Autour de la musique classique

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 Debussy - Pelléas et Mélisande

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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 11 EmptyMar 29 Mar 2011 - 0:04

fb a écrit:
Mariefran a écrit:
J'avoue que cette mise à plat ôte toute la magie… J'ai toujours vu le livret de Pelléas comme un poème, à sentir plus qu'à expliquer, il ne faut pas trop déflorer le mystère.

Entendons nous bien, je suis d'accord avec ce que tu dis et ce que dit Golisande !
Évidemment tout ce qui n'est pas dit ou montré est mille fois plus puissant que ce qui est affiché, et c'est une des clés du Pélléas de Debussy, ok, ok, ok.

So what?
option 1 :On s'arrête là
option 2: on s'amuse à en donner une lecture qui se glisse dans les interstices des lignes sans les déformer, c'est mon propos

Si c'est pour découvrir l'oeuvre ou en saisir toutes les dimensions possibles un mise en scène proche du littéral est recommandée.
Mais quand on a vu x fois Pélléas je pense qu'une interprétation radicalement différente peut être intéressante (ça ne bousille en rien le chef d'oeuvre initial), mais ça dépend des gouts et de la curiosité de chacun.

Justement, je suis loin d'être sûr que ta lecture ne déforme rien; en tout cas elle est n'est pas franchement discrète (je ne m'attendais vraiment pas à ça en lisant tes premières remarques sur "Si j'étais dieu" etc.).
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 11 EmptyMar 29 Mar 2011 - 0:15

Je poursuis "ma" vision de Pelléas:

Acte 4 scène 3:
Le livret donne comme indication: Une fontaine dans le parc, le petit Yniold cherche à soulever un quartier de roc.

pour moi cette scène est en fait un rêve que fait Golaud, c'est son inconscient qui écrit la scène:
Yniold, son fils, mais les moutons évoqués sont des êtres humains qui sont conduits vers la mort, on assiste à différentes scènes de violence /peloton d'exécution/noyades, le berger est un soldat.
(nota: on sait dans cette scène que les moutons ne vont pas à l'étable mais à l'abattoir)

Durant le sommeil très agité de Golaud, Mélisande arrive dans la chambre et brandit un poignard pour le tuer dans son sommeil, mais elle n'en n'a pas le courage, elle part en courant retrouver Pelléas ( c'est à ce moment qu'elle accroche sa robe). Golaud se réveille et va dans la chambre d'Yniold qui passe à cet instant de la dimension onirique à la dimension réelle.



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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 11 EmptyMar 29 Mar 2011 - 0:17

Golisande a écrit:
Justement, je suis loin d'être sûr que ta lecture ne déforme rien; en tout cas elle est n'est pas franchement discrète (je ne m'attendais vraiment pas à ça en lisant tes premières remarques sur "Si j'étais dieu" etc.).

Je déforme le sens (en prenant des options) mais je ne déforme pas le texte (c'est la contrainte que je me donne)
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 11 EmptyMar 29 Mar 2011 - 0:33

fb a écrit:
Golisande a écrit:
En tout cas grâce à toi, fb va se dire que ses interprétations déchaînent les passions et sont donc réellement révolutionnaires.
Bien vu. Confused
N'exagérons pas trop, je ne suis pas con ni prétentieux à ce point.

C'était une façon de parler.
Tu balances un gros pavé dans la mare à propos d'une des œuvres les plus raffinées et insaisissables du répertoire, sur ce j'entame la discussion (pour proposer mon point de vue en contrepoids aux lecteurs de ce fil et aussi parce que le sujet m'intéresse, mais ce faisant je me force aussi un peu à parler de la sexualité d'Arkel et de Geneviève dont je me fous totalement) -, et là-dessus Pelléas [edit: Ulysse] déboule et fait un esclandre en mettant nos positions dans le même sac, sous prétexte que selon lui il ne faut pas discuter.
J'aime autant te dire qu'au bilan ce que retiendront de ces pages ceux qui les liront un peu trop vite (ce qui arrive souvent), ce ne sont que tes interprétations coup-de-poing et les réactions violentes qu'elles ont suscitées...
En gros j'ai l'impression d'avoir perdu mon temps...


Dernière édition par Golisande le Mar 29 Mar 2011 - 16:21, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 11 EmptyMar 29 Mar 2011 - 0:42

fb a écrit:
Je poursuis "ma" vision de Pelléas:

Acte 4 scène 3:
Le livret donne comme indication: Une fontaine dans le parc, le petit Yniold cherche à soulever un quartier de roc.

pour moi cette scène est en fait un rêve que fait Golaud, c'est son inconscient qui écrit la scène:
Yniold, son fils, mais les moutons évoqués sont des êtres humains qui sont conduits vers la mort, on assiste à différentes scènes de violence /peloton d'exécution/noyades, le berger est un soldat.
(nota: on sait dans cette scène que les moutons ne vont pas à l'étable mais à l'abattoir)

Durant le sommeil très agité de Golaud, Mélisande arrive dans la chambre et brandit un poignard pour le tuer dans son sommeil, mais elle n'en n'a pas le courage, elle part en courant retrouver Pelléas ( c'est à ce moment qu'elle accroche sa robe). Golaud se réveille et va dans la chambre d'Yniold qui passe à cet instant de la dimension onirique à la dimension réelle.

En fait, le problème est simple: pourquoi tenter de tout expliciter ?
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 11 EmptyMar 29 Mar 2011 - 0:50

pfff faut pas non plus se prendre trop au sérieux,
même si de mon côté "j'argumente sérieux" avec des références permanentes au texte et des lectures d'analyses de l'oeuvre.

Le symbolisme ouvre des tas de portes et permet un profondeur et une largeur de vue à géométrie variable selon les lecteurs.
Il n'empêche que les personnages sont faussement cools et mièvres, ça j'en suis convaincu.
Qu'on le veuille ou pas c'est une oeuvre qui met en lumière la cruauté , la manipulation, les instincts négatifs (possession, asservissement, machisme, domination,...), la lâcheté, etc.
Ce n'est pas juste une gentille poésie destinée juste à faire rêver, mais la forme retenue par les auteurs de l'oeuvre est telle qu'on peut en rester là si on se refuse à aller chercher plus loin.
Tu as joué le sparing partner sur quelques unes de mes idées, je t'en remercie
je ne pense pas que tu te sois sali à cette occasion ni déshonoré donc faut pas en faire tout un plat parce qu'un membre obtus est agacé par ce jeu,

bien cordialement
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 11 EmptyMar 29 Mar 2011 - 0:52

Golisande a écrit:
En fait, le problème est simple: pourquoi tenter de tout expliciter ?

Je te pose ta même question formulée différemment: Pourquoi ne pas se contenter de version de concert de Pelléas?

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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 11 EmptyMar 29 Mar 2011 - 1:01

fb a écrit:
pfff faut pas non plus se prendre trop au sérieux,
même si de mon côté "j'argumente sérieux" avec des références permanentes au texte et des lectures d'analyses de l'oeuvre.

Le symbolisme ouvre des tas de portes et permet un profondeur et une largeur de vue à géométrie variable selon les lecteurs.
Il n'empêche que les personnages sont faussement cools et mièvres, ça j'en suis convaincu.
Qu'on le veuille ou pas c'est une oeuvre qui met en lumière la cruauté , la manipulation, les instincts négatifs (possession, asservissement, machisme, domination,...), la lâcheté, etc.
Ce n'est pas juste une gentille poésie destinée juste à faire rêver, mais la forme retenue par les auteurs de l'oeuvre est telle qu'on peut en rester là si on se refuse à aller chercher plus loin.
Tu as joué le sparing partner sur quelques unes de mes idées, je t'en remercie
je ne pense pas que tu te sois sali à cette occasion ni déshonoré donc faut pas en faire tout un plat parce qu'un membre obtus est agacé par ce jeu,

bien cordialement

Justement: rien n'est cool, mièvre ni gentil dans ces personnages et cette histoire, tout cela est au contraire très sombre et cruel, mais le "trashifier" ne fait qu'en réduire la portée et le charme (au sens fort de ce mot).
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 11 EmptyMar 29 Mar 2011 - 1:05

fb a écrit:
Golisande a écrit:
En fait, le problème est simple: pourquoi tenter de tout expliciter ?

Je te pose ta même question formulée différemment: Pourquoi ne pas se contenter de version de concert de Pelléas?


Oui, pourquoi pas ?
...Ou de mises en scènes respectant simplement le caractère non-explicite de l'œuvre.
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 11 EmptyMar 29 Mar 2011 - 9:11

fb a écrit:
Je poursuis "ma" vision de Pelléas:

Acte 4 scène 3:
Le livret donne comme indication: Une fontaine dans le parc, le petit Yniold cherche à soulever un quartier de roc.

pour moi cette scène est en fait un rêve que fait Golaud, c'est son inconscient qui écrit la scène:
Yniold, son fils, mais les moutons évoqués sont des êtres humains qui sont conduits vers la mort, on assiste à différentes scènes de violence /peloton d'exécution/noyades, le berger est un soldat.
(nota: on sait dans cette scène que les moutons ne vont pas à l'étable mais à l'abattoir)

Durant le sommeil très agité de Golaud, Mélisande arrive dans la chambre et brandit un poignard pour le tuer dans son sommeil, mais elle n'en n'a pas le courage, elle part en courant retrouver Pelléas ( c'est à ce moment qu'elle accroche sa robe). Golaud se réveille et va dans la chambre d'Yniold qui passe à cet instant de la dimension onirique à la dimension réelle.


C'est tout à fait possible l'histoire du rêve.
Mais sans le rêve ça marche très bien aussi : Golaud n'est déjà plus lui même, et partant de là il peut faire subir n'importe quoi à son fils.
Mais tu as raison, c'est tout à fait possible. Car c'est fou ce que la jalousie peut entrainer comme comportement et comme imagination.

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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 11 EmptyMar 29 Mar 2011 - 9:21

Cololi a écrit:

C'est tout à fait possible l'histoire du rêve.
Mais sans le rêve ça marche très bien aussi : Golaud n'est déjà plus lui même, et partant de là il peut faire subir n'importe quoi à son fils.

L'idée du rêve vient de IV/4:
P: "Il est tard, dans une heure on fermera les portes. Il faut prendre garde. Pourquoi es-tu venue si tard? "
M: "Votre frère avait un mauvais rêve"

On notera que M se remet à vouvoyer P, durant ses 1eres répliques, c'est curieux .
Dès qu'ils se touchent elle reprend le tutoiement, ça illustre une forte instabilité émotionnelle chez M


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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 11 EmptyMar 29 Mar 2011 - 9:23

fb a écrit:
Cololi a écrit:

C'est tout à fait possible l'histoire du rêve.
Mais sans le rêve ça marche très bien aussi : Golaud n'est déjà plus lui même, et partant de là il peut faire subir n'importe quoi à son fils.

L'idée du rêve vient de IV/4:
P: "Il est tard, dans une heure on fermera les portes. Il faut prendre garde. Pourquoi es-tu venue si tard? "
M: "Votre frère avait un mauvais rêve"


Bizarre, je me souviens pas de cette réplique Surprised
Comme quoi ... malgré toutes mes écoutes, il me reste de choses à entendre.
Celà dit ça peut fonctionner même sans cette réplique.
Comme je l'ai dit, la jalousie, est un puissant moteur pour l'imagination.

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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 11 EmptyMar 29 Mar 2011 - 10:46

C'est vrai, l'histoire du rêve c'est plutôt pas mal. En tout cas ça me convient beaucoup mieux que le reste de ta "théorie".
Je pourrais même adorer ça dans une mise en scène.

Comme quoi rien ne sert d'être catégorique. Shit
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 11 EmptyMar 29 Mar 2011 - 12:05

alexandre. a écrit:
Cololi a écrit:
alexandre. a écrit:
Cololi a écrit:
alexandre. a écrit:
Percy Bysshe a écrit:
Et je pense que ça n'est pas aux exégètes de décider du contenu d'une oeuvre.
Surtout si l'exégèse est réalisée à partir de la psychologie, celle-ci n'ayant pour ainsi dire aucune portée esthétique. Donc tirer des conclusions sur la musique à partir de la psychologie me semble être un non-sens total.

Sauf que Fb n'a pas parlé musique il me semble.
Pour toi la mise en scène n'a aucune portée esthétique ? Et puis dans l'opéra la musique et la mise en scène sont liés très fortement.

Sauf que le texte de Maeterlinck suggère plus qu'il ne dit. Et la musique de Debussy colle justement aux sous entendus du texte.
Pourquoi "sauf que" ? Je n'ai jamais dit le contraire de ce que tu dis.
Et puis ce que tu viens de dire montre justement que la psychologie n'est d'aucune utilité ici. Puisque le texte suggère plus qu'il ne dit, il faut justement garder un certain mystère, Maeterlinck ne le fait pas pour que certains s'amusent à mettre tout à nu. Et si Debussy colle au sous-entendus du texte, ce n'est pas une raison, bien au contraire, pour tout dévoiler par la mise en scène.
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 11 EmptyMar 29 Mar 2011 - 13:41

Mais je ne dis pas le contraire en fait.
Perso je préfère les mise en scène abstraites. Donc ni 1° degré, ni Regietheater.
Mais là en l'occurence, loin de moi l'idée de vouloir mettre toutes ces idées sur une scène. On discutait sans prétendre qu'il faille mettre tous ces détails sur scène (enfin c'est mon cas au moins).

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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 11 EmptyMar 29 Mar 2011 - 14:53

L'on parle énormément d'une analyse du livret de l'Opéra, mais celui-ci est une réduction de la pièce de théâtre de Maeterlink, que je ne connais pas. Peut-être serait-il plus fiable de mettre en rapport les deux avant de chercher à tout analyser, ainsi apparaitrait aussi les raccourcis et simplifications du livret de l'opéra.
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 11 EmptyMar 29 Mar 2011 - 14:57

Siegmund a écrit:
L'on parle énormément d'une analyse du livret de l'Opéra, mais celui-ci est une réduction de la pièce de théâtre de Maeterlink, que je ne connais pas. Peut-être serait-il plus fiable de mettre en rapport les deux avant de chercher à tout analyser, ainsi apparaitrait aussi les raccourcis et simplifications du livret de l'opéra.

https://classik.forumactif.com/t1366-autour-du-pelleas-et-melisande-de-maeterlinck
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 11 EmptyMar 29 Mar 2011 - 15:02

Xavier a écrit:
Siegmund a écrit:
L'on parle énormément d'une analyse du livret de l'Opéra, mais celui-ci est une réduction de la pièce de théâtre de Maeterlink, que je ne connais pas. Peut-être serait-il plus fiable de mettre en rapport les deux avant de chercher à tout analyser, ainsi apparaitrait aussi les raccourcis et simplifications du livret de l'opéra.

https://classik.forumactif.com/t1366-autour-du-pelleas-et-melisande-de-maeterlinck

Merci.
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 11 EmptyMar 29 Mar 2011 - 15:21

Siegmund a écrit:
Xavier a écrit:
Siegmund a écrit:
L'on parle énormément d'une analyse du livret de l'Opéra, mais celui-ci est une réduction de la pièce de théâtre de Maeterlink, que je ne connais pas. Peut-être serait-il plus fiable de mettre en rapport les deux avant de chercher à tout analyser, ainsi apparaitrait aussi les raccourcis et simplifications du livret de l'opéra.

https://classik.forumactif.com/t1366-autour-du-pelleas-et-melisande-de-maeterlinck

Merci.

En même temps le Pelléas de Debussy est tel qu'il est, avec ce livret-là. Ce n'est pas comme si on avait affaire à une interprétation coupée d'un opéra: si Debussy a choisi de sucrer certaines scènes ou répliques, c'est qu'il n'en voulait pas dans "son" Pelléas...

À partir de là, on peut bien sûr lire la pièce intégrale de Maeterlinck, mais ça n'a pas vraiment de rapport direct avec l'opéra...


Dernière édition par Golisande le Mar 29 Mar 2011 - 15:31, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 11 EmptyMar 29 Mar 2011 - 15:22

Golisande a écrit:
Siegmund a écrit:
Xavier a écrit:
Siegmund a écrit:
L'on parle énormément d'une analyse du livret de l'Opéra, mais celui-ci est une réduction de la pièce de théâtre de Maeterlink, que je ne connais pas. Peut-être serait-il plus fiable de mettre en rapport les deux avant de chercher à tout analyser, ainsi apparaitrait aussi les raccourcis et simplifications du livret de l'opéra.

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Merci.

En même temps le Pelléas de Debussy est tel qu'il est, avec ce livret-là. Ce n'est pas comme si on avait affaire à une interprétation coupée d'un opéra: si Debussy a choisi de sucrer certaines scènes ou répliques, c'est qu'il n'en voulait pas dans "son" Pelléas...

À partir de là, on peut bien sûr lire la pièce de Maeterlinck, mais ça n'a pas vraiment de rapport direct avec l'opéra...

Mais sans doute peut-elle nous éclairer. Il me faut réviser mon histoire, mais me semble que Maeterlink lui-même était impliqué dans la transformation en opéra.
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 11 EmptyMar 29 Mar 2011 - 15:38

Le résultat est le même... Mais ça n'enlève évidemment rien à l'intérêt intrinsèque de la pièce.
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 11 EmptyMar 29 Mar 2011 - 15:41

Siegmund a écrit:
L'on parle énormément d'une analyse du livret de l'Opéra, mais celui-ci est une réduction de la pièce de théâtre de Maeterlink, que je ne connais pas. Peut-être serait-il plus fiable de mettre en rapport les deux avant de chercher à tout analyser, ainsi apparaitrait aussi les raccourcis et simplifications du livret de l'opéra.

Heu...c'est ce que j'ai fait bien sûr, pour bénéficier d'un éclairage de l'intérieur.
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 11 EmptyMar 29 Mar 2011 - 15:45

Siegmund a écrit:
Golisande a écrit:
Siegmund a écrit:
Xavier a écrit:
Siegmund a écrit:
L'on parle énormément d'une analyse du livret de l'Opéra, mais celui-ci est une réduction de la pièce de théâtre de Maeterlink, que je ne connais pas. Peut-être serait-il plus fiable de mettre en rapport les deux avant de chercher à tout analyser, ainsi apparaitrait aussi les raccourcis et simplifications du livret de l'opéra.

https://classik.forumactif.com/t1366-autour-du-pelleas-et-melisande-de-maeterlinck

Merci.

En même temps le Pelléas de Debussy est tel qu'il est, avec ce livret-là. Ce n'est pas comme si on avait affaire à une interprétation coupée d'un opéra: si Debussy a choisi de sucrer certaines scènes ou répliques, c'est qu'il n'en voulait pas dans "son" Pelléas...

À partir de là, on peut bien sûr lire la pièce de Maeterlinck, mais ça n'a pas vraiment de rapport direct avec l'opéra...

Mais sans doute peut-elle nous éclairer. Il me faut réviser mon histoire, mais me semble que Maeterlink lui-même était impliqué dans la transformation en opéra.

Tout à fait il était impliqué, et a approuvé.
Il a raler ensuite ... mais pour une raison qui n'a rien d'artistique ... puisque Debussy à refuser de tenir sa promesse de faire chanter la femme de Maeterlinck pour créer le rôle de Mélisande.

_________________
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Dernière édition par Cololi le Mar 29 Mar 2011 - 15:50, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 11 EmptyMar 29 Mar 2011 - 15:47

Cololi a écrit:
On discutait sans prétendre qu'il faille mettre tous ces détails sur scène (enfin c'est mon cas au moins).

C'est évident, c'est mon cas aussi.

Tel que je conçois une mise en scène il y a un double processus:

1) Lecture du texte -> choix d'une interprétation du texte -> analyse détaillée des personnages et des contextes
et ensuite
2) écriture d'indication de jeu des personnages et des éléments de contexte tenant compte de l'analyse détaillée.

Ainsi tout le détail de l'analyse que je propose reste complètement caché ,
c'est juste une révélation de sens dans le processus créatif, mais pas dans le résultat final.

Les informaticiens appelleraient cela un désassemblage suivi d'une re-programmation


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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 11 EmptyMar 29 Mar 2011 - 15:49

Citation :
Debussy à refuser de tenir sa promesse de faire chanter la femme de Maeterlinck pour créer le rôle de Mélisande.

Oui: Georgette ne semblait pas être la Mélisande idéale.
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 11 EmptyMar 29 Mar 2011 - 15:51

fb a écrit:
Siegmund a écrit:
L'on parle énormément d'une analyse du livret de l'Opéra, mais celui-ci est une réduction de la pièce de théâtre de Maeterlink, que je ne connais pas. Peut-être serait-il plus fiable de mettre en rapport les deux avant de chercher à tout analyser, ainsi apparaitrait aussi les raccourcis et simplifications du livret de l'opéra.

Heu...c'est ce que j'ai fait bien sûr, pour bénéficier d'un éclairage de l'intérieur.

Eh non justement, pas de l'intérieur: ce qui n'est pas dans l'opéra lui est extérieur, même si c'est dans la pièce...
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 11 EmptyMar 29 Mar 2011 - 16:05

Golisande a écrit:

Eh non justement, pas de l'intérieur: ce qui n'est pas dans l'opéra lui est extérieur, même si c'est dans la pièce...

je donne un exemple:
Coupée par Debussy la phrase de Golaud, à la sortie des sous terrains qui, voyant passer un troupeau de
moutons, dit : « On dirait qu’ils sentent déjà l’abattoir. »
Cette phrase répond à la question d’Yniold : « Pourquoi ne parlent-ils plus ? », « Parce que ce n’est
pas le chemin de l’étable », (le chemin, pris par les mouton, est donc celui de l’abattoir.)

Appelle ça extérieur si tu veux...ce n'est pas un problème, mais ça parle bien de la même chose
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 11 EmptyMar 29 Mar 2011 - 16:12

Donc pas besoin de la pièce, le livret suffit; il est seulement plus subtil, laisse plus de place à l'imagination et à l'implicite - et c'est Debussy qui l'a voulu ainsi, auteur du "Pelléas" dont nous parlons...

Qu'il en soit comme il a voulu: je ne me suis jamais mis en travers d'une destinée.

Mr. Green

Allez j'arrête, ça ne mène à rien tout ça... Smile
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 11 EmptyMar 29 Mar 2011 - 16:34

Golisande a écrit:
Qu'il en soit comme il a voulu: je ne me suis jamais mis en travers d'une destinée.
Mr. Green

Aie, si tu commences à contracter le syndrome d'Arkel à ton age c'est inquétant Wink
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 11 EmptyMar 29 Mar 2011 - 21:13

Siegmund a écrit:
L'on parle énormément d'une analyse du livret de l'Opéra, mais celui-ci est une réduction de la pièce de théâtre de Maeterlink, que je ne connais pas. Peut-être serait-il plus fiable de mettre en rapport les deux avant de chercher à tout analyser, ainsi apparaitrait aussi les raccourcis et simplifications du livret de l'opéra.
Le texte de Maeterlinck est en réalité presque intégral dans la version Debussy : il y manque les servantes (qui sont assez prosaïques, je trouve, et qui ne se prêtent pas forcément bien à la mise en musique, alors qu'en théâtre parlé, elles peuvent servir de Prologue), et surtout une tirade d'Arkel sur la mort de Marcellus, un des plus beaux moments de la pièce.
J'avais réuni les principaux moments de ce qui manquait ici : http://operacritiques.free.fr/css/index.php?2009/12/16/1435 .

A part ça, il y a des bouts qui sont ôtés (notamment la première intervention d'Arkel, raccourcie), mais l'équilibre et le contenu du drame chez Debussy sont très proches. Logique, ayant conservé la littéralité du texte, qu'il n'ait pas eu envie de bricoler.


Siegmund a écrit:
Mais sans doute peut-elle nous éclairer. Il me faut réviser mon histoire, mais me semble que Maeterlink lui-même était impliqué dans la transformation en opéra.
Une fois brouillé avec Debussy, il a déclaré que les coupes avaient été faites n'importe comment. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 11 EmptyMer 30 Mar 2011 - 8:22

DavidLeMarrec a écrit:
Une fois brouillé avec Debussy, il a déclaré que les coupes avaient été faites n'importe comment. Mr. Green
Maeterlinck: de plus mauvaise foi que lui tu meurs. Il a découvert l'opéra après la mort de Debussy , c'est Mary Garden qui chantait encore Mélisande et il lui a déclaré que l'opéra lui avait permis de comprendre sa pièce.
Bon faut dire qu'il était belge aussi...
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 11 EmptyMer 30 Mar 2011 - 11:58

Acte 4 scène 3 (v2):
Le livret donne comme indication: Une fontaine dans le parc, le petit Yniold cherche à soulever un quartier de roc.

Cette scène est en fait un rêve que fait Golaud, c'est son inconscient qui écrit la scène:
Yniold chante, mais les moutons qu'il évoque sont en fait des êtres humains qui sont conduits vers la mort, on assiste à différentes scènes de violence /peloton d'exécution/noyades, le berger est un soldat qui a les traits de Pelléas
(nota: on sait dans cette scène que les moutons ne vont pas à l'étable mais à l'abattoir)

Mélisande arrive dans la chambre et essaie de l'étouffer avec un gros oreiller, mais elle n'y parvient pas, Golaud se réveille et se dégage facilement, elle s'enfuit, c'est à ce moment qu'elle déchire sa robe.
Golaud se lève et va dans la chambre d'Yniold (qui passe à cet instant de la dimension onirique à la dimension réelle).

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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 11 EmptyMer 30 Mar 2011 - 12:07

DavidLeMarrec a écrit:
Concernant le lieu où était Golaud auparavant, il me semble clair qu'il était au royaume d'Ursule ou chez un roi ami sur le chemin : Arkel dit clairement qu'il l'avait envoyé pour cela, dans sa tirade en I,2.

Oui, par ailleurs lorsque Golaud se présente il éprouve le besoin de préciser: "Petit fils d'Arkel le vieux roi d'Allemonde", chose qu'il ne préciserait pas de façon explicite s'il était sur le territoire d'Allemonde , puisque tous les sujets d'un royaume connaissent le nom de leur roi (Golaud en tous cas ne peut qu'en être convaincu)
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 11 EmptyMer 30 Mar 2011 - 12:26

fb a écrit:
Acte 4 scène 3 (v2):
Le livret donne comme indication: Une fontaine dans le parc, le petit Yniold cherche à soulever un quartier de roc.

Cette scène est en fait un rêve que fait Golaud, c'est son inconscient qui écrit la scène:
Yniold chante, mais les moutons qu'il évoque sont en fait des êtres humains qui sont conduits vers la mort, on assiste à différentes scènes de violence /peloton d'exécution/noyades, le berger est un soldat qui a les traits de Pelléas
(nota: on sait dans cette scène que les moutons ne vont pas à l'étable mais à l'abattoir)

Mélisande arrive dans la chambre et essaie de l'étouffer avec un gros oreiller, mais elle n'y parvient pas, Golaud se réveille et se dégage facilement, elle s'enfuit, c'est à ce moment qu'elle déchire sa robe.
Golaud se lève et va dans la chambre d'Yniold (qui passe à cet instant de la dimension onirique à la dimension réelle).


Les moutons n'ont pas besoin d'être des humains, les scènes violentes sont plus que superflues, le berger peut avoir les traits de Pelléas mais n'a aucun besoin d'être un soldat: tout ça est beaucoup trop présent, "réaliste" et appuyé à mon goût - trop 1er degré, en fait.
Aujourd'hui on est apparemment devenu incapable de ne pas se référer constamment, lourdement et explicitement à la "réalité" de préférence la plus glauque et sordide. L'art peut éventuellement être cela (par exemple une réflexion directe et explicite sur l'actualité, sur la société...), mais je ne crois pas vraiment que Pelléas appartienne à ce courant-là...
Et même si ton propos est d'élargir le public, tu n'es pas forcé de prendre ton public pour plus bête qu'il n'est.
(S'il l'est, de toute façon, Pelléas n'est pas pour lui)
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 11 EmptyMer 30 Mar 2011 - 12:28

fb a écrit:
Acte 4 scène 3 (v2):
Le livret donne comme indication: Une fontaine dans le parc, le petit Yniold cherche à soulever un quartier de roc.

Cette scène est en fait un rêve que fait Golaud, c'est son inconscient qui écrit la scène:
Yniold chante, mais les moutons qu'il évoque sont en fait des êtres humains qui sont conduits vers la mort, on assiste à différentes scènes de violence /peloton d'exécution/noyades, le berger est un soldat qui a les traits de Pelléas
(nota: on sait dans cette scène que les moutons ne vont pas à l'étable mais à l'abattoir)

Mélisande arrive dans la chambre et essaie de l'étouffer avec un gros oreiller, mais elle n'y parvient pas, Golaud se réveille et se dégage facilement, elle s'enfuit, c'est à ce moment qu'elle déchire sa robe.
Golaud se lève et va dans la chambre d'Yniold (qui passe à cet instant de la dimension onirique à la dimension réelle).
Là, je trouve ta lecture beaucoup plus intéressante, parce qu'elle ouvre des tiroirs dans l'imaginaire sans pour autant orienter de façon définitive la lecture (si on dit que Geneviève est manipulatrice, le personnage devient unicolore, par exemple).

En revanche, pas besoin de représenter les exécutions sur scène, tellement en décalage avec ce que dit la musique. Un peloton et un groupe de condamnés suffit (pas de treillis ni d'aigles, SVP Mr. Green ).
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 11 EmptyMer 30 Mar 2011 - 12:31

fb a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Concernant le lieu où était Golaud auparavant, il me semble clair qu'il était au royaume d'Ursule ou chez un roi ami sur le chemin : Arkel dit clairement qu'il l'avait envoyé pour cela, dans sa tirade en I,2.

Oui, par ailleurs lorsque Golaud se présente il éprouve le besoin de préciser: "Petit fils d'Arkel le vieux roi d'Allemonde", chose qu'il ne préciserait pas de façon explicite s'il était sur le territoire d'Allemonde , puisque tous les sujets d'un royaume connaissent le nom de leur roi (Golaud en tous cas ne peut qu'en être convaincu)

D'un autre côté, à ce moment-là Golaud saurait déjà pertinemment que Mélisande n'a rien d'un "sujet" du royaume d'Allemonde.
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 11 EmptyMer 30 Mar 2011 - 15:59

DavidLeMarrec a écrit:
En revanche, pas besoin de représenter les exécutions sur scène, tellement en décalage avec ce que dit la musique. Un peloton et un groupe de condamnés suffit (pas de treillis ni d'aigles, SVP Mr. Green ).

Dans ce que j'imagine pour "mon Pelléas" les éléments de décor seraient essentiels pour traduire le caractère onirique des scènes, et l'incursion de l'inconscient: presque rien n'est représenté physiquement sur scène.
Ce qui apparaît proviendrait le plus souvent de projections vidéos, de trompe l'oeil sur la base de miroirs ou d'illusions de perspective ou d'alignements et d'effets liés à des projections d'espaces à n dimensions (topologie mathématique)
le but serait que le spectateur soit berné en permanence et en vienne peu à peu à douter de ce que ses yeux voient.

par exemple j'imagine bien plusieurs avatars possibles pour chaque personnage principal (qu'il chante ou pas)
1)on le voit en direct
2) on voit son ombre (liée ou éventuellement déconnectée de l'ombre naturelle du personnage "en direct")
3) son reflet dans un miroir (éventuellement différent du reflet naturel du personnage "en direct")
4) une projection video le représentant
sachant que dans une même scène les 4 avatars peuvent coexister pour illustrer les tensions psychologiques.

Pour l'instant à mon avis pour les costumes, l'idéal serait de trouver des vêtements qui sont atemporels (sur le 20ème siècle au moins) et ne permettent pas de dater l'époque...




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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 11 EmptyMer 30 Mar 2011 - 16:15

Je ne suis pas sûr d'adorer cette vision-là, une représentation trop concrète de l'onirisme, comme le disait Golisande. Surprised
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 11 EmptyMer 30 Mar 2011 - 16:21

Pourtant représenter la distorsion possible espace/temps et la modification d'un espace en fonction du point de vue de l'observateur me paraît correspondre pleinement à l'esprit du texte et à la musique
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 11 EmptyMer 30 Mar 2011 - 16:22

Sur le papier, tout à fait, mais à la scène, ça entre en contradiction avec l'évanescence du texte et la simplicité de ton de la musique.

Le dispositif que tu décris m'irait tout à fait pour Flammen de Schulhoff.
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 11 EmptyMer 30 Mar 2011 - 16:31

Pour sortir des mots et entrer dans la visualisation du concept voici une représentation de la rotation d'un cube à 4 dimensions (tesseract ouhypercube) projeté dans un espace à 3 dimensions (et représenté bien sûr via une rotation projetée sur l'espace à 2d de l'écran): et bien c'est cela pour moi l'espace scénique conceptuel de Pelléas... (et en plus c'est beau).
pour ceux qui ne connaissent pas je précise que malgré les apparences toutes les faces sont de surface égales

Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 11 Hypercube2


La fontaine des aveugles m'évoquant un rapport analogique avec le monolithe de 2001 odyssée de l'espace..
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 11 EmptyMer 30 Mar 2011 - 16:41

Ton explication était déjà claire. Mais avant d'y plonger les deux mains, j'aimerais être tout à fait persuadé que cette abondance ne parasite pas tout simplement le rapport premier et émotionnel à l'oeuvre. Peut-on être touché par un quadruple personnage, même si ses faces demeurent égales ?
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 11 EmptyMer 30 Mar 2011 - 17:18

DavidLeMarrec a écrit:
Peut-on être touché par un quadruple personnage, même si ses faces demeurent égales ?
Mais nous autres, soeurs et frères humains, personnages de la vie réelle, sommes tous multi-dimensionnels ce qui ne nous empêche pas d'être touchés les uns par les autres (et cela varie selon le temps , l'orientation de nos facettes et notre position relative)....
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 11 EmptyMer 30 Mar 2011 - 17:22

fb a écrit:
sommes tous multi-dimensionnels
... mais dans une seule incarnation simultanée.
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 11 EmptyMer 30 Mar 2011 - 17:32

C'est fascinant Surprised , et je crois que tout ce que j'aime le plus en art se rapproche peu ou prou de ça (ou plus simplement d'un ruban de Mœbius), y compris effectivement Pelléas... Mais, justement, cela reste d'ordre purement conceptuel...

Le fait est que cette figure est en deux dimensions; notre condition et nos faculté de perception nous permet d'en imaginer une troisième; mais que quoi que l'on fasse, on ne pourra jamais qu'en ressentir confusément une quatrième - ou même, plus exactement, avoir l'impression de la ressentir -, exactement comme tout ce que "contient" la musique et le livret de Pelléas... En cherchant à tout montrer, même de façon indirecte et avec toutes sortes d'effets d'"onirisme", tu ne fait que rendre le dessin de l'"hypercube" plus précis en accusant ses contours et ses angles; or la fascination présente dans l'œuvre tient précisément au fait que cette "hyperprofondeur" entrevue seulement au milieu de ses contours flous n'en a que plus d'impact, l'imprécision des lignes s'accordant avec l'étrangeté abyssale de "méta-réalités" inaccessibles à notre perception, présentes seulement dans les plis spatiotemporels de la partition...

Je pense à la façon dont H.P. Lovecraft (que je n'aime pas tellement par ailleurs) noie ses descriptions d'entités-inconcevables-venues-d'autres-dimensions sous des cascades de qualificatifs destinés à rendre une sensation d'imprécision et de tremblement tant perceptifs que psychiques.
Pelléas se situe bien évidemment dans un tout autre registre, mais fait appel à la même famille de sensations: la peur affraid n'est pas absente de cette œuvre, dont le côté "gothique" m'a frappé notamment lorsque j'ai découvert la version Karajan/Berlin: n'oublions pas que Debussy a fait bien plus que caresser l'idée d'écrire un opéra à partir de "la Chute de la maison Usher" de Poe...

Or j'ai l'impression que ton projet de mise en scène cherche précisément à gommer, à évacuer tout cet aspect (toute cette dimension Mr.Red ), en "montrant" un maximum de choses; mais tu ne pourras jamais tout montrer, tu ne montreras même jamais assez puisque la partie immergée de l'iceberg est infinie... Ou plus exactement, elle nous sera à jamais inaccessible...

Et c'est précisément ce mystère insondable, présent/absent dans la musique elle-même, qui en fait un immense chef-d'œuvre.


Dernière édition par Golisande le Dim 12 Fév 2012 - 16:00, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 11 EmptyMer 30 Mar 2011 - 17:56

DavidLeMarrec a écrit:
fb a écrit:
sommes tous multi-dimensionnels
... mais dans une seule incarnation simultanée.
mais justement voici ce qui serait intéressant: une représentation où les spectateurs ne verraient qu'une seule "incarnation physique" mais pas forcément la même seule "l'incarnation vocale" étant identique Smile
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 11 EmptyMer 30 Mar 2011 - 17:58

Golisande a écrit:
C'est fascinant Surprised , et je crois que tout ce que j'aime le plus en art se rapproche peu ou prou de ça (ou plus simplement d'un ruban de Mœbius, cf. par exemple mon avatar), y compris effectivement Pelléas... Mais, justement, cela reste d'ordre purement conceptuel...

malgré tes réserves je trouve intéressant que tu partages la proximité que je propose entre ces concepts et cette oeuvre.
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 11 EmptyMer 30 Mar 2011 - 18:08

Golisande a écrit:
En cherchant à tout montrer [..]
Or j'ai l'impression que ton projet de mise en scène cherche précisément à gommer, à évacuer tout cet aspect (toute cette dimension Mr.Red ), en "montrant" un maximum de choses; mais tu ne pourras jamais tout montrer, tu ne montreras même jamais assez, puisque la partie immergée de l'iceberg est en réalité infinie... Ou plus exactement, elle nous sera à jamais inaccessible...

une fois de plus (puisque c'est toujours le même reproche que tu me fais sur des sujets différents), je te fais la même réponse: je ne cherche pas à tout montrer, ni tout expliciter, juste à faire appréhender des possibilités, ouvrir des portes ...

Sois bien sûr que les reproches habituels faits à Pelléas (dont la beauté atteint un public différent et plus restreint que le public déjà étroit de l"opéra) illustrent que la perception du livret est chez "l'amateur d'opéra moyen" bien moins profonde que la tienne.

pour Pelléas les "mises en scène tarte à la crème" (hyper-littérales) me semblent particulièrement "contre productives" et éloigner les spectateurs de la profondeur de l'oeuvre que toi tu sais appréhender. (je viens par exemple de voir celle de Haitink/Martinoty au TCE... ça ne peut fédérer au mieux que ceux qui sont déjà conquis par l'oeuvre.

Je ne sais pas et je me trompe peut-être mais je me demande si le besoin de Pelléas en termes de mise en scène n'est pas à l'inverse des mises en scènes du ring pour lequel il est peut-être préférable d'entrer par une version pas trop éloigné du littéral puis d'explorer les autres lectures.
Je ne sais pas c'est juste une proposition
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 11 EmptyMer 30 Mar 2011 - 19:04

C'est touchant de votre part cette entreprise de réhabilitation de Pelleas.
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 11 EmptyMer 30 Mar 2011 - 19:07

malko a écrit:
C'est touchant de votre part cette entreprise de réhabilitation de Pelleas.

Tu as un peu lu les messages de ce fil ?
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 11 Empty

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