Jean-Philippe RAMEAU

Castor n'est pas du tout lent ni faible, en tout cas la version de 37 dont tu parles, parce que l'acte I de 54 est vraiment sans grand intérêt, il dénoue d'emblée tous les enjeux, avec un Pollux ouvertement généreux, alors que ses motivations sont plus troubles dans la version originale.

Les qualités sont très différentes cela dit, et pour les récitatifs, musicalement, oui, ils sont très fouillés (sacrées modulations pour l'époque !), mais prosodiquement, on est loin de la fougue, de l'inventivité et de l'exactitude de LULLY ou Destouches.

Mais je suis d'accord, chef-d'oeuvre. Même si je le trouve moins ultime que Médée, Didon de Desmarest, Callirhoé ou Pyrame. On est déjà dans une autre esthétique, de toute façon.

Je connais un peu Médée, et pour moi c'est pas franchement meilleur que Castor, même si c'est effectivement énorme; il faudrait que je réécoute! pour Calli (que je réécoute à l'instant!!! "O nuit, témoin de mes soupirs secrets...."), c'est tellement basé sur d'autres mérites que le choix m'apparaît impossible. je connais pas encore les autres oeuvres que tu cites.

Après une nouvelle écoute intégrale de Castor, je me disais que Rameau, qui a passé tant d'années de sa vie à établir les fondements naturels de l'harmonie, avait paradoxalement été conduit par ses théories à rechercher des enchaînements harmoniques qui n'ont rien d'évident!!!....
En effet, en conduisant systématiquement ses basses par mouvements successifs de quintes (ou intervalles assimilés, comme le IVème degré assimilé au IIème enchaîné au Vème dans une cadence), il en arrive à explorer des relations harmoniques assez rares et particulièrement savoureuses, en mettant en évidence des degrés peu usités...de même son style mélodique, découlant de l'harmonie (contrairement à de nombreux compositeurs qui pensent d'abord la mélodie et l'harmonisent après coup), est marqué par de nombreuses circonvolutions assez peu communes, au charme certain, et bien souvent la mélodie forme avec la basse un couple indissociable dont la cohérence et le raffinement ne sont perceptibles qu'en les suivant simultanément et avec autant d'attention l'une que l'autre...Les potentialités expressives que Rameau s'offre grâce à ces recherches me semblent immenses et lui confèrent, du moins à mes oreilles, une puissance et une envergure incomparables!!!
Je suis particulièrement séduit par cette conjonction d'une puissante rationalité et d'une sensibilité profonde, la première se mettant au service de la dernière et trouvant en elle la justification de ses spéculations...A cet égard, Rameau me semble incarner à merveille l'Idéal de l'homme des Lumières, en qui toutes les facultés sont réconciliées et assujetties à un même but!

RAMEAU RULES!!!

Pour en parler de la sorte tu n'as pu qu'entendre la version de Christie. Non ?
Rameau fut a son époque ce que berlioz fut à la sienne des géants mal compris et mal aimés, mais oui, quelle puissance leur musique peut dégager.

atomlegend a écrit:

Pour en parler de la sorte tu n'as pu qu'entendre la version de Christie. Non ?
Rameau fut a son époque ce que berlioz fut à la sienne des géants mal compris et mal aimés, mais oui, quelle puissance leur musique peut dégager.

Exact! cette version est légendaire mais l'oeuvre reste de toute façon un éverest!!!
Rameau et Berlioz sont deux personnalités très différentes mais c'est vrai qu'on est dans les mêmes sphères...

J'ai écouté avec plaisir Savall dans certaines des suites orchestrales extraites des opéras de Rameau. N'étant pas très familier avec ce répertoire, je me demandais quel regard ceux qui le fréquentent à longueur de journée portent sur les suites? Aimables distractions quand on n'a pas le temps d'écouter les opéras en entier ou oeuvres tenant pas mal la route en elles-mêmes?

Je ne les écoute jamais, ça me frustre de ne pas avoir l'ensemble de l'oeuvre

C'est bien ce à quoi je m'attendais .

Personnellement je les écoute assez rarement mais toujours avec beaucoup de plaisir, ce n'est sans doute pas comparable aux opéras complets mais c'est de la musique excellente de toute manière, constamment originale et inventive, avec souvent une once de mélancolie discrète et feutrée, et qui a le mérite de pouvoir être pleinement appréciée sans avoir à l'esprit le contexte dont elle est issue.
Après c'est clair que rien ne vaut une bonne tragédie lyrique en version intégrale!

Dardanus écouté récemment est un opéra qui m'a séduit par la beauté mélodique sur le plan orchestral et vocal. Le livret est évidemment on ne peut plus conventionnel, comme dans beaucoup d'opéras. Ce n'est clairement pas ce qu'il y a de plus intéressant dans cette oeuvre.

Les surprises de l'Amour (Paris 1758)

Il s'agit d'un opéra-ballet, une première version a d'abord été donnée à Versailles en 1748. La version originale comporte :
- un prologue
- la lyre enchantée
- Adonis
Par la suite, le prologue est supprimé, la lyre enchantée est modifiée, Adonis est réutilisé comme tel et Anacréon est ajouté.
Cet opéra ballet est donc une succession de 3 actes n'ayant aucun rapport narratif l'un avec l'autre.
Malgré les modifications apportées par Rameau pour rendre meilleure son oeuvre, le livret est d'une faiblesse incroyable et ne présente vraiment aucun intérêt.

I L'enlèvement d'Adonis

L'opéra ballet s'ouvre sur le thème de l'enlèvement d'Adonis par Vénus pour échapper à Diane. Le climat est ici très champêtre.
La première intervention d'Adonis, accompagné d'un basson soliste n'est pas sans rappeler le "tristes apprêts, pâles flambeaux" de Castor et Pollux.
Il y a également un très beau duo d'amour entre Vénus et Adonis, rôles tenus par deux dessus.
Un air de chasse accompagné de cors annonce l'arrivée de Diane et rappelle celui de Hippolyte et Aricie.
L'action se termine par un air de bravoure d'Adonis.
L'acte se termine par un ballet pantomime dans lequel nous est livré un magnifique sommeil d'Endymion, très fin et très simple.
Je trouve que cet acte souffre d'un plateau vocal quasi exclusivement féminin.

II La Lyre enchantée

C'est l'acte pour les glottos  
En 2 mots, l'action: Parthénope tente de séduire Linus grâce à ses chants mais Uranie l'en empêche, insistant sur les ravages de l'amour. Celle-ci est piégée par Parthénope et devient folle d'amour pour Linus avant de retrouver la raison.
Dès le premier air on comprend bien qu'ici les vocalises sont de mise ! Les flûtes imitent les chants des oiseaux.
La scène de la folie d'Uranie est un bijou miniature. La descente d'Apollon est  très majestueuse et rappelle énormément la descente de Jupiter dans Platée. Le bouquet final, avec la septième scène ou Uranie vocalise (entre autre) pendant 4 minutes sur le mot "rire"

III Anacréon

Je connaissais déjà bien cet acte puisqu'il a déjà été enregistré par Christie avec une équipe excellente et par Minkowski.
C'est je pense, la meilleure entrée des 3, en tout cas, celle qui tient le plus debout, la plus équilibrée.
Bien sûr, on retiendra le célèbre sommeil d'Anacréon et la non moins célèbre scène de tempête qui est parmi les plus réussies.
Rameau nous donne l'occasion d'entendre dans cet acte de très beaux choeurs.
Puis j'adore la morale de l'histoire : " Bacchus ne défend pas d'aimer/Et l'Amour vous permet de boire"

Globalement, l'oeuvre n'est pas dénuée d'intérêt même si elle est bien sûr en dessous des tragédies en musique pour moi. Il y a quand même bien des aspects plaisants.
D'abord la légèreté de l'oeuvre, ouf, personne ne meurt personne n'est soumis à des dilemmes pas possible ...
Ensuite comme vous l'avez peut-être lu dans le reste de mon commentaire, on trouve pleins de petites touches qui font pensé à telle ou telle oeuvre.
Enfin, la variété et le contraste sont tels qu'on ne s'ennuie jamais ! Ca fourmille d'idée, pas d'attardement sur des choses futile. Il y a une idée, elle développée pendant 20sec, une minute maxi et on passe la suite. On a donc une oeuvre très fraiche et fort divertissante, je ne pense pas qu'il faille y chercher autre chose.

J'aillais dire merci pour ton commentaire ... mais je me ravise ... car à cause de toi va falloir que je l'achète  

Oh, je suis désolée !

Hidraot a écrit:

Oh, je suis désolée !

Oh tu en as l'air  

Hier soir je me suis écouté "Lieux funestes" de Dardanus (œuvre que je ne connais pas encore) pour voir si ça vaut le coup de l'apprendre pour le chanter.
J'ai retrouvé le côté harmoniquement enchanteur de Rameau  

Bien sur que ça vaut le coup ! Ça n'a pas l'air très facile ...

Hidraot a écrit:

Bien sur que ça vaut le coup ! Ça n'a pas l'air très facile ...

C'est aigu  

Le nombre de sol, de la et même de si est assez impressionnant oui. Ce n'est pas vraiment ça pourtant qui me fait peur ... c'est le tempo lent !

Ça doit être chaud pour les tenues en effet. Mais ça soit être tellement jouissif à chanter !

Hidraot a écrit:

Ça doit être chaud pour les tenues en effet. Mais ça soit être tellement jouissif à chanter !

En fait ce ne sont pas les tenues le problème.
Dans un tempo rapide je peux faire de longues tenues (j'ai même le mauvais goût de les tenir trop longtemps ... faudrait me donner des baffes ...  ).
Le tempo lent ... ça doit exiger un truc de plus ... je ne sais pas quoi : du soutien je suppose ... et j'ai l'impression que le tempo rapide donne une certaine exaltation, et donc place mieux la voix.
Bref ça exige certainement une maîtrise plus grande ... que je n'ai pas.

Le si bémol à la fin du final du Barbier est d'une simplicité biblique ... inversement celui qui clôt Celeste Aida est hard.

Hello  

Je lis dans la description de cette vidéo : /watch?v=J65wcCBZ_uI
que ce menuet arrangé par Segovia est tiré d'un ballet de Jean-Philippe Rameau.

Quelqu'un saurait m'en retrouver la provenance exacte ?

Merci !

Ne serait ce pas les menuets 1/2 -tambourins à la scène 8 de l'acte 2 de Platée dont tu veux parler Barbajuan , ça y ressemble un peu à moins que je ne me trompe?

C'est bien dans Platée. C'est un interlude de l'acte 2 et qui est dénommé : Menuet dans le goût de vielle pour les violons seuls.

j'étais pas tombé loin! 

C'est bien ça, merci à tous les deux

Réécouté cette nuit Zoroastre ,version Christie, vraiment formidable cette version, quels progrès on a fait dans la compréhension de la musique de Rameau, un de ses grands opéras, mais qu'a t'il fait de petit ?

Année Rameau.

A t-on des chances de voir quelques nouvelles intégrales paraître cette année ?

Cololi a écrit:

Année Rameau.

A t-on des chances de voir quelques nouvelles intégrales paraître cette année ?

Bah, pas beaucoup plus que pour l'année Massenet non?
Enfin on peut espérer le Castor et Pollux dirigé par Pichon quand même par exemple...

Ah et puis si, il y aura quand même sûrement "Les Fêtes de l’Hymen et de l’Amour" dirigé par Niquet (résurrection ce soir...)

Polyeucte a écrit:

Enfin on peut espérer le Castor et Pollux dirigé par Pichon quand même par exemple...

Non merci   

Cololi a écrit:

Polyeucte a écrit:

Enfin on peut espérer le Castor et Pollux dirigé par Pichon quand même par exemple...

Non merci   

Son Dardanus est chouette quand même!

Polyeucte a écrit:

Cololi a écrit:

Polyeucte a écrit:

Enfin on peut espérer le Castor et Pollux dirigé par Pichon quand même par exemple...

Non merci   

Son Dardanus est chouette quand même!

Je sais pas   

Mais je l'ai entendu 2 fois en concert (Hippolyte puis la Messe en si) ... et ce fut l'ennui mortellissime sur des œuvres que pourtant j'adore (et je crains beaucoup pour Castor).
Et puis systématiquement il choisit une autre version de l'œuvre que celle originale   
Dardanus, je ne connais pas encore, mais c'est clair que quand je vais découvrir ça sera par Minko (une valeur très sûre pour moi).

Bref j'espère qu'on aura autre chose !

Pourquoi pas une intégrale des Boréades ?

Cololi a écrit:

Polyeucte a écrit:

Enfin on peut espérer le Castor et Pollux dirigé par Pichon quand même par exemple...

Non merci   

Pourquoi  ? Pichon connait bien Rameau et on peut espérer quelque chose d'assez convaincant, et peut-être plus que Dardanus qui a déjà de la gueule  

Cololi a écrit:

Mais je l'ai entendu 2 fois en concert (Hippolyte puis la Messe en si) ... et ce fut l'ennui mortellissime sur des œuvres que pourtant j'adore (et je crains beaucoup pour Castor).

Oui mais bon, déjà Bach, c'est forcément un ennui mortel non?
Pour Hippolyte, je n'ai pas entendu, donc je ne peux pas te dire.

Citation :

Et puis systématiquement il choisit une autre version de l'œuvre que celle originale   

Oui, mais pour Dardanus, je crois que le choix est plutôt bon vu que c'est la deuxième version avec une intrigue plus intéressante...

Citation :

Bref j'espère qu'on aura autre chose !

Pourquoi pas une intégrale des Boréades ?

Ah peut-être... Minko le donne en version de concert à Aix cet été (et j'y serais!!!!   )

bonjour je voudrais écouter le meilleur opera de rameau lequel est-ce ? merci beaucoup.
je m'adresse aussi à stanislas lefort je crois un grand "baroqueux".
merci pour votre reponse.

hommepiano a écrit:

bonjour je voudrais écouter le meilleur opera de rameau lequel est-ce ? merci beaucoup.
je m'adresse aussi à stanislas lefort je crois un grand "baroqueux".
merci pour votre reponse.

Sauf que Stanilas ne réagit plus sur le fofo depuis longtemps   

Bon avant que David vienne dire des méchancetés à tort sur Hippolyte, je vais dire : du peu que j'en connais, Hippolyte et Aricie, et Castor et Pollux  

Pour moi c'est Hippolyte et Aricie.

Mais les autres ne seront pas d'accord de toute façon ! 

Ecoute n'importe lequel mais évite quand même les mini opéras du type "La Guirlande", "Pygmalion", "Les Sybarites", "La Naissance d'Osiris", etc.

merci cololi et woo,j'ai décidé de commencer par cela :

Jean Philippe Rameau 1735 Les Indes Galantes W Christie Les Arts Florissants

qu'en pensez-vous ? merci

dejà je trouve que l'entree orchestrale est délicieuse   

C'est génial aussi... mais plus difficile car plus fragmenté... A mon sens, Hippolyte et Aricie oui... et puis Castor parce que c'est génial aussi (mais moins facile d'accès je trouve...)

Mais les Indes Galantes, c'est un vrai bonheur

Castor & Pollux (version Christie) pour l'intensité dramatique, Les Boréades (version Gardiner) pour la musique pure.

Les Indes, c'est agréable, mais moins dense, et le studio Christie, fait avant les représentations me semble-t-il, est assez froid et désincarné.

DavidLeMarrec a écrit:

Castor & Pollux (version Christie) pour l'intensité dramatique, Les Boréades (version Gardiner) pour la musique pure.

Oui, mais l'histoire reste assez peu palpitante pour les Boréades je trouve...

Citation :

Les Indes, c'est agréable, mais moins dense, et le studio Christie, fait avant les représentations me semble-t-il, est assez froid et désincarné.

Bon, je vais être d'accord avec Cololi... tu as mauvais goût!
J'aime beaucoup ces Indes, même si le concert dirigé par Reyne était mieux encore! (j'espère secrètement que ce soit édité un jour, mais plus le temps avance et plus je rêve en fait )

Tu aimes aussi le studio d'Atys, alors...

DavidLeMarrec a écrit:

Tu aimes aussi le studio d'Atys, alors...

Oui   

DavidLeMarrec a écrit:

Castor & Pollux (version Christie) pour l'intensité dramatique, Les Boréades (version Gardiner) pour la musique pure.

Les Indes, c'est agréable, mais moins dense, et le studio Christie, fait avant les représentations me semble-t-il, est assez froid et désincarné.

Hommepiano
De mémoire, nous trouvons sur le tube de très longs extraits des Indes et des Boréades

L'Atys de Reyne ? Gloups...   

Je trouve aussi que le DVD des Indes est plus réussi que le studio (à condition, bien sûr, de fermer les yeux). C'est trop mou, ou disons, trop prudent, on dirait que le chef marche constamment sur des oeufs... Je fais le même reproche à son Castor d'ailleurs. Il se lâche un peu plus dans ses réalisations plus tardives : Hippolyte, Hébé ou Zoroastre.

WoO a écrit:

L'Atys de Reyne ? Gloups...   

Non, l'Atys studio de Christie! (j'aime...)
Et pour Reyne, c'était les Indes Galantes données en concert il y a quelques mois...

Oui, parce que l'Atys de Reyne est magnifique au contraire.  

Là où nous serons tous d'accord, c'est que les meilleures versions disponibles sont les versions scéniques données par Christie.

DavidLeMarrec a écrit:

Oui, parce que l'Atys de Reyne est magnifique au contraire.  

Là où nous serons tous d'accord, c'est que les meilleures versions disponibles sont les versions scéniques données par Christie.

Oui, mais on est chez Rameau ici... il ne faudrait pas trop parler de ces véritables joyaux, ça risque d'éblouir les ramistes...

Le Dardanus de Minko, c'est incommensurable également!

hommepiano a écrit:

merci cololi et woo,j'ai décidé de commencer par cela :

Jean Philippe Rameau 1735 Les Indes Galantes W Christie Les Arts Florissants

qu'en pensez-vous ? merci

dejà je trouve que l'entree orchestrale est délicieuse   

j'ai écouté l'opera en entier sur youtube...
la mise en scène etait contemporaine et je crois qu'il y a vait petibon....y avait des nuages en polystyrene..c'était pas mal.
vous connaissez ce concert ? MERCI !

sinon pour mon prochain est-ce que PLATEE c'est bien ? j'ai une fois vu PLATEE à la télé je crois avec une mise en scène assez dingue...y avait du vert couleur vert des gens déguisés en grenouille ou en plantes je sais plus trop et je crois que c'était fait à Garnier.....ENFIN je vais voir

je crois que je  vais continuer à écouter du baroque pendant 2 heures encore et encore demain.

parce que écouter que du romantisme tardif ......c'est oublier qu'il y a 10 siècles de musique au moins et pas que 1870/1920.

en ce moment je réecoute mondonville et son de profundis le passage "Quia apul te"  est DIVIN  cet air me rend ivre bourré sans avoir bu   !
d'ailleurs en passant je ne bois plus de jus de raisin fermenté,....mais principalement de la carola méthode champenoise millésime 2014.

Juste un mot... Zaïs a été donné par Christophe Rousset récemment à Beaune et sera repris à Versailles au moins. Et on peut espérer par la suite une édition discographique qui viendrait à mon sens combler un beau manque (Lehonard, je crains un peu sur le principe!)

Parce que la partition me semble vraiment superbe, avec des points communs dans les idées avec Platée : des moments qui se ressemblent beaucoup, des innovations dans les timbres et les mélanges... Comme dit par les chanteurs lors de l'entracte (Benoit Arnould entre autre), c'est beaucoup plus écris musicalement que les Indes et ça repose sur une histoire un peu moins légère.
Vraiment une superbe découverte avec entre autre cette ouverture fracassante!!