Charles Ives

sud273 a écrit:

la musique de piano connait aussi une jolie renaissance

la deuxième sonate est l’un des plus grands monuments pianistiques du vingtième siècle (à mon avis). 

mon accès reste limité. La complexité fait que j'en reste à la première et à la 3 pages-sonata. Je n'arrive pas à décider de l'utilité de l'alto et de la flûte, de quelle version est la bonne, de l'influence de Kirkpatrick dans la composition. Je conçois que ce soit en effet un monument mais les études, surtout quand Ives les joue me renversent beaucoup plus. (Je rappelle que ma compréhension du piano est aussi limitée que celle de l'orgue et de la guitare).
En revanche, comme tu en as parlé plusieurs fois et que je suis totalement hors-sujet les variations sur DSCH de Stevenson me paraissent un des monuments les plus énormes de la musique de piano.

pour moi le compositeur le plus américain c'est gershwin.....summertime...les champs de coton, les noirs qui chantent, tout un symbole...un américain à paris....etc

Gershwin est un grand compositeur, son frère est un admirable librettiste. En fait, les deux sont d'origine ukrainienne: Gershowitz, le père avait perfectionné un système de sauna humide, raison pour laquelle les deux frères ont exploité longtemps un établissement de bains très célèbre. Aux Etats-Unis ils ont retrouvé Vladimir Dukovsky, élève de Glière à Kiev, plus connu comme Vernon Duke, compositeur de standards de jazz comme Autumn in New York, mais aussi de symphonies et de ballets, en son temps à Paris un sérieux concurrent de Prokofiev: il est probable que Duke ait enseigné à Gershwin un certain art de l'orchestration que Ravel refusait de lui apprendre.
Tout ça pour dire, qu'est-ce qui est américain?
La musique classique américaine subit deux influences majeures à une génération d'écart: Mendelssohn et Brahms (Bristow, Parker, Beach, Barber) plus quelques italiens et latins par l'intermédiaire de Gottschalk dont l'idéal est à mi-chemin entre Rossini et Berlioz. Et puis il y a les lizstéens, Mc Dowell...
Ives et la vision que Copland en a instituent une véritable influence folklorique et autochtone de la musique américaine, ce que préconisait Dvorak quand il dirigea le conservatoire de New-Yok et qu'il puisait déjà dans Victor Herbert des tournures western.

eh, Sud, tu savais que Vernon Duke était un autre élève de Yavorsky ? 

non, c'est à creuser...
ça ne sent pas dans sa musique [bis]
c'est peut-être le sujet à ouvrir Yavorsky?

sud273 a écrit:

Gershwin est un grand compositeur, son frère est un admirable librettiste. En fait, les deux sont d'origine ukrainienne: Gershowitz, le père avait perfectionné un système de sauna humide, raison pour laquelle les deux frères ont exploité longtemps un établissement de bains très célèbre. Aux Etats-Unis ils ont retrouvé Vladimir Dukovsky, élève de Glière à Kiev, plus connu comme Vernon Duke, compositeur de standards de jazz comme Autumn in New York, mais aussi de symphonies et de ballets, en son temps à Paris un sérieux concurrent de Prokofiev: il est probable que Duke ait enseigné à Gershwin un certain art de l'orchestration que Ravel refusait de lui apprendre.
Tout ça pour dire, qu'est-ce qui est américain?
La musique classique américaine subit deux influences majeures à une génération d'écart: Mendelssohn et Brahms (Bristow, Parker, Beach, Barber) plus quelques italiens et latins par l'intermédiaire de Gottschalk dont l'idéal est à mi-chemin entre Rossini et Berlioz. Et puis il y a les lizstéens, Mc Dowell...
Ives et la vision que Copland en a instituent une véritable influence folklorique et autochtone de la musique américaine, ce que préconisait Dvorak quand il dirigea le conservatoire de New-Yok et qu'il puisait déjà dans Victor Herbert des tournures western.

je te crois sud273......pour l'influence europeenne mais je trouve que la sonorité des oeuvres de gershwin est typiquement américaine jazzy ou blues ou "noire" pour porgy and bess et "comedie musicale broadway" pour un americain à paris.
c'est un son "americain" je ne vois pas de compositeur européen qui a composé ce genre de sonorités.....même west side story de bernstein sonne typiquement nouveau monde.
sud et les autres sur un sujet que j'ai déterré car ça fait 6 ans qu'on n'y avait plus posté (comment expliquez vous le retard des americains du nord), j'ai posté un lien vers une chanson de vincent youmans, si vous pouviez écouter cette chanson de 5 mn et me dire ce que vous en pensez...merci beaucoup.

Youmans est le compositeur de Tea for 2, dont Chostakovich a donné une brillante orchestration. Dans le domaine de la grande opérette américaine, avant Gershwin, je préfère Victor Herbert.

Très intéressantes sont les Variations on America, pour orgue : http://www.deezer.com/track/47289291

Des harmonies très audacieuses côtoient une certaine forme de classicisme.

Carillon a écrit:

Des harmonies très audacieuses côtoient une certaine forme de classicisme.

... et un kitsch assez humoristique. Ça annoncerait presque Cameron Carpenter.
Je crois que c'est de la musique qui ne se prend pas au sérieux.

je ne connais pas cette œuvre (je pensais que c’était une œuvre orchestrale, je ne sais pas laquelle version est l’arrangement de l’autre), mais le titre donne quelques indices.
l’intégration de la musique populaire ou “banale” fait partie de la musique d’Ives, de même que le kitsch et quelquefois le rire, en effet.
EDIT. selon wikipedia, Ives famously spoke of it as being “as much fun as playing baseball”.

sinon, en passant, je continue de soutenir que la Concord Sonata est l’un des (si pas le) plus grands chefs-d’œuvre écrits pour l’instrument.

lucien a écrit:

EDIT. selon wikipedia, Ives famously spoke of it as being “as much fun as playing baseball”.

Belle image, et assez juste.
Le pompeux faussement hautain, le solennel qui se retient de rire, la malice et le grotesque se côtoient dans cette oeuvre. Je finirais presque par bien aimer cette musique, avec toutes ses grimaces et son second (voire troisième) degré.

Voici un modeste arrangement pour saxophones du scherzo pour quatuor à cordes, réalisé par votre serviteur : https://soundcloud.com/samuel-yves-campet/charles-ives-scherzo-holding-your-own

honnêtement je vais avoir du mal de dire... surtout que j’ai écouté peu de versions...

(en général, j’écoute Lubimov.)

Rav-phaël a écrit:

lucien a écrit:

la deuxième sonate est l’un des plus grands monuments pianistiques du vingtième siècle (à mon avis). 

Une interprétation à me conseiller   
Y’en a pas mal, je ne sais pas où aller ! En comparant comme ça, rapidement, les premières secondes de plusieurs versions, un certain Bojan Gorišek me semble intéressant, enfin j’attends d'avoir ton avis !

En tout cas, par rapport à ce que j’ai entendu pour le moment par Gorišek, je pense que je vais bientôt te rejoindre dans le club des « la deuxième sonate est l’un des plus grands monuments pianistiques du vingtième siècle » ! Whao !

Absolument! C'est une des oeuvres les plus extraordinaires du XXème siècle que j'ai pu connaître!

Bon, je viens d'écouter trois fois de suite la 4e symphonie (je précise que je n'ai écouté rien d'autre de Ives)...

Que dire ?... Le 2e mouvement ne sonne pas si bizarrement à mes oreilles, parce qu'il y a quelques années je m'étais rendu coupable d'expériences de superpositions de musiques disparates avec effets d'espace, croisements de dynamiques, etc. (ce que l'ordinateur rend assez facile et amusant)... Mais que quelqu'un ait pu faire ça, de façon aussi poussée, dans les années 1910...
C'est le 4e mouvement qui m'a le plus emporté : le seul qui m'ait vraiment "emporté" en fait, mais alors... vraiment. Et quelle coda ! Pour le coup, je n'avais jamais entendu de telles sonorités.

Globalement, ça ne ressemble vraiment à rien de ce qui se faisait entendre à l'époque (je parle des mouvements II et IV, le I étant déjà assez étrange) : il me semble que c'est beaucoup plus "révolutionnaire" que le Sacre, sans doute aussi que le Varèse de la décennie suivante. Si je devais comparer à une autre musique antérieure à 1950, ce serait à la rigueur A. Berg : une musique-monde (et, pour la première fois, urbaine), ni tonale ni franchement atonale (sans parler des quarts de ton), avec ce foisonnement, ce fourmillement où la dimension tragique ou inquiétante toujours à l'affût "dans un coin" est recouverte et comme étourdie par une espèce d'insouciance un peu mécanique, un peu morne, née du trop-plein.

Dans le 2e mouvement, en dépit des fanfares, ragtimes et autres bavardages cuivrés et "joyeux" (mais plus proches d'un affreux rictus, surtout à la fin), ce sont les passages calmes et doux – avec ce merveilleux effet spatial de lointain et de profondeur – qui dégagent l'énergie la plus optimiste : je ne voudrais pas extrapoler, mais il me semble que tout ça "fonctionne" encore très bien (encore mieux ?) pour figurer/illustrer notre monde actuel — de même que, dans le final, cette "horloge souterraine" implacable qui n'empêche pas la musique de "grouiller" par-dessus, jusqu'à ce que la terreur l'emporte (mais toujours momentanément, ce qui pour le coup correspond peut-être moins au pessimisme contemporain... ).

Et puis là au-milieu, il y a la "Fugue", qui dans un tel cadre s'apparente à une espèce d'œil du cyclone... Comme l'écrivait si bien Invité (puisque tel est désormais son nom , mais qu'il en soit néanmoins remercié), il est difficile de déterminer si l'apaisement radical apporté par ce mouvement est authentique ou ironique : comment exprimer l'ironie dans un tel environnement musical, sinon en prenant le contre-pied absolu – et ici la différence de langage avec le 2e mvt est tellement vertigineuse qu'elle a presque un effet comique –, mais d'autre part ce morceau (qui ne me touche pas énormément cela dit) semble trop sérieux et développé pour n'être qu'une parenthèse décalée... Il y a d'ailleurs un passage assez dissonant et même grinçant vers 5-6 minutes de la version Tilson-Thomas, qui pourrait être une brèche où s'infiltre un peu d'air délétère des autres mouvements – ce qui va dans le sens d'un ilot de sérénité à peine perturbé, un peu comme l'andante de la 6e de Mahler... Quant à la fin, elle est véritablement sereine, difficile d'y entendre une quelconque ironie.
Et que dire du final ? Je le réécoute encore... Et cette fin absolument incroyable, totalement envoûtante et d'une modernité inouïe...

Bref : je réécoute cette symphonie bizarre pour la cinquième fois en douze heures, et vous aurez deviné que j'en suis déjà assez fan.
C'est si différent de tout ce que j'écoute habituellement – tout en maintenant un lien malgré tout étroit avec la musique de son époque – et tout en sonnant à mes oreilles plus "authentique" – spontané, sensible, non-théorique, non-calculé – que tout ce que je connais en "Contemporain", que j'ai du mal à me résoudre à écouter autre chose... Mais ça va venir (je pense qu'une petite Musique des Sphères de Langgaard pourrait faire l'affaire).

pense aussi à écouter des œuvres antérieures comme From the Steeples and the Mountains, The Unanswered Question et Central Park in the Dark.
il y a aussi Hallowe’en, mais ça c’est vraiment bizarre.

J'y ai pensé : je ne vais pas limiter ma connaissance de Ives à cette seule symphonie, mais pour le moment il faut que je la digère...

très bien, j’avais pensé que quelques pièces plus courtes et moins boursoufflées (en tout cas les deux premières) pouvaient peut-être...

Golisande a écrit:

il me semble que c'est beaucoup plus "révolutionnaire" que le Sacre, sans doute aussi que le Varèse de la décennie suivante.

de toute façon, pour relativiser la modernité de Stravinski et de Varèse, il suffit de penser aux bagatelles de Webern...

Oui en effet, Webern, mais c'est tout de même moins stupéfiant/renversant (ok, plus subtil peut-être)...

J’ai écouté quelques Ives ces derniers jours. D’abord, la quatrième symphonie (Stokowski, Tilson Thomas), à laquelle j’ai enfin accroché, et même beaucoup plus que ça. C’est complètement fou, à mi-chemin entre la première de Schnittke et le Livre d’Obouhow... Et du piano, ensuite. Il y a plein de petites pièces complètement dingues, notamment celles de Set of Five Take-Offs, mais pas seulement. Les études, bon, honnêtement je trouve qu’à partir du moment où on a les sonates, un certain nombre sont dispensables (dont les plus célèbres, en fait), avec des bouts littéraux des sonates par-ci par-là (même remarque pour la Three-Page). Mais certaines sont complètement ailleurs et inouïes, la septième par exemple... À propos des sonates, je ne suis toujours pas vraiment convaincu par la première. C’est je crois Jerome qui disait sur ce fil qu’il préférait la première à la deuxième qui lui échappait un peu. Ça m’étonne parce que personnellement c’est l’inverse, c’est la seconde (la Concord), qui outre qu’elle constitue l’un des plus grands chef-d’œuvres du vingtième siècle me parait d’une fluidité et d’une évidence juste hallucinante vu sa complexité. Bon d’accord, le fait que je l’ai écouté des dizaines de fois doit jouer, mais tout de même, elle m’a passionné dès les premières écoutes, alors que la première m’a toujours semblé moins aboutie, plus abstraite et moins cohérente.

Alifie a écrit:

www.deezer.com/album/154048

André a écrit:

Et qu'en as-tu retiré ?

J'ai écouté ce disque il y a un mois. On dirait un gigantesque balancier cosmique qui fait ding dong pendant une heure. Il faudrait que je réécoute... les pistes d'écoute seront les bienvenues !

Alifie a écrit:

Impossible de savoir ce qui appartient exactement à Ives, ai-je lu sur cette oeuvre, mais peu importe finalement : personnellement, j'ai particulièrement aimé le Prélude #3, dont lucien a posté un extrait sur le fil audio-quizz de Mélo (j'ai tenté à la suite la version, beaucoup plus courte, de Larry Austin, mais, m'étant assez vite ennuyé avec celle-ci, je ne suis pas allé au bout).

lucien a écrit:

non, c’était le premier prélude.
en fait (d’après ce que j’ai compris), la démarche de Reinhard c’est plutôt de dire que l’œuvre n’est pas si inachevée/inachevable que ça, mais davantage laissée dans un état d’inachèvement c’est-à-dire d’ouverture, et consiste surtout à assembler les morceaux (d’où le déséquilibre formel, entre les préludes en particulier), en réalisant concrètement les parties non écrites mais dont le processus et décrit précisément dans les manuscrits, et sans rien ajouter qui ne s’y trouve pas.
avec en plus le parti pris microtonal, déduit de quelques indications de Ives, à savoir un tempérament en intonation juste où un mi bémol par exemple n’équivaut pas à un ré dièse.

Alifie a écrit:

Que des percussions dans ton extrait, c'est le début du 3ème prélude sur le même enregistrement, si je ne pas.

Ceci dit, pour la découverte de l'oeuvre, lulu.

Oulà... Deezer a fait n’importe quoi avec l’ordre des pistes...
Voici le bon ordre :

1 Fragment: Earth Alone (1:18)
2 Prelude #1: Pulse Of The Cosmos (29:37)
3 Section A: Wide Valleys And Clouds (12:03)
4 Prelude #2: Birth Of The Oceans (3:32)
5 Section B: Earth And The Firmament (4:34)
6 Prelude #3: And Lo, Now It Is Night (2:34)
7 Section C: Earth Is Of The Heavens (10:49)

Ah oui, effectivement, et c'est pareil sur spotify, autant pour moi, lulu !

Pour mon premier message sur ce forum, je me contenterai d'une anecdote rapide. J'ai bavardé avec une dame américaine plus toute jeune, professeur à Stanford, prestigieux établissement, donc une intellectuelle, et on a abordé la musique et je me suis aperçu que la musique US pour elle se résumait à "Lenny"... et qu'elle ne connaissait même pas le nom de Charles Ives... J'en ai conclu qu'il n'y avait pas que l'éducnat qui sombrait...

Pour mon centième message sur ce forum, j'aimerais te demander Magwitch, si ce qui t'a paru le plus grave est que cette old lady aime Bernstein, ou qu'elle ne connaisse pas le Grand Charles (le vrai, celui d'Amérique!) ?

Je découvre la présence de l'Ode à la Joie à la fin du mouvement Arguments du Second Quatuor de notre bon Ives. Fugace mais très distinct.

Marrec invente l'eau chaude, désolé.

Pas trop fanatique de ce quatuor, autrement : je trouve les procédés assez homogènes à l'oreille (sûrement pas du tout le cas sur la partition !), malgré le contrepoint généreux, l'impression de grands accords réguliers… C'est intéressant indéniablement, mais ne me bouleverse pas.

Petite question:

Que vaut l'intégrale des "Songs" de Naxos?

aucune idée d’un point de vue interprétation par contre c’est l’occasion de dire que j’ai une grande admiration pour ces Songs.

lulu a écrit:

aucune idée d’un point de vue interprétation par contre c’est l’occasion de dire que j’ai une grande admiration pour ces Songs.

C'est déjà une bonne nouvelle! Merci lulu.

J'ai reçu l'intégrale NAXOS des "songs"...195 mélodies à écouter!

Spoiler:

Une multitude d'interprètes ,19 rien que pour le volume 1, que j'ai commencé à écouter.

Très bonne impression après l'écoute du volume 1 des "songs"!

Une grande diversité autant du point de vue de l'écriture musicale que celui de l'interprétation. Pas une seconde d'ennui!
Belle découverte.

Voilà, j'ai écouté la totalité des mélodies d'Ives. (Intégrale naxos)

Je m'attendais à quelque chose de plus "rude", de pas toujours très accessible...hé ben non, c'est tout le contraire.

Ce que j'ai apprécié est cette grande diversité de styles, diversité aussi dans le choix des poètes, anglais, allemands, américains ainsi que ses propres poèmes.
On y trouve aussi un grand nombre de "citations" qui couvrent une grande une grande période de l'histoire musicale.

Intéressante aussi, la diversité de l'interprétation (excellente) avec ce nombre important d'artistes, ce qui évite toute monotonie.

À noter une curiosité éditoriale: les mélodies sont présentées par ordre...alphabétique, et il m'aura fallu arriver au dernier volume pour m'en apercevoir!

Bilan: very happy!

Rubato a écrit:

À noter une curiosité éditoriale: les mélodies sont présentées par ordre...alphabétique, et il m'aura fallu arriver au dernier volume pour m'en apercevoir!

Des auteurs, je veux bien, mais si c'est des titres : pourquoi faire ça ? (Pourquoi pas le nombre de lettres ou le rang de la dernière consonne de l'antépénultième mot du poème ?)

DavidLeMarrec a écrit:

Rubato a écrit:

À noter une curiosité éditoriale: les mélodies sont présentées par ordre...alphabétique, et il m'aura fallu arriver au dernier volume pour m'en apercevoir!

Des auteurs, je veux bien, mais si c'est des titres : pourquoi faire ça ?  (Pourquoi pas le nombre de lettres ou le rang de la dernière consonne de l'antépénultième mot du poème ?)

C'est vrai; je n'ai pas compris non plus; par auteurs oui, chronologique oui, mais là!

Volume 1:

Volume 6:

Peut-être l'ordre de l'édition intégrale des partitions, tout simplement ?

À propos des "Songs":

Nous nous étonnions David et moi de la présentation de ces "songs" par ordre alphabétique.

Voici l'explication:
C'est un choix éditorial qui permettrait d'assurer la même diversité de style pour chacun de ces 6 volumes, l'écriture s'étendant de 1887 à 1926 (1894 à 1923 pour le volume 6).

Bon, pourquoi pas, mais je ne suis pas persuadé que ce soit un bon choix.

Quant à la diversité interprétative, elle est assurée par le nombre important des interprètes, pas moins de 18 chanteuses/chanteurs et 4 pianistes pour le volume 6 que je viens de réécouter.

Quoiqu'il en soit, l'écoute de ces volumes est toujours plaisante.

Ils auraient pu le faire en alternant de façon thématique les poèmes par exemple (soit pour créer des programmes divers, soit contrastés musicalement mais réunis autour de même sujets littéraires), ou encore par poètes. (Et par ailleurs, le choix chronologique est quand même bien sympa pour se représenter la place dans l'évolution créatrice du compositeur, même si je comprends que ça rend mécaniquement certains disques plus faibles que d'autres, comme dans l'intégrale Schubert d'Hyperion.)

DavidLeMarrec a écrit:

Ils auraient pu le faire en alternant de façon thématique les poèmes par exemple (soit pour créer des programmes divers, soit contrastés musicalement mais réunis autour de même sujets littéraires), ou encore par poètes. (Et par ailleurs, le choix chronologique est quand même bien sympa pour se représenter la place dans l'évolution créatrice du compositeur, même si je comprends que ça rend mécaniquement certains disques plus faibles que d'autres, comme dans l'intégrale Schubert d'Hyperion.)

Je suis bien d'accord avec toi.

Du coup, avec ce choix (alphabétique) tous les volumes se ressemblent!