie de DG, mais enfin, si on veut faire vite :

1) Tirso, Molière et toute la tradition XVIIe décrivent un personnage sans foi ni loi, un repoussoir, un danger pour l'ordre social.
2) Au XVIIIe, en particulier avec les libertins Mozart et Da Ponte, le personnage devient plus ambigu : faut-il rire de son châtiment lourdingue, faut-il trouver tout de même sympathique ce jouisseur ?
3) Au XIXe, Don Juan est l'homme en quête d'absolu, l'homme en quête de sens, l'homme en révolte contre Dieu, et parce qu'il est homme plutôt que Dieu, il est sympathique.
4) Chez Hoffmann, fascination. Chez Pouchkine, compassion (il aime vraiment et se repent avant d'être englouti). Chez Grabbe, il est "soudé à Faust" (autre héros ambigu mais attachant). Et au bout de la tradition romantique, chez Rostand, c'est un gouailleur insolent qui embobine le diable de façon réjouissante.
Clairement, Don Juan n'est plus un vaurien qui sape l'ordre social, c'est un homme entier, peut-être excessif, peut-être erroné, mais admirable.

C'est intéressant, ça. Je ne connais personnellement que le Don Juan de Molière et celui de Mozart, et les différences sont bien existantes. Néanmoins, chez Molière, je n'ai pas trouvé le Don Juan que tu décris, mais je l'ai plutôt vu comme une gigantesque farce. Molière ne prends pas Don Juan au sérieux, et il est loin je pense, d'en faire un danger pour l'ordre social. Il caricature, il se moque, avec une certaine légéreté. La dernière réplique de Sganarelle est très intéressante à ce titre:

Sganarelle a écrit:
Voilà par sa mort un chacun satisfait: Ciel offensé, lois violées, filles séduites, familles déshonorées, parents outragés, femmes mises à mal, maris poussés à bout, tout le monde est content. Il n'y a que moi seul de malheureux.

Ici Molière finit en affirmant que toutes ces choses interdites nous plaisent bien à tous et sont plus ou moins dans nos moeurs.
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