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 L'opéra contemporain

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Ouf1er
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Ouf1er

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MessageSujet: Re: L'opéra contemporain   L'opéra contemporain - Page 4 EmptyJeu 15 Avr 2010 - 22:57

Rameau a écrit:
L'argument selon lequel le fait que le succès de cet opéra était la marque de sa médiocrité était quand même parfaitement surréaliste...

L(Pollution sans intérêt)

Citation :
mais Ouf n'aurait certainement pas écrit son message de cette façon si ce n'était pas à moi qu'il répondait...

(Pollution sans intérêt)
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Rubato
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Rubato

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MessageSujet: Re: L'opéra contemporain   L'opéra contemporain - Page 4 EmptyMer 10 Nov 2010 - 15:21

DavidLeMarrec a écrit:
Rubato a écrit:
Quelqu'un aurait-il écouté l'opéra de Poul RUDERS: The Handmaid's tale créée en mars 2000.
Juste pour avoir un avis.
J'en ai lu beaucoup de bien et les extraits que j'ai écoutés m'ont paru intéressants. bounce
Je suis tenté...
C'est pas mal du tout... Je me suis un peu éloigné de Ruders ces derniers temps, mais ça reste charmant, dans une esthétique encore premier vingtième. Ca devrait te plaire.
C'est même très bien!

L'opéra contemporain - Page 4 Handmaids-tale

J'aurai peut-être le courage d'en parler un jour....
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Yohan Nicolas
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Yohan Nicolas

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MessageSujet: Re: L'opéra contemporain   L'opéra contemporain - Page 4 EmptyVen 10 Déc 2010 - 13:06

J'ai eu hier ma première expérience d'opéra vraiment "contemporain", une œuvre écrite l'année dernière je crois, c'est dire la nouveauté!
C'était Cachafaz, un opéra d'Oscar Strasnoy, sur un livret, une "tragédie barbare" de Copi! Quel programme... C'est une commande de l'opéra de Cornouaille, qui va être joué à Paris (opéra-comique), Saint-Étienne, Bourges, et Besançon, hier soir au théâtre musical. La langue est espagnole, avec des sur-titres.

Vous avez un lien ici, je ne sais pas si j'ai le droit de le laisser, donc je laisse le soin aux personnes avisées de lui faire un sort si besoin :
http://www.theatre-cornouaille.fr/index.php?option=com_content&view=article&id=294&Itemid=89
Vous avez un extrait à droite, sur YT, un tango pas vraiment représentatif de la partition, mais il y a ensuite d'autres liens proposés qui vous font écouter encore cette œuvre!

Le texte : Cet opéra dure une heure quarante, sans pause. C'est une œuvre très cruelle (Copi oblige) qui évoque prostitution, pauvreté, homosexualité, travestissement et transsexualisme, mais surtout... anthropophagie!!! Le tout est traité sur le ton de l'humour noir, avec gros mots en briques et tout un vocabulaire fleuri que j'aurais dû noter au fur et à mesure, ça peut toujours servir.
L'histoire : Dans un quartier pauvre de Montevideo, Cachafaz et son copain, la Raulito, un travesti, vivent mal de petits vols. Raulito refuse désormais de se prostituer. Ils subissent l'hostilité générale du quartier. Une altercation entre un policier et Cachafaz tourne mal, le policier se fait tuer. La Raulito propose alors de faire de lui de la charcuterie. Avec l'aide des voisins désormais tout dévoués, de nombreux meurtres sont perpétrés, jusqu'à ce que les choses tournent mal...

Effectifs : L'orchestre était assez petit : batterie (et petites percussions), clarinette, violon, contrebasse, guitare, synthétiseur. Les deux rôles principaux sont écrasants : un baryton-ténor (j'ai eu un peu de mal à discerner) et basse ; ils entrent dans un dialogue ininterrompu avec le chœur, où l'opposition entre les hommes et les femmes est très sentie. Il y a encore deux ou trois tout petits rôles de policiers, et c'est tout.
Musique : Je suis déçu de ne pas pouvoir décrire la partition : c'était globalement tonal (mais je ne suis pas certain), mais évidemment les lignes mélodiques étaient complètement hachées, saccadées, violentes, avec des moments plus "clairs" : les deux tangos, justement, mais aussi l'ouverture de la Force du destin, en guise d'entracte, rendue cyniquement ridicule par une orchestration quelque peu modifiée et un orchestre minuscule, qui fait très mal sonner cette ouverture mastodontesque (mais c'est fait pour, bien entendu). Bref, en tout, ça n'agressait pas excessivement les oreilles, on retrouvait des fragments de mélodies, une certaine structure. Je n'ai pas eu de sensation de "n'importe quoi" (elle vous avance bien mas description, n'est-ce pas ? Laughing ).
L'interprétation : Elle a été magistrale de la part de tout le monde, et en particulier des deux héros : Cachafaz, latino ultra-viril et ténébreux était superbe. Mais le meilleur était du côté de la Raulito : le chanteur vivait pleinement son personnage : fin, maniéré, sans excès, violent et passionné, toujours très naturel. Du point de vue du chant comme de la comédie, nous nous trouvions aussi bien à l'opéra qu'au théâtre.

Mon impression : J'ai été complètement saisi par cette œuvre cynique et violente, et interpellé par les rapports du texte et de la musique. Le passage où la Raulito propose de débiter le corps du policier est saisissant : il ne dit pas son idée tout crue, mais expose lentement les choses : la musique devient louvoyante comme le texte et produit une sensation de dégoût chez l'auditeur avec une force surprenante, sans lui faire atteindre gratuitement la nausée et sans mauvais goût. Les passages plus tendres et lyriques sont traités en conséquence, sinon beaucoup de moments sont d'une brutalité comparable à la scène d'introduction d'Elektra.
Je suis allé voir cet opéra avec plusieurs personnes, pas forcément fans d'opéra (encore moins de contemporain), qui sont toutes sorties bouleversées. Les avis étaient globalement très bons, quoique contrastés, ce qui est normal. La salle était aussi très enthousiaste, je crois que l'ensemble du public a adhéré, l'attention était "palpable".

Je recommande donc chaudement aux parisiens d'aller voir ce petit chef-d'œuvre à l'opéra-comique, les 13 et 14 décembre 2010! Et pour les autres, à Bourges le 11 janvier 2011 et à Saint-Étienne le 20.
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Siegmund
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MessageSujet: Re: L'opéra contemporain   L'opéra contemporain - Page 4 EmptyVen 10 Déc 2010 - 13:27

Merci de ce compte rendu. Je verrai donc si je peux y aller Bad)
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T-A-M de Glédel
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MessageSujet: Re: L'opéra contemporain   L'opéra contemporain - Page 4 EmptySam 11 Déc 2010 - 13:08

C'est mardi, je crois. J'ai ma place.
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Zéphire
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MessageSujet: Re: L'opéra contemporain   L'opéra contemporain - Page 4 EmptySam 11 Déc 2010 - 13:20

Very Happy Merci yohan, j'ai écouté l'extrait, cela fait très espagnol, bien mis en scène, très digne d'intérêt.
J'ai cru entendre de l'orgue Hammond.
Passeront-ils dans le grand sud?
sunny

Daniel
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Yohan Nicolas
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MessageSujet: Re: L'opéra contemporain   L'opéra contemporain - Page 4 EmptySam 11 Déc 2010 - 16:02

@ Siegmund et T-A-M Glédel : vous laisserez un petit commentaires sur la représentation ?
Je suis très curieux de savoir ce que vous en penserez... Smile
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: L'opéra contemporain   L'opéra contemporain - Page 4 EmptySam 11 Déc 2010 - 16:07

Ayant un peu écouté le Retour du même compositeur, je trouve ça sympathique, bien écrit, agréable, mais ça ne m'a pas bouleversé, ça reste d'une dissonance un peu conventionnelle, et l'écriture vocale ne m'a pas bouleversé.

En revanche, c'est le type de langage qui peut très bien fonctionner en salle. Smile
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MessageSujet: Re: L'opéra contemporain   L'opéra contemporain - Page 4 EmptySam 11 Déc 2010 - 19:15

La musique ressemble globalement à ce qu'on entend sur cette vidéo ?

https://www.youtube.com/watch?v=_i9pUywA7wA
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: L'opéra contemporain   L'opéra contemporain - Page 4 EmptySam 11 Déc 2010 - 19:30

Entre les extraits de Nicolas et les tiens, c'est vraiment étonnant... rien à voir avec l'atonalité "standard" du Retour, là c'est du néo résolu. Surprised
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Yohan Nicolas
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MessageSujet: Re: L'opéra contemporain   L'opéra contemporain - Page 4 EmptyDim 12 Déc 2010 - 0:12

Wolferl a écrit:
La musique ressemble globalement à ce qu'on entend sur cette vidéo ?

https://www.youtube.com/watch?v=_i9pUywA7wA
Non, c'est complètement abusé cette bande-annonce Laughing Laughing Laughing
En fait, il y a effectivement la réorchestration de l'ouverture de Verdi, mais là, elle est ostensiblement mise en valeur pour attirer le badaud. Il ne faut se fier ni à ça ni au tango du lien que j'ai posté : ce sont les deux passages (avec un autre tango) vraiment tonaux (20 minutes en 1h40), le reste de l'opéra n'a rien à voir... là c'est carrément de la publicité mensongère...
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Octavian
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MessageSujet: Re: L'opéra contemporain   L'opéra contemporain - Page 4 EmptyDim 12 Déc 2010 - 14:46

Un retour est toujours disponible au visionnage sur Arte LiveWeb, ici. Personnellement je n'avais pas accroché.
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T-A-M de Glédel
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MessageSujet: Re: L'opéra contemporain   L'opéra contemporain - Page 4 EmptyMer 15 Déc 2010 - 0:45

Yohan Nicolas a écrit:
J'ai eu hier ma première expérience d'opéra vraiment "contemporain", une œuvre écrite l'année dernière je crois, c'est dire la nouveauté!
C'était Cachafaz, un opéra d'Oscar Strasnoy, sur un livret, une "tragédie barbare" de Copi! Quel programme... C'est une commande de l'opéra de Cornouaille, qui va être joué à Paris (opéra-comique), Saint-Étienne, Bourges, et Besançon, hier soir au théâtre musical. La langue est espagnole, avec des sur-titres.

Dommaqe que dans les sur-titres, plein de mots en castillan ne sont pas traduits (surtout qu'ils traduisent les mots très proches du français et laissent les compliqués). Je veux bien croire qu'il n'y a pas d'équivalent stricte en français, mais pour la compréhension, c'est dommage.


Yohan Nicolas a écrit:
Le texte : Cet opéra dure une heure quarante, sans pause. C'est une œuvre très cruelle (Copi oblige) qui évoque prostitution, pauvreté, homosexualité, travestissement et transsexualisme, mais surtout... anthropophagie!!! Le tout est traité sur le ton de l'humour noir, avec gros mots en briques et tout un vocabulaire fleuri que j'aurais dû noter au fur et à mesure, ça peut toujours servir.
L'histoire : Dans un quartier pauvre de Montevideo, Cachafaz et son copain, la Raulito, un travesti, vivent mal de petits vols. Raulito refuse désormais de se prostituer. Ils subissent l'hostilité générale du quartier. Une altercation entre un policier et Cachafaz tourne mal, le policier se fait tuer. La Raulito propose alors de faire de lui de la charcuterie. Avec l'aide des voisins désormais tout dévoués, de nombreux meurtres sont perpétrés, jusqu'à ce que les choses tournent mal...

Le livret m'a vraiment indifféré. Tous les thèmes n'ont pas vraiment de liens entre eux (et sont accolés sans couture), si bien que je n'ai pas bien compris le fond du projet de la pièce de Copi. Je subodore qu'il veut envisager/questionner l'anthropophagie dans des situations d'extrême pauvreté, mais pourquoi dans ce cas accorder tant d'importance à l'homosexualité et au transexualisme (que la mort tragique à la Hernani du couple homosexuel est longue...) ? Ça m'a échappé mais j'ai peut-être manqué quelque chose (pas loin de m'assoupir à un moment).

Le texte, en vers, est bien foutu même si je n'adhère pas du tout, pour des productions de ce type, aux facilités de style et de langage (humour de comptoir, crudité, trivialité et bassesse du vocabulaire...).


Yohan Nicolas a écrit:
Effectifs : L'orchestre était assez petit : batterie (et petites percussions), clarinette, violon, contrebasse, guitare, synthétiseur. Les deux rôles principaux sont écrasants : un baryton-ténor (j'ai eu un peu de mal à discerner) et basse ; ils entrent dans un dialogue ininterrompu avec le chœur, où l'opposition entre les hommes et les femmes est très sentie. Il y a encore deux ou trois tout petits rôles de policiers, et c'est tout.
Musique : Je suis déçu de ne pas pouvoir décrire la partition : c'était globalement tonal (mais je ne suis pas certain), mais évidemment les lignes mélodiques étaient complètement hachées, saccadées, violentes, avec des moments plus "clairs" : les deux tangos, justement, mais aussi l'ouverture de la Force du destin, en guise d'entracte, rendue cyniquement ridicule par une orchestration quelque peu modifiée et un orchestre minuscule, qui fait très mal sonner cette ouverture mastodontesque (mais c'est fait pour, bien entendu). Bref, en tout, ça n'agressait pas excessivement les oreilles, on retrouvait des fragments de mélodies, une certaine structure. Je n'ai pas eu de sensation de "n'importe quoi" (elle vous avance bien mas description, n'est-ce pas ? Laughing ).

2 rôles imposants et pas faciles. Le rôle de Cachafaz est celui d'un baryton (peut-être d'un baryton-basse), Raulita celui d'un baryton léger à la tessiture aigue (peut-être un baryton-martin mais pas un ténor). On est dans de l'opéra sans numéros à récitatifs avec parfois de la voix parlée, j'ai lu que certains parlaient d'opérette décadente.
La petitesse de l'orchestre limite évidemment les possibilités (surtout que parmi les quelques 10 instruments, il y a une batterie, une guitare électrique et un orgue Hammond - ce dernier est horrible), et la musique a un peu de mal à se renouveler et à varier les effets. J'avais eu un peu la même impression avec Les Boulingrin d'Aperghis mais le travail sur les voix était infiniment plus riche.
Et puis entre les pastiches-succédanés affligeants de Don Giovanni, de la Forza del destino et du Puccini (à ce qu'on m'a dit) et le simple motif de tango récurrent, on tombe un peu dans l'attrape-spectateur... C'est amusant, disons. Et le reste n'est pas spécialement des plus enthousiasmants pour pardonner ces facilités.


Yohan Nicolas a écrit:
L'interprétation : Elle a été magistrale de la part de tout le monde, et en particulier des deux héros : Cachafaz, latino ultra-viril et ténébreux était superbe. Mais le meilleur était du côté de la Raulito : le chanteur vivait pleinement son personnage : fin, maniéré, sans excès, violent et passionné, toujours très naturel. Du point de vue du chant comme de la comédie, nous nous trouvions aussi bien à l'opéra qu'au théâtre.

Marc Mauillon est vraiment pas mal en Raulita et son homme est tout aussi bon. Plus sceptique concernant les chœurs et l'orchestre.


Yohan Nicolas a écrit:
Mon impression : J'ai été complètement saisi par cette œuvre cynique et violente, et interpellé par les rapports du texte et de la musique. Le passage où la Raulito propose de débiter le corps du policier est saisissant : il ne dit pas son idée tout crue, mais expose lentement les choses : la musique devient louvoyante comme le texte et produit une sensation de dégoût chez l'auditeur avec une force surprenante, sans lui faire atteindre gratuitement la nausée et sans mauvais goût. Les passages plus tendres et lyriques sont traités en conséquence, sinon beaucoup de moments sont d'une brutalité comparable à la scène d'introduction d'Elektra.
Je suis allé voir cet opéra avec plusieurs personnes, pas forcément fans d'opéra (encore moins de contemporain), qui sont toutes sorties bouleversées. Les avis étaient globalement très bons, quoique contrastés, ce qui est normal. La salle était aussi très enthousiaste, je crois que l'ensemble du public a adhéré, l'attention était "palpable".

Moi aussi, je suis surpris par l'engouement du public - clairement pas le même que d'habitude à l'Opéra-comique - alors que nombreux avaient fuit lors des Boulingrin. Pourtant, même si les thèmes sont différents, les projets artistiques ne sont pas si éloignés (théâtre en musique, orchestres réduits, pièce courte et violente...), et le résultat beaucoup plus intéressant chez Aperghis (musique, livret, mise en scène, distribution...), à mon humble avis. Je suppute que les facilités qui m'ont déplu sont au contraire celles qui ont accroché le public.
Pas convaincu en tout cas. Mais pas sûr que Copi soit un auteur susceptible de me plaire non plus.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: L'opéra contemporain   L'opéra contemporain - Page 4 EmptyMer 15 Déc 2010 - 11:03

Ces messages sont passionnant, mais on ne pourrait pas plutôt placer ça dans un fil Strasnoy ?
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Yohan Nicolas
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MessageSujet: Re: L'opéra contemporain   L'opéra contemporain - Page 4 EmptyJeu 16 Déc 2010 - 13:08

Désolé de ne pas avoir répondu plus tôt, mais maintenant j'ai un peu plus de temps.

Citation :
Ces messages sont passionnant, mais on ne pourrait pas plutôt placer ça dans un fil Strasnoy ?
Ça dépendra de la quantité de choses à dire, des personnes placées en haut lieu pourront alors décider de déplacer ou non ces messages.

Citation :
Dommaqe que dans les sur-titres, plein de mots en castillan ne sont pas traduits (surtout qu'ils traduisent les mots très proches du français et laissent les compliqués). Je veux bien croire qu'il n'y a pas d'équivalent stricte en français, mais pour la compréhension, c'est dommage.
Chez nous, tout était parfaitement traduit, sauf le "conventillo". Et puis je pense que justement ces mots en question ne sont pas du castillan, mais plutôt du dialecte argentin, ceux-là sont laissés pour faire "couleur locale".

Citation :
Le livret m'a vraiment indifféré. Tous les thèmes n'ont pas vraiment de liens entre eux (et sont accolés sans couture), si bien que je n'ai pas bien compris le fond du projet de la pièce de Copi. Je subodore qu'il veut envisager/questionner l'anthropophagie dans des situations d'extrême pauvreté, mais pourquoi dans ce cas accorder tant d'importance à l'homosexualité et au transexualisme (que la mort tragique à la Hernani du couple homosexuel est longue...) ? Ça m'a échappé mais j'ai peut-être manqué quelque chose (pas loin de m'assoupir à un moment).
J'ai quand même eu l'impression que le sujet principal était l'anthropophagie, le thème de l'homosexualité ne venant que se surajouter, sans avoir de véritable importance. Disons que ça nous vaut surtout le personnage haut en couleurs de la Raulito.
Mais je suis bien d'accord sur un point : quel est le message profond de cette pièce ??? Pourquoi Copi a-t-il écrit cela ? Cette pièce a vraiment l'air d'un catalogue de vulgarités et de provocations à l'égard d'un public pas habitué (mais ça semble léger). Ou bien, comme tu signales, dépeindre sur scène un cas extrême de pauvreté et ses conséquences.
Par contre, la mort des deux héros n'est pas si longue... elle dure quoi... 10 minutes ? On a fait pire, il faut trois quart d'heures à Tristan pour mourir.

Citation :
et la musique a un peu de mal à se renouveler et à varier les effets. J'avais eu un peu la même impression avec Les Boulingrin d'Aperghis mais le travail sur les voix était infiniment plus riche.
Et puis entre les pastiches-succédanés affligeants de Don Giovanni, de la Forza del destino et du Puccini (à ce qu'on m'a dit) et le simple motif de tango récurrent, on tombe un peu dans l'attrape-spectateur... C'est amusant, disons. Et le reste n'est pas spécialement des plus enthousiasmants pour pardonner ces facilités.
C'est aussi ce que je me suis dit : si la musique contemporaine peut séduire aussi facilement, cela devient louche Laughing . C'est sûr que l'ensemble séduit par le côté brillant, court, violent, macabre, humour noir qui plaît à notre époque, mais est-ce pour autant que c'est de la mauvaise musique ?
Et puis, "Du mal à varier ses effets" je ne sais pas. J'ai eu la sensation agréable d'un discours continu, écrit d'un seul tenant, sans véritable moment faible (si, les esprits vers la fin), et je dirais même plus mon cher Dupont que plusieurs passages étaient assez jouissifs Very Happy .
Spoiler:
 
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T-A-M de Glédel
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MessageSujet: Re: L'opéra contemporain   L'opéra contemporain - Page 4 EmptyJeu 16 Déc 2010 - 15:28

Yohan Nicolas (Jeu 16 Déc - 13:08) a écrit:

J'ai quand même eu l'impression que le sujet principal était l'anthropophagie, le thème de l'homosexualité ne venant que se surajouter, sans avoir de véritable importance. Disons que ça nous vaut surtout le personnage haut en couleurs de la Raulito.
Mais je suis bien d'accord sur un point : quel est le message profond de cette pièce ??? Pourquoi Copi a-t-il écrit cela ? Cette pièce a vraiment l'air d'un catalogue de vulgarités et de provocations à l'égard d'un public pas habitué (mais ça semble léger). Ou bien, comme tu signales, dépeindre sur scène un cas extrême de pauvreté et ses conséquences.
Par contre, la mort des deux héros n'est pas si longue... elle dure quoi... 10 minutes ? On a fait pire, il faut trois quart d'heures à Tristan pour mourir.

Le problème de l'ajout de l'homosexualité, s'il est bien aussi secondaire que ce que je pense, est qu'il prend beaucoup de place pour une raison obscure (les 2/3 de l'acte premier, et toute la fin). Je ne fais pas le lien entre la misère et l'homosexualité, et quand bien même pourrait-il y avoir une corrélation, ça n'est pas clair dans la pièce.
Et s'il ne s'agit que de définir un environnement, une couleur locale, ça me semble vraiment gratuit pour sortir des gauloiseries sur la verge d'un goût assez douteux.

J'ai surtout trouvé ça long parce que cela n'a pas grand intérêt. Mais bon, tu as raison, il y a des occisions beaucoup plus longues et inintéressantes (je pense à l'Acte quatrième d'Hamlet de Thomas), que je sauve pour la qualité globale de l'ouvrage. Ce n'est ici seulement pas le cas.


Yohan Nicolas (Jeu 16 Déc - 13:08) a écrit:

C'est aussi ce que je me suis dit : si la musique contemporaine peut séduire aussi facilement, cela devient louche Laughing . C'est sûr que l'ensemble séduit par le côté brillant, court, violent, macabre, humour noir qui plaît à notre époque, mais est-ce pour autant que c'est de la mauvaise musique ?

C'est clairement léger et pas très enthousiasmant. Mon principal reproche concerne les pastiches (tout l'Entr'acte en fait), sans fonction dramaturgique, complètement gratuits ; pour le badaud pour reprendre tes termes. Pourquoi de telles citations ? Cela dit, c'est typiquement le type de projet léger qui se défend. J'aime vraiment bien le terme d'opérette décadente. Au moins, cela peut clairement s'inscrire dans la continuité des genres lyriques moins ambitieux acceptables ; ce qui n'est pas le cas des comédies musicales.


Yohan Nicolas (Jeu 16 Déc - 13:08) a écrit:
Et puis, "Du mal à varier ses effets" je ne sais pas. J'ai eu la sensation agréable d'un discours continu, écrit d'un seul tenant, sans véritable moment faible (si, les esprits vers la fin), et je dirais même plus mon cher Dupont que plusieurs passages étaient assez jouissifs Very Happy .

À peu près d'accord, si tu retires le qualificatif jouissif!!


Yohan Nicolas (Jeu 16 Déc - 13:08) a écrit:
Spoiler:
 

Malheureusement pour toi, je fais justement parti des gens pensant qu'il y a beaucoup de tout-venant chez Mozart...
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Yohan Nicolas
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MessageSujet: Re: L'opéra contemporain   L'opéra contemporain - Page 4 EmptyVen 17 Déc 2010 - 17:39

Citation :
C'est clairement léger et pas très enthousiasmant. Mon principal reproche concerne les pastiches (tout l'Entr'acte en fait), sans fonction dramaturgique, complètement gratuits ; pour le badaud pour reprendre tes termes. Pourquoi de telles citations ? Cela dit, c'est typiquement le type de projet léger qui se défend. J'aime vraiment bien le terme d'opérette décadente. Au moins, cela peut clairement s'inscrire dans la continuité des genres lyriques moins ambitieux acceptables ; ce qui n'est pas le cas des comédies musicales.
Le pastiche de l'entracte doit être là pour meubler le changement de décor et réduire à l'état de misère une ouverture excessivement pompeuse, comme pour mettre au premier plan l'artificialité (néologisme ?) de la musique de Verdi, pour la désacraliser : elle prend la tournure d'une danse macabre, parfaitement dans l'esprit de l'ouvrage entier. Enfin, je vois cela comme ça.
Et je suis entièrement d'accord pour qualifier cette opéra/perette de "projet léger", dans la mesure où Strasnoy n'a vraisemblablement pas eu l'envie d'écrire un chef-d'œuvre immortel pour sa postérité d'artiste incompris. Disons que c'est un divertissement sérieux.

Citation :
Malheureusement pour toi, je fais justement parti des gens pensant qu'il y a beaucoup de tout-venant chez Mozart...
En me relisant, je me suis rendu compte que mon spoiler n'était pas clair du tout, il faut l'oublier Wink
Je voulais dire effectivement qu'il y a beaucoup de tout venant chez Mozart. Hier, j'ai écouté le troisième concerto pour cor en concert, ça m'a presque rendu méchant de m'imaginer que les gens ne se tiennent plus de plaisir d'entendre les mêmes formules toujours rabâchées, les mêmes accords parfaits égrenés, voir des citations (ou plutôt un copier/coller) d'autres de ses œuvres. Et on crie au génie Shocked
Enfin bon... ceci est un autre débat!
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MessageSujet: Re: L'opéra contemporain   L'opéra contemporain - Page 4 EmptyJeu 10 Mar 2011 - 21:22

Issu du fil Bach. Mr. Green

Octavian a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Par ailleurs, Wagner s'apparente la plupart du temps à du récitatif, même si c'est en effet une façon nouvelle, selon les moments plus sèche ou plus lyrique (et parfois les deux simultanément !).
On verse dans le HS, mais c'est intéressant de parler de ça, parce que je me disais justement il y a une semaine ou deux, en écoutant un opéra contemporain, qu'en fait la tendance forte dans le genre dans le répertoire moderne et actuel... c'est que quand même, assez souvent, il n'y a plus QUE du récitatif ! Ce sont les arias qui ont disparus.

Wagner aurait sa responsabilité dans la chose, du coup ?
Oui, Wagner, Debussy, Ravel, Schönberg, Berg ont leur part de responsabilité.

Mais le processus est plus théorique et littéraire, à mon avis.

Théorique, parce qu'il est difficile de faire une aria da capo en langage sériel.

Littéraire, parce qu'on cherche à coller au plus près de textes parfois crus, et par conséquent il n'y a pas ce désir de flatter l'oreille ou de créer des mélodies marquantes. Du moins pas de la même façon, l'opéra est plus un choc émotif qu'une séduction. Même pour des opéras très rétros comme 1984 de Maazel, c'est patent.
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MessageSujet: Re: L'opéra contemporain   L'opéra contemporain - Page 4 EmptyJeu 10 Mar 2011 - 21:39

Oui voilà tu les as cité, c'est Wagner puis ses successeurs qui ont cherché à fondre récitatif / air.

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MessageSujet: Re: L'opéra contemporain   L'opéra contemporain - Page 4 EmptyJeu 10 Mar 2011 - 21:45

En fait le processus débute assez tôt, en France (Spontini, Rossini, Meyerbeer, Gounod, Thomas...) et en Allemagne avec le remplacement des dialogues par des récitatifs (Euryanthe, Genoveva, Die Feen...). L'Italie devient alors irrémédiablement à la traîne du monde musical...

Mais il est clair que le refus de l'air ou même du récitatif mélodique, c'est une caractéristique sans lien direct avec cette évolution-là (qui culmine chez Wagner et Strauss, mais qui est d'une autre nature, finalement).
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MessageSujet: Re: L'opéra contemporain   L'opéra contemporain - Page 4 EmptySam 12 Mar 2011 - 1:41

J'entends ce que tu dis mais en même temps est ce fondamental ?
Comme tu n'es pas le dernier à le savoir, avec l'expérience le mélomane fini par entendre la mélodie à peine suggérée, par filer le son et construire l'aria, ;

Et j'imagine que le compositeur moderne le sait et jouant sur les références et le patrimoine qu'il sait partagés avec celui qui écoute, s'attend à ce que ce dernier recompose ce qu'il a décomposé.

J'entends ainsi pas moins d'arias dans der Rosenkavalier que dans la plupart des Verdi tandis que le monologue final de Capriccio est un opéra à lui tout seul.

L'aboutissement serait le parler musical (Debussy ?); la mélodie est presque dans chaque mot, comme une sous portée.
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MessageSujet: Re: L'opéra contemporain   L'opéra contemporain - Page 4 EmptySam 12 Mar 2011 - 11:27

Euh, c'est-à-dire que pour ma part, en posant initialement la question et en parlant de l'opéra contemporain, j'avais moins en tête Strauss que Pécou, par exemple. Mr.Red Évidemment que chez Strauss on est loin du récitatif perpétuel !
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MessageSujet: Re: L'opéra contemporain   L'opéra contemporain - Page 4 EmptySam 12 Mar 2011 - 11:58

malko a écrit:
Comme tu n'es pas le dernier à le savoir, avec l'expérience le mélomane fini par entendre la mélodie à peine suggérée, par filer le son et construire l'aria, ;

Et j'imagine que le compositeur moderne le sait et jouant sur les références et le patrimoine qu'il sait partagés avec celui qui écoute, s'attend à ce que ce dernier recompose ce qu'il a décomposé.
Ca dépend de quels compositeurs. Il y en a qui travaillent activement avec les références (Ligeti, Daniel-Lesur, Landowski, Saariaho, Holliger, Dusapin, Ekström, Pécou, Adès, bien sûr Aboulker...). Et puis il y en a beaucoup d'autres qui rompent volontairement le lien, c'est même le cas dans la majorité des créations, je crois, où le lien avec l'opéra traditionnel ne peut pas se faire : c'est plus du symphonisme contemporain avec voix. D'où les problèmes que ça pose, d'ailleurs.
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MessageSujet: opéra   L'opéra contemporain - Page 4 EmptyLun 16 Juil 2012 - 22:04

Tiré du sujet Aix 2013 (rubrique Concerts):


Guillaume a écrit:
Tu as quand même une vision très idéologique, très dogmatique de l'histoire de la musique.

J'aimerai bien à la fin qu'on m'explique et me montre quels dogmes je suivrai et quelle idéologie j'appliquerai consciencieusement ? Ce me sera plus facile à suivre pour l'avenir.

En attendant je continue à suivre mes opinions et goûts bien à moi, que vous rapprocherez peut-être de tel ou tel mais que vous aurez du mal à confondre.

Guillaume a écrit:
Qu'attendrais-tu d'un opéra contemporain sur les plans musicaux et dramatiques, Siegmund ? pour ma part, j'attendrais une espèce de néo-postromantisme pas trop lourd orchestralement ni trop nu mais avec quand même de quoi me satisfaire sur les plans mélodiques, harmoniques, vocaux... une sorte de Schreker qui embrasserait toute l'histoire de l'opéra avec des moyens expressifs variés... et le tout sur une pièce célèbre, un grand chef-d'oeuvre littéraire.)

Je suis ouvert. Sans doute plus que toi d'ailleurs, qui finalement veut faire du neuf avec du vieux. Du "néo-post" qui "embrasserait" tous ce qui s'est déjà fait de mieux. Et toujours autour d'un "grand chef-d'oeuvre littéraire".

Non, je suis pour toutes les formes, et tous les caractères. Je ne met pas de barrières : "ni trop de" mais "avec quand même".
L'opéra doit s'affranchir de ses obligations, à quand un théâtre musical, avec moyens vocaux ou non ? A quand l'affranchissement du trop incontournable orchestre symphonique ? Quand cessera-t-on de jouer les vierges effarouchées vis à vis des sons de synthèses ? Quand la musique "savante" arrêtera-t-elle de murer l'espace de ses connaissances pour la convention ?

Bref, ce n'est pas les pistes qui manquent. J'attends qu'on les explore, qu'on essaie, qu'on cherche. Pas qu'on fasse un best-of très beau et très vide.
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MessageSujet: Re: L'opéra contemporain   L'opéra contemporain - Page 4 EmptyLun 16 Juil 2012 - 22:11

Tous les grands compositeurs ont fait du neuf avec du vieux hehe
C'est pas le bon argument à opposer à Guillaume pour le coup je trouve.

Quand à la lutherie : qu'elle évolue c'est normal ... par contre non au son de synthèse : il n'y a plus le rôle humain de l'interprète s'exprimant sur un instrument. C'est un débat qui a déjà eu lieu ... et qui est déjà tranché en fait.
L'utilisation des ondes martenots par ex, quand bien utilisé, par ex les oeuvres de Messiaen (dont son opéra) est une très bonne idée. Les ordinateurs ont soit disant rendu obsolète cet instrument, c'est bien dommage.

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MessageSujet: Re: L'opéra contemporain   L'opéra contemporain - Page 4 EmptyLun 16 Juil 2012 - 22:12

Cololi a écrit:
Siegmund a écrit:
Si c'est la musique qui te fais peur, je ne comprend pas. Bien qu'il soit très dure de se faire une idée avec une repetition piano. La chose m'a tout de suite fait penser à un Britten (Viol de Lucrece) avec plus de résonance.

"Peur" ?? C'est pas le mot. C'est l'ennui mortel. Ca à l'air clairement moins radical que du Boulez, et même que du Messiaen ... m'enfin ça ne fait pas tout. Faut surtout et avant tout l'inspiration, et le sens du drame (et savoir écrire pour les voix en plus). Choses tellement rares de nos jours ...
Mais je t'accorde qu'évidemment on ne peut pas juger aussi vite.

Boulez & Messiean "radical" ça dépends du point de vue. ça montre surtout que tu n'a pas apprivoiser ces langages, quand c'est fait avec aisances il n'y a plus de difficulté particulières.

C'est dommage pour toi, être encore à considéré Messiaen comme quelqu'un de plus inaccessible qu'un Bruckner ; ça montre surtout une peur de ce qui sors des normes & conventions.
Moi ce serait l'inverse vois-tu ; écouter Bruckner me demande beaucoup d'abstraction et de bonne volonté (et j'y prend un plaisir certain) ; alors que je peux être plus décontracté et libre dans mon approche avec Messiaen ou Boulez.

Sur l'absence d'inspiration aujourd'hui, face aux gloires du passé, venant d'un admirateur du recycleur Haendelien ; je préfère me taire ...
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MessageSujet: Re: L'opéra contemporain   L'opéra contemporain - Page 4 EmptyLun 16 Juil 2012 - 22:17

Siegmund a écrit:
Cololi a écrit:
Siegmund a écrit:
Si c'est la musique qui te fais peur, je ne comprend pas. Bien qu'il soit très dure de se faire une idée avec une repetition piano. La chose m'a tout de suite fait penser à un Britten (Viol de Lucrece) avec plus de résonance.

"Peur" ?? C'est pas le mot. C'est l'ennui mortel. Ca à l'air clairement moins radical que du Boulez, et même que du Messiaen ... m'enfin ça ne fait pas tout. Faut surtout et avant tout l'inspiration, et le sens du drame (et savoir écrire pour les voix en plus). Choses tellement rares de nos jours ...
Mais je t'accorde qu'évidemment on ne peut pas juger aussi vite.

Boulez & Messiean "radical" ça dépends du point de vue. ça montre surtout que tu n'a pas apprivoiser ces langages, quand c'est fait avec aisances il n'y a plus de difficulté particulières.

C'est dommage pour toi, être encore à considéré Messiaen comme quelqu'un de plus inaccessible qu'un Bruckner ; ça montre surtout une peur de ce qui sors des normes & conventions.
Moi ce serait l'inverse vois-tu ; écouter Bruckner me demande beaucoup d'abstraction et de bonne volonté (et j'y prend un plaisir certain) ; alors que je peux être plus décontracté et libre dans mon approche avec Messiaen ou Boulez.

Sur l'absence d'inspiration aujourd'hui, face aux gloires du passé, venant d'un admirateur du recycleur Haendelien ; je préfère me taire ...

Boulez radical c'est de mon point de vue indiscutable. Quand à Messiaen je parlais évidemment de sa période d'errance, celle où en proie au doute il s'est laissé influencé par des gens qui n'avaient rien de son génie (années 50/60).

Je ne sais pas ce que vient faire Haendel là dedans, surtout que tous les compositeurs baroques faisaient du recyclage, mais bref c'est pas très grave.

PS : non je ne suis pas attaché aux normes et aux conventions. Par contre je pense que la liberté que toi tu réclames, c'est à dire la liberté totale, celle de faire tout et n'importe quoi ... ça n'a rien à voir avec la liberté. La liberté ça se gagne.

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MessageSujet: Re: L'opéra contemporain   L'opéra contemporain - Page 4 EmptyLun 16 Juil 2012 - 22:19

Cololi a écrit:

Quand à la lutherie : qu'elle évolue c'est normal ... par contre non au son de synthèse : il n'y a plus le rôle humain de l'interprète s'exprimant sur un instrument. C'est un débat qui a déjà eu lieu ... et qui est déjà tranché en fait.
L'utilisation des ondes martenots par ex, quand bien utilisé, par ex les oeuvres de Messiaen (dont son opéra) est une très bonne idée. Les ordinateurs ont soit disant rendu obsolète cet instrument, c'est bien dommage.

La lutherie d'un orchestre symphonique est figée depuis le milieu du XXéme. Et même à ce stade, c'est un lourd héritage de la période romantique qui n'avait elle pas eu peur d'apporter les changements qui s'imposaient au besoin expressif ; des changements qui nous paraitrai aujourd'hui brutaux, on est si sage ...

Sur l'informatique et les instruments électro-acoustiques ; je ne vois pas le problème, ce qui compte c'est le son et la musique. Certes, on aime bien nos interprètes favoris, mais enfin ... on ne peut pas penser la musique en la satisfaction de l'avenir des musiciens !
Il existe des choses hors classique traditionnel tout à fait mature et efficace musicalement. Mais les compositeurs de musiques savantes en sont réduits à tordes dans tous les sens les instruments traditionnels pour en tirer quelque chose de nouveau, qui pourrait correspondre au besoin expressif. Mais que d'efforts et de virtuosité là ou une nouvelle lutherie serait une solution plus simple et efficace.


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MessageSujet: Re: L'opéra contemporain   L'opéra contemporain - Page 4 EmptyLun 16 Juil 2012 - 22:23

Cololi a écrit:

Boulez radical c'est de mon point de vue indiscutable. Quand à Messiaen je parlais évidemment de sa période d'errance, celle où en proie au doute il s'est laissé influencé par des gens qui n'avaient rien de son génie (années 50/60).

Ha oui pauvre Messiaen, heureusement qu'il est revenu à lui et a dénoncé ses bourreaux et récusé ses œuvres.
A ceci prêt qu'il a toujours considéré la Transfiguration comme sa plus grande réussite. Et une fierté particulière pour Et exspecto resurrectionem mortuorum.
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MessageSujet: Re: L'opéra contemporain   L'opéra contemporain - Page 4 EmptyLun 16 Juil 2012 - 22:29

Siegmund a écrit:
Cololi a écrit:

Quand à la lutherie : qu'elle évolue c'est normal ... par contre non au son de synthèse : il n'y a plus le rôle humain de l'interprète s'exprimant sur un instrument. C'est un débat qui a déjà eu lieu ... et qui est déjà tranché en fait.
L'utilisation des ondes martenots par ex, quand bien utilisé, par ex les oeuvres de Messiaen (dont son opéra) est une très bonne idée. Les ordinateurs ont soit disant rendu obsolète cet instrument, c'est bien dommage.

La lutherie d'un orchestre symphonique est figé depuis le milieu du XXéme. Et même à ce stade, c'est un lourd héritage de la période romantique qui n'avait elle pas eu peur d'apporter des changements qui s'imposaient au besoin expressif ; des changements qui nous paraitrai aujourd'hui brutaux, on est si sage ...

Si l'informatique et les instrument electro-acoustique ; je ne vois pas le problème, ce qui compte c'est le son et la musique. Perte on aime bien nos interprétés favoris, mais enfin ... on ne peut pas penser la musique en la, satisfaction de l'avenir des musiciens !
Il existe des choses hors classique traditionnel tout à fait mature et efficace musicalement. Les compositeurs de musiques savantes en sont réduits à tordes dans tous les sens les instruments pour en tirer quelque chose de nouveau, qui pourrait correspondre au besoin expressif. Mais que d'effort et de virtuosité là ou une nouvelle lutherie serait une solution plus simple et efficace.

Tu mélanges surtout tout.

La nouveauté pour la nouveauté, c'est ça qui a tout tué. On en a déjà parlé ...
Et c'est tout l'inverse de ce que tu dis qui s'est produit : désormais plus rien ne choque ou du moins ne surprend les gens, puisque tout a été osé.
Dés lors il n'y a plus de transgression possible. Tu crois que la lutherie par PC est une transgression : mais non ... regarde les concerts de musique techno : ce n'est que ça !
Croire que c'est par la technique, pour ne pas dire les gadgets qu'on résout un pb artistique (pour ne par dire philosophique), ça me semble viser à côté.

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MessageSujet: Re: L'opéra contemporain   L'opéra contemporain - Page 4 EmptyLun 16 Juil 2012 - 22:31

Siegmund a écrit:
Cololi a écrit:

Boulez radical c'est de mon point de vue indiscutable. Quand à Messiaen je parlais évidemment de sa période d'errance, celle où en proie au doute il s'est laissé influencé par des gens qui n'avaient rien de son génie (années 50/60).

Ha oui pauvre Messiaen, heureusement qu'il est revenu à lui et a dénoncé ses bourreaux et récusé ses œuvres.
A ceci prêt qu'il a toujours considéré la Transfiguration comme sa plus grande réussite. Et une fierté particulière pour Et exspecto resurrectionem mortuorum.

Ce n'est pas vraiment ces oeuvres là que je vise, et par ailleurs je n'ai jamais dit qu'il s'était renié (il assume tout, ce qui me semble très sain).
A présent je ne vais pas te citer ce qu'il disait sur la musique sérielle ... c'est plus dur que ce que j'en dis ici.

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MessageSujet: Re: L'opéra contemporain   L'opéra contemporain - Page 4 EmptyLun 16 Juil 2012 - 22:32

Cololi a écrit:

PS : non je ne suis pas attaché aux normes et aux conventions. Par contre je pense que la liberté que toi tu réclames, c'est à dire la liberté totale, celle de faire tout et n'importe quoi ... ça n'a rien à voir avec la liberté. La liberté ça se gagne.

Je ne réclame pas la liberté totale, c'est incompatible avec la qualité ; tu connais mon exigence, c'est malhonnête.
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MessageSujet: Re: L'opéra contemporain   L'opéra contemporain - Page 4 EmptyLun 16 Juil 2012 - 22:38

Cololi a écrit:

A présent je ne vais pas te citer ce qu'il disait sur la musique sérielle ... c'est plus dur que ce que j'en dis ici.

La musique sérielle n'est qu'une méthode parmi d'autres dans la période "contemporaine", ayant débouché sur des styles assez différents.
Mais je te ferai remarqué que tu rejettes par principe ("radicalisme") certains compositeurs qui ne sont pas sériel. Relis toi sur Ligeti Wink

De toutes façons, le sérialisme intégral tel qu'il existait dans les année 50/60 est aujourd'hui caduque, et c'est bien normal. Je ne connais pas de compositeurs l'usant encore, pas même les Boulez / Carter / Amy. Donc je ne vois pas trop ou nous mènerait un débat sur une écriture sérielle aujourd'hui à l'heure ou de nombreuses avancés autrefois avant-gardistes communiquent entre elles et se métissent.
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MessageSujet: Re: L'opéra contemporain   L'opéra contemporain - Page 4 EmptyMar 17 Juil 2012 - 5:07

Siegmund a écrit:
Guillaume a écrit:
Tu as quand même une vision très idéologique, très dogmatique de l'histoire de la musique.

J'aimerai bien à la fin qu'on m'explique et me montre quels dogmes je suivrai et quelle idéologie j'appliquerai consciencieusement ? Ce me sera plus facile à suivre pour l'avenir.

En attendant je continue à suivre mes opinions et goûts bien à moi, que vous rapprocherez peut-être de tel ou tel mais que vous aurez du mal à confondre.

Guillaume a écrit:
Qu'attendrais-tu d'un opéra contemporain sur les plans musicaux et dramatiques, Siegmund ? pour ma part, j'attendrais une espèce de néo-postromantisme pas trop lourd orchestralement ni trop nu mais avec quand même de quoi me satisfaire sur les plans mélodiques, harmoniques, vocaux... une sorte de Schreker qui embrasserait toute l'histoire de l'opéra avec des moyens expressifs variés... et le tout sur une pièce célèbre, un grand chef-d'oeuvre littéraire.)

Je suis ouvert. Sans doute plus que toi d'ailleurs, qui finalement veut faire du neuf avec du vieux. Du "néo-post" qui "embrasserait" tous ce qui s'est déjà fait de mieux. Et toujours autour d'un "grand chef-d'oeuvre littéraire".

Il y a 1984 de Maazel qui répond pas mal à ces critères... mais Guillaume, tu en écoutes souvent de l'opéra contemporain?

Par ailleurs, Siegmund et Cololi, on peut peut-être rester sur l'opéra, je ne vais pas diviser 40 fois. Smile
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MessageSujet: Re: L'opéra contemporain   L'opéra contemporain - Page 4 EmptyMar 17 Juil 2012 - 8:26

Xavier a écrit:


Il y a 1984 de Maazel qui répond pas mal à ces critères...

Oui, David en avait parlé, et c'est vrai que ça doit être l'opéra récent qui me tente le plus... Il disait que ça ressemblait à du Chostakovitch...

mais Guillaume, tu en écoutes souvent de l'opéra contemporain?


Non (le plus récent que j'ai écouté c'est Assassino nella Cattedrale de Pizzetti, 1958) mais j'ai peur de trucs à la musique grise et aux livrets anti-théâtraux. Déjà avec Hindemith, je commence à trouver qu'il y a un peu trop de grisaille.

Par ailleurs, au nom de quelle loi ne pourrait-on pas revenir à quelque chose de plus mélodique ? Je rappelle qu'en 1940, Strauss écrivait Capriccio alors que Schönberg et Berg étaient depuis longtemps passés par là.
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MessageSujet: Re: L'opéra contemporain   L'opéra contemporain - Page 4 EmptyMar 17 Juil 2012 - 8:58

Siegmund a écrit:
Cololi a écrit:

A présent je ne vais pas te citer ce qu'il disait sur la musique sérielle ... c'est plus dur que ce que j'en dis ici.

La musique sérielle n'est qu'une méthode parmi d'autres dans la période "contemporaine", ayant débouché sur des styles assez différents.
Mais je te ferai remarqué que tu rejettes par principe ("radicalisme") certains compositeurs qui ne sont pas sériel. Relis toi sur Ligeti Wink

De toutes façons, le sérialisme intégral tel qu'il existait dans les année 50/60 est aujourd'hui caduque, et c'est bien normal. Je ne connais pas de compositeurs l'usant encore, pas même les Boulez / Carter / Amy. Donc je ne vois pas trop ou nous mènerait un débat sur une écriture sérielle aujourd'hui à l'heure ou de nombreuses avancés autrefois avant-gardistes communiquent entre elles et se métissent.

Mais justement : certes Boulez s'est déradicalisé, mais ça s'entend seulement un tout petit peu dans sa musique. Une musique qui réclame beaucoup et qui donne très très peu. Et qui d'évidence ne peut marcher à l'opéra.
Par ailleurs Messiaen ne visait pas que le sérialisme. Il visait tout ce qui est atonal (au sens 2° école de Vienne). Il ne nie pas que cette école ait écrit des chefs d'oeuvres ... seulement il pointe le pb qu'énnonce Guillaume : ça produit une musique grise, qui ne peut servir qu'à décrire la peur, l'angoisse ... et d'autres sentiments voisins.
Alors soit ça marche très bien quand on a du génie ... et qu'on choisit très bien un livret qui va avec (Wozzeck ou dans une moindre mesure Lulu). Mais dés qu'on on est plus un génie comme Berg, où qu'on aimerait autre chose comme type de livret ... et bien ça ne colle pas.
D'ailleurs c'est Messiaen lui aussi qui a dit avoir longtemps cru, comme tous les compositeurs de son époque, qu'après Wozzeck il était impossible de faire encore de l'opéra.
Il a lui-même apporté la preuve que cette croyance, était fausse.

D'ailleurs je rajoute que même Strauss avec Elektra est très proche de ce dont je parle : un expressionisme poussé à l'extrême. Certes ça a donné des chefs d'oeuvres, qui méritent leur place au répertoire, personne ne le nie. De là à ne faire QUE ce type de musique et de livret, je trouve ça excessif.

(J'adore Elektra et Wozzeck, que ce soit clair, ma critique n'est pas là).

Edit : je rajoute que le sens dramatique de Strauss et de Berg est lui aussi responsable de la bonne marche de leur oeuvre (ce n'est pas que grâce à leur musique).

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MessageSujet: Re: L'opéra contemporain   L'opéra contemporain - Page 4 EmptyMar 17 Juil 2012 - 11:47

Je suis d'accord avec tout ton message, sauf sur le fait qu'Elektra serait expressionniste à l'extrême : c'est une partition formidablement lyrique et poétique ! Shocked Les moments de vrai bastringue ou de musique glauque comptent pour 20% de la chose, à peine.

D'ailleurs, Strauss est pour moi le modèle du compositeur d'opéras, parce qu'il a su justement à chaque opéra tenter quelque chose de différent, de nouveau : si on peut distinguer des constantes, de grandes orientations, un style (encore heureux que Strauss ait un style ! et une vision !), chaque opéra est pourtant quelque chose de nouveau, d'original musicalement et dramatiquement - et quoi qu'on dise, Strauss n'est jamais revenu "en arrière" après Elektra : simplement pour lui la modernité n'était pas une fin.
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MessageSujet: Re: L'opéra contemporain   L'opéra contemporain - Page 4 EmptyMar 17 Juil 2012 - 11:51

Guillaume a écrit:
D'ailleurs, Strauss est pour moi le modèle du compositeur d'opéras, parce qu'il a su justement à chaque opéra tenter quelque chose de différent, de nouveau : si on peut distinguer des constantes, de grandes orientations, un style (encore heureux que Strauss ait un style ! et une vision !), chaque opéra est pourtant quelque chose de nouveau, d'original musicalement et dramatiquement - et quoi qu'on dise, Strauss n'est jamais revenu "en arrière" après Elektra : simplement pour lui la modernité n'était pas une fin.

Ah? Tu veux dire comme Massenet, Rimsky-Korsakov, Gounod, Glinka... et j'en passe? Mr.Red
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MessageSujet: Re: L'opéra contemporain   L'opéra contemporain - Page 4 EmptyMar 17 Juil 2012 - 11:54

Guillaume a écrit:
Non (le plus récent que j'ai écouté c'est Assassino nella Cattedrale de Pizzetti, 1958) mais j'ai peur de trucs à la musique grise et aux livrets anti-théâtraux. Déjà avec Hindemith, je commence à trouver qu'il y a un peu trop de grisaille.

Par ailleurs, au nom de quelle loi ne pourrait-on pas revenir à quelque chose de plus mélodique ? Je rappelle qu'en 1940, Strauss écrivait Capriccio alors que Schönberg et Berg étaient depuis longtemps passés par là.

Mais Hindemith c'est bien gris, je ne dis pas le contraire...
Si tu veux du plus mélodique, ça existe, et je n'ai pas dit que ce n'était pas bien, essaie donc les opéras de John Adams ou Rautavaara.
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MessageSujet: Re: L'opéra contemporain   L'opéra contemporain - Page 4 EmptyMar 17 Juil 2012 - 11:58

Xavier a écrit:
Guillaume a écrit:
Non (le plus récent que j'ai écouté c'est Assassino nella Cattedrale de Pizzetti, 1958) mais j'ai peur de trucs à la musique grise et aux livrets anti-théâtraux. Déjà avec Hindemith, je commence à trouver qu'il y a un peu trop de grisaille.

Par ailleurs, au nom de quelle loi ne pourrait-on pas revenir à quelque chose de plus mélodique ? Je rappelle qu'en 1940, Strauss écrivait Capriccio alors que Schönberg et Berg étaient depuis longtemps passés par là.

Mais Hindemith c'est bien gris, je ne dis pas le contraire...
Si tu veux du plus mélodique, ça existe, et je n'ai pas dit que ce n'était pas bien, essaie donc les opéras de John Adams ou Rautavaara.

J'ai écouté 1 acte de Nixon in China l'autre jour (donc Adams).

Je dois dire que je suis partagé : ça a un côté séduisant, dramatiquement efficace, assez inspiré même. Ce qui me dérange en revanche un peu c'est cette manière de composer des minimalistes, c'est à dire la métamorphose perpétuelle.
Je trouve que ça perd le côté marquant de la musique.

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MessageSujet: Re: L'opéra contemporain   L'opéra contemporain - Page 4 EmptyMar 17 Juil 2012 - 12:04

Nan mais Nixon in China c'est du Adams minimaliste effectivement et c'est plutôt pas terrible... (jamais pu l'écouter en entier)
Le "vrai" Adams chouette c'est la Mort de Klinghoffer, El Niño ou Doctor Atomic, surtout ce dernier tu vas avoir un choc. Very Happy
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MessageSujet: Re: L'opéra contemporain   L'opéra contemporain - Page 4 EmptyMar 17 Juil 2012 - 12:10

Xavier a écrit:
Nan mais Nixon in China c'est du Adams minimaliste effectivement et c'est plutôt pas terrible... (jamais pu l'écouter en entier)
Le "vrai" Adams chouette c'est la Mort de Klinghoffer, El Niño ou Doctor Atomic, surtout ce dernier tu vas avoir un choc. Very Happy

C'est minimaliste, mais déjà nettement plus intéressant et supportable que Glass je trouve. Franchement j'aurai pu arriver au bout sans pb. Ca ne me semble pas à jetter, loin de là.
Doctor Atomic j'avoue que la BA m'avait parut kitchissime, donc j'avais pas vu la retransmission. Il existe une suite d'ailleurs si je dis pas de bétise, pour se faire une idée de l'oeuvre.

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MessageSujet: Re: L'opéra contemporain   L'opéra contemporain - Page 4 EmptyMar 17 Juil 2012 - 12:31

Ca n'a pas d'intérêt à mon avis, il faut vraiment écouter l'opéra qui est génial.
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MessageSujet: Re: L'opéra contemporain   L'opéra contemporain - Page 4 EmptyMar 17 Juil 2012 - 13:48

Xavier a écrit:
Ca n'a pas d'intérêt à mon avis, il faut vraiment écouter l'opéra qui est génial.

beh se faire une idée de la musique quand même.

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MessageSujet: Re: L'opéra contemporain   L'opéra contemporain - Page 4 EmptyMar 17 Juil 2012 - 13:49

Ouais, comme la Chevauchée des Walkyries pour se faire une idée du Ring. Wink
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MessageSujet: Re: L'opéra contemporain   L'opéra contemporain - Page 4 EmptyMer 26 Sep 2012 - 1:06

Doctor Atomic est le plus récent ouvrage lyrique que j'ai apprécié ...

Mais il parait difficile de trouver cette oeuvre novatrice (juste pour le sujet et le cas de conscience comptemporains ou parce qu'on y trouve un esprit "BROADWAY") En tous cas, pas plus que la plupart des créations de K. WEILL.

Pour en revenir au sujet général, c'est trés réducteur de penser que c'est le manque d'airs qui étouffe la passion des lyricofiles pour la création contemporaine.

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MessageSujet: Re: L'opéra contemporain   L'opéra contemporain - Page 4 EmptyMer 26 Sep 2012 - 8:48

malko a écrit:

Pour en revenir au sujet général, c'est trés réducteur de penser que c'est le manque d'airs qui étouffe la passion des lyricofiles pour la création contemporaine.


Mais qui a dit ça ^^ ?

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MessageSujet: Re: L'opéra contemporain   L'opéra contemporain - Page 4 EmptyMer 26 Sep 2012 - 9:42

A peu prés tous les intervenants, chacun avec ses mots, dans les premières pages du sujet.
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MessageSujet: Re: L'opéra contemporain   L'opéra contemporain - Page 4 EmptyMer 26 Sep 2012 - 10:01

malko a écrit:
A peu prés tous les intervenants, chacun avec ses mots, dans les premières pages du sujet.

Ce n'est pas du tout ce que j'ai lu

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MessageSujet: Re: L'opéra contemporain   L'opéra contemporain - Page 4 EmptyMer 26 Sep 2012 - 10:59

Autant pour moi : ils dénoncent la profusion d'arias et regrettent la bonne vieille musique sérielle.
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