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 Les Symphonies de Mozart

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Tus
Gentil corniste


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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Mozart   Les Symphonies de Mozart EmptyMer 13 Juin 2007 - 17:28

Au fait, si vous voulez vous dégoûter à jamais de Mozart: écoutez à la suite les 20 premières symphonies de l'intégrale Brilliant.

C'est... dégoûtant, je ne vois pas d'autre mot hehe
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Xavier
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Mozart   Les Symphonies de Mozart EmptyMer 13 Juin 2007 - 17:32

C'est bien pour ça que ces intégrales ne valent à mon avis que pour ceux qui sont déjà fanatiques et veulent tout à titre documentaire ou à titre de curiosité.
Parce que tout n'est pas d'égale valeur évidemment, et les interprètes de qualités diverses également...
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Tus
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Mozart   Les Symphonies de Mozart EmptyMer 13 Juin 2007 - 17:35

Diverse, en effet Wink

Ce Ter Linden et ses baroqueux hollandais font en effet l'un des pires massacres musicaux de l'Histoire. Certes, ces symphonies de jeunesse ne sont pas terribles, parfois ridicules, souvent ennuyeuses, mais la version Böhm sauve les meubles. Alors que là... affraid
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Nando
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Mozart   Les Symphonies de Mozart EmptyMer 13 Juin 2007 - 17:55

Spiritus a écrit:
Diverse, en effet Wink

Ce Ter Linden et ses baroqueux hollandais font en effet l'un des pires massacres musicaux de l'Histoire. Certes, ces symphonies de jeunesse ne sont pas terribles, parfois ridicules, souvent ennuyeuses, mais la version Böhm sauve les meubles. Alors que là... affraid

Alors que là...désolé mais des avis qui valent le tien disent exactement le contraire au sujet de Ter Linden!
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Tus
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Mozart   Les Symphonies de Mozart EmptyMer 13 Juin 2007 - 18:01

Ma foi, peut-être a t-il fait des choses bien que je ne connais pas, dans ce cas je retire volontiers ce que j'ai dit, mais quant à ses symphonies de Mozart...

Que celui qui veuille bien les défendre me jette la première pierre !
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Nando
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Mozart   Les Symphonies de Mozart EmptyMer 13 Juin 2007 - 18:12

Spiritus a écrit:
Ma foi, peut-être a t-il fait des choses bien que je ne connais pas, dans ce cas je retire volontiers ce que j'ai dit, mais quant à ses symphonies de Mozart...

Que celui qui veuille bien les défendre me jette la première pierre !

Mais je parlais de ses symphonies de Mozart!!.. celles de jeunesse dont Karl Böhm a dit dans une interwiew que "chaque mesure était la marque d'un génie" ou quelques chose comme çà je ne me souviens plus le mot à mot....
Mais il n'a quand même pas recommandé de les écouter toutes à la suite!!

Tu estimes surement plus, j'espère, ses concertos pour piano: Tu en écouterais une vingtaine à la suite?...sans ressentir un peu une "overdose"?

Ceci dit tu n'es pas le seul à ne pas te "pâmer" à l'écoute des chacunes des symphonies de Mozart...surtout les 20 premières . Je suis comme toi!
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Xavier
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Mozart   Les Symphonies de Mozart EmptyMer 13 Juin 2007 - 18:13

Nando a écrit:

Mais je parlais de ses symphonies de Mozart!!.. celles de jeunesse dont Karl Böhm a dit dans une interwiew que "chaque mesure était la marque d'un génie" ou quelques chose comme çà je ne me souviens plus le mot à mot....

Comme quoi même les plus grands ne sont pas à l'abri de la pâmoison béate et absurde... ça ne veut absolument rien dire.
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Mozart   Les Symphonies de Mozart EmptyMer 13 Juin 2007 - 18:25

voilà un sujet qui mériterait discussion dans un fil Mozart, car même si Böhm exagère un tout petit peu, il y a des oeuvres remarquables: et d'ailleurs il est difficile de savoir exactement de quoi on parle puisque les 20 premières dans leur numérotation traditionnelle sont parfois d'Abel, de Léopold, des ouvertures, et qu'il y en a bien une quinzaine d'autres de cette période qui ne portent pas de numéros.
Beaucoup de symphonies de Mozart sont bien plus passionnantes que celles de maturité de ses contemporains (WK Bach, Vanhall etc)
Voilà que se repose le problème des instruments et ensembles d'époque aussi, Böhm n'étant comparable ni pour le matériel ni par la composition de ses orchestres.
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Tus
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Mozart   Les Symphonies de Mozart EmptyMer 13 Juin 2007 - 18:40

Evidemment, ce que dit Sud est très juste.

Quant aux symphonies, je dois dire que même prise une par une, elles ne me semblent pas très intéressantes. Chez Mozart, il y a quelques exceptions :

> Symphonie n°1 K 16, superbe
> Symphonie n°9, le menuet : tout mignon
> Symphonie n°14, le premier mouvement : le thème est irrésistible
> Symphonie n°17, deuxième mouvement : très, très charmant
> Symphonie n°20, le début du premier mouvement : très bien trouvé
> Symphonie n°25
> Symphonie nos 28,29,30 (le finale), 31, et toutes les suivantes.

Les six dernières symphonies sont des chefs d'oeuvre que j'aime profondément. Mais pour tout ce qui est de jeunesse, beaucoup me semblent très ennuyeuses, avec des thèmes qui se ressemblent tout le temps et s'appuyant toujours sur les mêmes procédés, pour aboutir toujours aux mêmes conclusions. Tout ceci me semble creux, sucré, niais, très "divin petit prodige" et pas émouvant du tout. J'irai même jusqu'à dire que cela m'énerve... C'est bien gentil et bien gai mais ça n'a rien de vraiment intéressant, je trouve. Question de point de vue sûrement.

Quant à la qualité de l'interprétation de Ter Linden, c'est évidemment une autre affaire. Je crois que ça convient bien pour les premiers opus, justement, mais pour les derniers je n'aime pas du tout. Je trouve que le chef fait n'importe quoi avec les tempos (la 39e ! surtout le premier mouvement, où l'Allegro est plus lent que l'Adagio Rolling Eyes ), gâche tout par une approche rigidement dogmatique qui neutralise toute la sensibilité de ces pages, et rate complètement le coche. Après, il est évident que je ne suis pas parole d'évangile et que c'est discutable.

Böhm exagérait sûrement un peu. Il n'empêche que son intégrale à lui est très bien, très réussie, et qu'il arrive à rendre les premiers opus... supportables. A mon goût Wink

Quant aux concertos pour piano, je les aime beaucoup. Pas tous à la suite, en effet Wink
(remarque, ça vaut aussi pour les symphonies de Mahler, alors bon Mr. Green )

Désolé pour la digression Wink
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Mozart   Les Symphonies de Mozart EmptyMer 13 Juin 2007 - 18:48

Disons que dans les concertos même les moins intéressants, il y a toujours le côté concertant, voire virtuose, qui permet d'égayer le tout.

Alors que certaines symphonies sont effectivement... Neutral
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Pan
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Mozart   Les Symphonies de Mozart EmptyMer 13 Juin 2007 - 19:18

Ah ? Ben j'ai les deux : l'intégrale Brilliant et l'intégrale Böhm. Je vais procéder à une écoute comparée des vingt premières symphonies. Je vous tiens au courant...
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Mozart   Les Symphonies de Mozart EmptyMer 13 Juin 2007 - 19:27

Bon courage. Laughing
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Lysandre
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Mozart   Les Symphonies de Mozart EmptyMer 13 Juin 2007 - 19:35

Tu peux choisir 3-4 symphonies dans les 20 premières pour te faire une idée...parce que là effectivement tu risques l'overdose Confused Ou alors il faut vraiment prendre son temps...j'aime beaucoup Mozart mais aprés 2-3 de ces premières symphonies je décroche absolument...tant qu'a écouter le jeune Mozart je préfère encore la musique sacrée...
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Mozart   Les Symphonies de Mozart EmptyMer 13 Juin 2007 - 19:58

j'ai l'intégrale Kpips/Concertgebouw Je te la recommande et je pense que pour plus d'objectivité tu devrais l'inclure dans ton comparatif ( hin hin hin hin Pan ne pourra plus jamais écouter de Mozart de sa vie )

Il n'y a pas une intégrale Harnoncourt aussi ? Ca doit être intéressant de comparer (gniark) - il ne faut pas négliger l'apport des instruments d'époque.
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Mozart   Les Symphonies de Mozart EmptyMer 13 Juin 2007 - 20:01

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Tus
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Mozart   Les Symphonies de Mozart EmptyMer 13 Juin 2007 - 20:01

Bon courage en effet pendu

Disons que tu peux te limiter à la liste que j'ai proposée. C'est ce qu'il y a de plus sortable dans le lot.

J'ai écouté Krips dans les 21 à 25. Ce n'est pas mal mais bof... quant à Harnoncourt, ce sera sûrement du Harnoncourt ^^ du bon Mozart, donc. Je ne connais pas mais vous ne m'en voudrez pas si je préfère dépenser mon budget en achetant du Mahler hehe
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Wolferl
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Mozart   Les Symphonies de Mozart EmptyMer 13 Juin 2007 - 21:09

Je n'ai écouté les symphonies de jeunesse de Mozart que par Harnoncourt. Lui aussi parvient à egayer ces premières symphonies qui, comme cela a été dit, ne sont pas très intéressantes ou sentent franchement l'école. J'ai le souvenir d'un orchestre aux jolies sonorités, mais les instruments anciens finissent par m'irriter passablement (mais ça c'est très personnel).
Bref, pour ne pas tomber dans la discographie (nous sommes dans "Général") je préfère nettement ses symphonies à partir de la 25e environ, ses dernières étant évidemment les meilleures...
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Mozart   Les Symphonies de Mozart EmptyMer 13 Juin 2007 - 22:08

c'est un thème passionnant, et je ne pense pas qu'on puisse se débarrasser en bloc des premières symphonies de Mozart, celles qui nous restent puisqu'il y en a énormément de perdues. Durant les 30 années de la vie de Mozart la symphonie est devenue le genre que nous connaissons: elle n'est dans sa jeunesse que la pièce d'ouverture du concert (interchangeable avec une ouverture d'opéra) ou de clôture, auquel cas elle sera plus vraissemblablement de coupe allemande.

Mozart enfant conçoit la synthèse du genre italien en 3 mouvements et de la forme allemande, sonate et danse intercalée (double menuet qu'il fera évoluer vers le menuet et trio).
Aucune de ses oeuvres de jeunesse ne se ressemble sinon parfois en miroir, deux à deux.
Il subit l'influence des frères Haydn et des fils de Bach, mais il intègre aussi à ses symphonies le style et certaines particularité de la sérénade: il est le premier à percevoir que la symphonie puisse être une oeuvre de démonstration et d'affirmation de la maîtrise instrumentale du compositeur comme des interprêtes. On peut en juger par le développement continu des pupitres de bois dans les andante encore souvent confiés chez Haydn aux cordes seules, par l'emploi des cuivres et des timbales, par l'influence des éléments issus du théâtre dans la rhétorique de la musique pure.

Qu'un enfant de 11 onze puisse écrire la symphonie k 76/42a , dite n°43 (celle qui précède la 6ème) est pour le moins étonnant, avec cet andante où le cor chante sur fond de pizzicato de cordes, les accidents presque "hongrois" du menuet, son final d'opéra bouffe...

Liste chronologique des 8 (16) premières symphonies de Mozart
1764
k 17 n°2 Sib Londres Orchestration inachevée : d’après Léopold A-2 menuets
k 18 n°3 Mib Londres auteur K-F Abel (opVII-6)
1765
k 16 n°1 Mib Londres I-3 bi-thématisme et forte-piano
k 19 n°4 Ré Londres I-3 sur le modèle de JC Bach (ouverture en ré opIII-1)
k 19a (anh223) Fa Londres I-3
k 16a (perdue) la Londres
k 16b (perdue) Ut Londres
k 19b (perdue) Ut Londres
k 22 n°5 Sib La Haye I-3 andante en sol mineur, avec vents, coda à l’allemande
1766
k 32galimatias Fa La Haye quodlibet (1ère version) fugue Léopold
k 45a LambachSol La Haye ? I-3 (offerte aux moines de Lambach par Léopold)
1767
k 76/42a n°43 Fa Salzburg A thème final Rameau: andante en pizzicati
k 46 n°6 Fa Vienne-Olmütz A thème andante : duo d’Apollo
1768
k 45 n°7 Ré Vienne A timbales et trompettes
k45b(anh214) Sib Vienne A n°55 (attribution contestée)
k 48 n°8 Ré Vienne A
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Pan
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Mozart   Les Symphonies de Mozart EmptyJeu 14 Juin 2007 - 10:59

Premières constatations :
- Pour ne pas se perdre dans la jungle des premières symphonies mozartiennes, je suggère de les évoquer par leur numéro Köchel, plus fiable que leur numero d'ordre.
- Étrangement, il manque des symphonies à l'intégrale Brilliant : les vingt premières tiennent sur trois CD alors qu'il y en a presque six dans l'intégrale Böhm.
- Réjouissez-vous : j'ai un disque d'Harnoncourt des symphonies de jeunesse que j'intègrerai donc dans mon comparatif. Par contre, mes disques de Krips ne commencent qu'à la 21e (K. 134).
- Pour finir, une citation d'Annette Oppermann, auteur de la notice du disque d'Harnoncourt :


Les symphonies de Mozart ne furent longtemps considérées que comme un à-côté de sa production, et seules les dernières furent imprimées et jouées en public — tandis que les quelques deux douzaines composées durant ses années de voyages et d'apprentissage en Angleterre, en France et en Italie demeuraient inconnues. Rien d'étonnant non plus à cela : car le « divin » Mozart, toujours plus porté aux nues et mythifié après sa mort, était devenu l'incarnation même du génie et de l'originalité en musique, et il fallut beaucoup de temps avant qu'on veuille bien admettre qu'il était aussi ce producteur de symphonies « au kilomètre » à qui son père avait conseillé de toujours avoir sur soi, en voyage, quelques nouvelles symphonies. Cela ne les empêche pas, d'ailleurs, de porter — toutes — la marque du génie. Cette attitude de la postérité, et le fait que les premières symphonies aient été de toute évidence des œuvres « de circonstance », eurent pour conséquence attristante que ces œuvres ne furent pas conservées avec le soin qui leur était dû. Beaucoup n'existent plus en autographe, mais seulement sous forme de copies ou d'éditions tardives, et l'on ne sait pas toujours si elles sont bien de Mozart.
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Nando
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Mozart   Les Symphonies de Mozart EmptyJeu 14 Juin 2007 - 11:12

Xavier a écrit:
Nando a écrit:

Mais je parlais de ses symphonies de Mozart!!.. celles de jeunesse dont Karl Böhm a dit dans une interwiew que "chaque mesure était la marque d'un génie" ou quelques chose comme çà je ne me souviens plus le mot à mot....

Comme quoi même les plus grands ne sont pas à l'abri de la pâmoison béate et absurde... ça ne veut absolument rien dire.

Pourquoi ?...ceux qui détestent ont plus de crédibilité ...parce que tu es de leurs avis?...et leurs avis veulent dire quelque chose?

Perso je ne les ai écouté tout juste une fois dans la version de Trévor Pinnock...si je n'y suis pas revenu c'est bien que je n'ai pas été emballé..mais qu'elles plaisent à d'autres je ne vois pas où est le problème?
Et pour tempérer "l'avis" de Karl Böhm il ne les mettait quand même pas sur le même pied que ses dernières symphonies.
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Mozart   Les Symphonies de Mozart EmptyJeu 14 Juin 2007 - 11:39

Pour défendre Böhm il faut aussi dire que dans le contexte de l'interview, il parlait surtout de l'Andante de la symphonie "n°1" K 16 en mi bémol majeur, qui, effectivement, est d'une tristesse intense et troublante.

Pour en revenir à ce que disait Pan, c'est vrai que l'intégrale Brilliant est incomplète. L'intégrale Böhm l'est aussi, remarque. La seule intégrale (que je n'ai pas) à être complète est l'intégrale Schröder/Howgood, qui date des années 1970 et qui est d'ailleurs, à ce qu'il paraît, très réussie.

Au fait, j'y pense, j'ai aussi l'intégrale Marriner/Krips, le premier dirigeant les 20 premières, le second les suivantes. Je réecouterai ça quand je serai deprimé hehe

Et enfin, je dois dire que je suis d'accord avec Wolferl concernant les instruments d'époque : ils m'énervent aussi, surtout les violons, que je trouve insupportables (un peu comme des ongles, sur un tableau noir...). Ils conviennent bien pour les premières symphonies en leur conférant une sonorité chambriste d'un autre âge, mais du tout pour les dernières, bien plus romantiques, et encore moins, évidemment pour les symphonies de Beethoven fesse
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Mozart   Les Symphonies de Mozart EmptyJeu 14 Juin 2007 - 12:01

Je suis assez déçu que le symphonie KV 18 ne soit pas sur l'intégrale Brilliant.

Cette symphonie est la "copie" de la 6ème symphonie de l'opus 7 de Abel dans laquelle Mozart a remplacé les hautbois par des clarinettes.

Comme j'ai depuis peu les symphonies de l'opus 7 de Abel, cela m'aurait permis de comparer Sad
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Mozart   Les Symphonies de Mozart EmptyJeu 14 Juin 2007 - 12:58

la symphonie d'Abel n'est pas non plus dans l'intégrale Schröder/Hogwood où l'on trouve pourtant celles de Léopold et de Michel Haydn Confused
C'est, par ailleurs, malgré les instruments plus ou moins anciens, une excellente version, et surtout la mieux documentée si l'on veut tenter de reconstituer une image de l'histoire du genre (même remarque pour l'intégrale des symphonies de Haydn par les mêmes interprêtes, les 1ers volumes sont irremplaçables)
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Mozart   Les Symphonies de Mozart EmptyJeu 14 Juin 2007 - 13:17

steph-libouton a écrit:
Je suis assez déçu que le symphonie KV 18 ne soit pas sur l'intégrale Brilliant.

Cette symphonie est la "copie" de la 6ème symphonie de l'opus 7 de Abel dans laquelle Mozart a remplacé les hautbois par des clarinettes.

Comme j'ai depuis peu les symphonies de l'opus 7 de Abel, cela m'aurait permis de comparer Sad
Elle existe chez Naxos :

[url]http://www.amazon.fr/Symphonies-Nos-1-à-5/dp/B0000013ZO[/url]
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Mozart   Les Symphonies de Mozart EmptyJeu 14 Juin 2007 - 13:40

Pan a écrit:
steph-libouton a écrit:
Je suis assez déçu que le symphonie KV 18 ne soit pas sur l'intégrale Brilliant.

Cette symphonie est la "copie" de la 6ème symphonie de l'opus 7 de Abel dans laquelle Mozart a remplacé les hautbois par des clarinettes.

Comme j'ai depuis peu les symphonies de l'opus 7 de Abel, cela m'aurait permis de comparer Sad
Elle existe chez Naxos :

[url]http://www.amazon.fr/Symphonies-Nos-1-à-5/dp/B0000013ZO[/url]

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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Mozart   Les Symphonies de Mozart EmptyJeu 14 Juin 2007 - 15:20

Nando a écrit:
Xavier a écrit:
Nando a écrit:

Mais je parlais de ses symphonies de Mozart!!.. celles de jeunesse dont Karl Böhm a dit dans une interwiew que "chaque mesure était la marque d'un génie" ou quelques chose comme çà je ne me souviens plus le mot à mot....

Comme quoi même les plus grands ne sont pas à l'abri de la pâmoison béate et absurde... ça ne veut absolument rien dire.

Pourquoi ?...ceux qui détestent ont plus de crédibilité ...parce que tu es de leurs avis?...et leurs avis veulent dire quelque chose?

Perso je ne les ai écouté tout juste une fois dans la version de Trévor Pinnock...si je n'y suis pas revenu c'est bien que je n'ai pas été emballé..mais qu'elles plaisent à d'autres je ne vois pas où est le problème?

Du calme, je n'ai pas dit que je détestais, et je n'ai pas dit qu'on ne pouvait pas aimer...

J'ai dit que la phrase de Böhm relève d'une pâmoison un peu béate, tu vois, du genre "chaque bouffée de Co2 expulsée par Scriabine contenait une onde positive" ou une connerie comme ça! Laughing
Il n'y a rien derrière, c'est vraiment juste histoire de dire que comme c'est Mozart c'est forcément génial, alors qu'il y a du déchet comme chez n'importe qui.
Là un truc qui serait moyen chez un autre devient génial juste parce que c'est signé Mozart...
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Pan
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Mozart   Les Symphonies de Mozart EmptyJeu 14 Juin 2007 - 15:54

Xavier a écrit:
alors qu'il y a du déchet comme chez n'importe qui.
Finalement, ça ne te fais rien qu'une partie de ses symphonies de jeunesse soient parties à la poubelle. Exclamation
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Mozart   Les Symphonies de Mozart EmptyJeu 14 Juin 2007 - 16:09

Rien du tout.
Vu les autres, à mon avis on ne rate rien d'essentiel.
Il y a déjà beaucoup de symphonies qui ne sont pas de première importance mais qui sont là pour nous renseigner sur son évolution.
Alors en avoir 3 ou 4 de plus, franchement...
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Mozart   Les Symphonies de Mozart EmptyJeu 14 Juin 2007 - 17:21

Je suis d'accord qu'elles sont loin d'être superbes, peut être pas des "déchets" non plus. Bon, deux trois de plus ou de moins, ce n'est évidemment pas comme s'il avait pu finir le Requiem, mais je trouve important de les avoir gardées, non pour leur qualité, mais justement parce qu'elle sont plutôt mauvaises. Cela permet de "dégénifier" Mozart (waou j'invente des mots c'est incroyable) en se disant que, non, la musique ce n'est pas inné, même pour un prodige, et qu'au début de sa vie il a pu faire quelque chose d'assez mauvais (par rapport à sa future production). C'est comme ses premières fugues, à pourtant une vingtaine d'années, qui ne sont pas finies parce qu'elles étaient simplement nulles. Je trouve cela très important de se dire que Mozart, à tous moments de sa vie, n'a pas composé que des chefs-d'oeuvres...
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Mozart   Les Symphonies de Mozart EmptyJeu 14 Juin 2007 - 21:32

Pan a écrit:
Xavier a écrit:
alors qu'il y a du déchet comme chez n'importe qui.
Finalement, ça ne te fais rien qu'une partie de ses symphonies de jeunesse soient parties à la poubelle. Exclamation

Il aurait mieux fait de nous faire un opéra de plus au lieu de toutes ces aimables symphonies de jeunesse. fleurs
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Mozart   Les Symphonies de Mozart EmptyJeu 14 Juin 2007 - 23:37

plus qu'à écouter l'intégrale des divertimenti pour cordes Mr.Red
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Lysandre
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Mozart   Les Symphonies de Mozart EmptyVen 15 Juin 2007 - 3:02

vartan a écrit:

Il aurait mieux fait de nous faire un opéra de plus au lieu de toutes ces aimables symphonies de jeunesse. fleurs

7 opéras et deux oratorios, dont la Betulia Liberata qui compte des pages vraiment belles, tout ça avant l'âge de 16 ans je trouve ça déjà pas mal Surprised
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Xavier
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Mozart   Les Symphonies de Mozart EmptyVen 15 Juin 2007 - 3:05

Je pense que Vartan voulait dire que pour avoir un ou deux opéras majeurs de maturité de plus il aurait bien vendu 10 symphonies de jeunesse...
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Lysandre
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Mozart   Les Symphonies de Mozart EmptyVen 15 Juin 2007 - 3:15

Oh ok pardon, alors dans ce cas effectivement je suis d'accord avec Vartan...je rajouterais même les sonates d'église, les cassations et autres divertimenti...
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Pan
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Mozart   Les Symphonies de Mozart EmptyVen 15 Juin 2007 - 7:56

D'abord, ce n'est pas 3 ou 4 mais une douzaine de symphonies qui ne nous sont pas parvenues. Ensuite, vous ne devez jamais avoir écouté la symphonie K. 75 pour parler comme vous le faites. La valeur [du génie mélodique de Mozart] n'attend pas le nombre des années.
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Mozart   Les Symphonies de Mozart EmptyVen 15 Juin 2007 - 8:59

Xavier a écrit:
Je pense que Vartan voulait dire que pour avoir un ou deux opéras majeurs de maturité de plus il aurait bien vendu 10 symphonies de jeunesse...

Oui, j'aurais même poussé le sacrifice jusqu'à n'en garder que les dix dernières. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Mozart   Les Symphonies de Mozart EmptyVen 15 Juin 2007 - 9:01

Lysandre a écrit:
Oh ok pardon, alors dans ce cas effectivement je suis d'accord avec Vartan...je rajouterais même les sonates d'église, les cassations et autres divertimenti...

Les sonates d'église il faut en garder une pour témoignage (elles sont assez jolies).

On va faire un lot ! Je rajoute les valses et autres ländler.
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Mozart   Les Symphonies de Mozart EmptyVen 15 Juin 2007 - 9:02

Pan a écrit:
D'abord, ce n'est pas 3 ou 4 mais une douzaine de symphonies qui ne nous sont pas parvenues. Ensuite, vous ne devez jamais avoir écouté la symphonie K. 75 pour parler comme vous le faites. La valeur [du génie mélodique de Mozart] n'attend pas le nombre des années.

J'ai dû l'entendre mais il faut savoir faire des choix, Pan. Je torpille un peu de bon Mozart pour obtenir un peu de sublissime Mozart.

Après, est-ce que ça va marcher ? Confused
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Mozart   Les Symphonies de Mozart EmptyVen 15 Juin 2007 - 9:11

vartan a écrit:
Xavier a écrit:
Je pense que Vartan voulait dire que pour avoir un ou deux opéras majeurs de maturité de plus il aurait bien vendu 10 symphonies de jeunesse...

Oui, j'aurais même poussé le sacrifice jusqu'à n'en garder que les dix dernières. Mr. Green
et ce faisant tu aurais brûlé quelques chef d'oeuvres, les 25 à 29 sont parfois supérieures aux dernières.
Valses et Ländler? là on est dans Schubert je pense, et ce n'est pas négociable non plus.
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Mozart   Les Symphonies de Mozart EmptyVen 15 Juin 2007 - 9:20

J'y pensais, mais on a parlé de sacrifice. Sans souffrance le bonheur est moins grand. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Mozart   Les Symphonies de Mozart EmptyVen 15 Juin 2007 - 11:55

Pour ma part j'aurais bien sacrifié quelques opéras pour des symphonies du niveau des 3 dernières siffle

@ Pan : la K.75, c'est la "n°9" en ut majeur ?
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Mozart   Les Symphonies de Mozart EmptyVen 15 Juin 2007 - 12:03

Spiritus a écrit:
Pour ma part j'aurais bien sacrifié quelques opéras pour des symphonies du niveau des 3 dernières siffle

@ Pan : la K.75, c'est la "n°9" en ut majeur ?

Ça, c'est la KV 73.

D'après les catalogues Koechel (1 et 6), on a :

75 = 75 = Symphonie [nº 42], en fa majeur, pour orchestre Début 1771 Salzbourg
110 = 75b = Symphonie nº 12, en sol majeur, pour orchestre Juillet 1771 Salzbourg
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Mozart   Les Symphonies de Mozart EmptyVen 15 Juin 2007 - 12:05

Merci Wink

Je crois me souvenir que les menuets de la K 73 et de la K 75b/110 sont tous les deux adorables. Surtout le premier.

J'ai aussi réecouté vite fait le début de la K 114 en la majeur, et de la K 133 (n°20) en ré majeur. Je te les conseille, c'est pas mal du tout !
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Mozart   Les Symphonies de Mozart EmptyVen 15 Juin 2007 - 12:12

steph-libouton a écrit:
Spiritus a écrit:
Pour ma part j'aurais bien sacrifié quelques opéras pour des symphonies du niveau des 3 dernières siffle

@ Pan : la K.75, c'est la "n°9" en ut majeur ?

Ça, c'est la KV 73.

D'après les catalogues Koechel (1 et 6), on a :

75 = 75 = Symphonie [nº 42], en fa majeur, pour orchestre Début 1771 Salzbourg
110 = 75b = Symphonie nº 12, en sol majeur, pour orchestre Juillet 1771 Salzbourg
Oui, je parlais bien de celle en fa majeur (c'est vrai qu'il vaut mieux rajouter la tonalité avec le numéro Köchel).
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Mozart   Les Symphonies de Mozart EmptySam 20 Mar 2010 - 16:49

Je viens de m'ecouter pour la première fois les 2 dernieres symphonies de Mozart (par Bernstein DG).


On peut dire que c'est quasi-parfait sur le plan des equilibres instrumentaux, de l'architecture, de la clarté et de la fluidité du discours:la maitrise est totale et le raffinement constant.
On a evidemment affaire à un très grand compositeur.


Mais voilà, je trouve cette prose musicale un peu trop aimable et conciliante...pas mal de choses assez attendues...sur le plan harmonique notamment. bounce

Malgré mon admiration pour la perfection de facture de ces symphonies, je reste à l'exterieur.Un langage qui se deploie en mon absence en quelque sorte.
Pire: à la longue cette musique a tendance à me deprimer. shaking


Dernière édition par arnaud bellemontagne le Sam 20 Mar 2010 - 17:11, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Mozart   Les Symphonies de Mozart EmptySam 20 Mar 2010 - 16:52

Ah, le 1er mvt de la 40, il y a pourtant des modulations marrantes ! Smile
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Mozart   Les Symphonies de Mozart EmptySam 20 Mar 2010 - 16:53

Il te reste donc deux solutions :
a) te pendre parce que tu ne mérites pas de vivre ;
b) écouter du Schönberg pour oublier.


Dernière édition par DavidLeMarrec le Sam 20 Mar 2010 - 16:56, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Mozart   Les Symphonies de Mozart EmptySam 20 Mar 2010 - 16:55

DavidLeMarrec a écrit:
Il te reste donc deux solutions :
a) te pendre parce que tu ne mérites pas de vivre ;
b) écoute du Schönberg pour oublier.

Réponse a) bien entendu Les Symphonies de Mozart Icon_smile

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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Mozart   Les Symphonies de Mozart EmptySam 20 Mar 2010 - 16:56

jerome a écrit:
Ah, le 1er mvt de la 40, il y a pourtant des modulations marrantes ! Smile

Elles m'ont pas fait marrer en tout cas. Laughing

DavidLeMarrec a écrit:
Il te reste donc deux solutions :
a) te pendre parce que tu ne mérites pas de vivre ;
b) écoute du Schönberg pour oublier.

Je me suis mis Wozzeck.
Ca va déjà mieux. sunny

Ca fait du bien de retrouver un langage fracturé, un formalisme puzzle, des stridences et des frottements. Twisted Evil
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Mozart   Les Symphonies de Mozart EmptySam 20 Mar 2010 - 17:01

En même temps si tu écoutais ces symphonies pour la première fois pas étonnant que tu sois resté à l'extérieur.
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