Destouches (Callirhoé et autres oeuvres )

Citation :

Je crois que son but était surtout de réagir au message de Moander, mais sans le faire de façon frontale, avec le sourire.

Par ailleurs, même si je l'ai relevé, je ne pense pas que le message de Moander était méchant, je crois surtout qu'il n'a pas trop suivi les goûts d'Elvira dans les autres fils, où elle fait état d'une sensibilité pour Lully qui n'a rien de honteuse.

Je ne l'ai pas mal pris, juste trouvé la formule un peu abrupt.

(@ WoO : )

Ah oui ? Moi quand je vois Morloch écrire, à vrai dire, il pourrait mettre les pires horreurs, je serais toujours convaincu que c'est tendre.

Je crois vraiment qu'il joue en rôle à dessein, parce qu'en plus, il aime ça, la tragédie lyrique, le galopin !

Mwouais, bon, je suis toujours surpris du sectarisme militant de pas mal d'amateurs de ce répertoire, sectarisme qui n'a rien à envier à celui des wagneriens naturels ou autres.

Évidemment, ce n'est pas le cas de tout le monde, et heureusement.

Il faut apprendre à aimer la Tragédie lyrique en dépit des amateurs de Tragédie lyrique (idem pour Wagner, d'ailleurs).

Ah ouais, t'étais sérieux en plus ? J'avais pas bien imprimé...

J'ai rencontré quand même bien plus de wagnériens prétentieux ou infréquentables, mais c'est vrai qu'il y a des gratinés dans la tragédie lyrique comme partout.

Seule chose, si on a eu des cas wagnériens sur ce forum, ce n'est pas le cas chez les lullystes, et je crois que c'est ce qui a fait tousser (avec quelque raison) notre cher Ohne Opus.

C'est vrai qu'on n'a pas eu de vrai cas chez les lullystes (pour l'instant, il va falloir recruter).

WoO a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Bah, c'est de l'humour, WoO, tu n'as pas pris ça au sérieux quand même, depuis le temps qu'on lit (et voit !) Morloch.

Je sais bien, mais je ne peux pas m'empêcher de penser qu'il y a un petit arrière fond sérieux derrière les piques qu'il lance invariablement dès qu'une occasion se présente. Les amateurs de tragédies lyriques ne sont pas plus sectaires que les wagnériens ou les bacholâtres...

Oui.


Mais peut-être pas moins...

En tout cas l'inverse est vrai.

Je me suis toujours demandé pourquoi les tragédilyristes du forum sont aussi wagnériens mais les wagnériens pas tragédilyristes ?

Parce qu'il est plus facile de passer de Lully à Wagner que l'inverse...

Xavier a écrit:

Parce qu'il est plus facile de passer de Lully à Wagner que l'inverse...

Pas sûr...

Mouais, ça n'explique pas. Et à quoi serait dûe cette difficulté ?

natrav a écrit:

Mouais, ça n'explique pas. Et à quoi serait dûe cette difficulté ?

C'est chiant Lully.

oui mais les amateurs de Wagner sont bien préparés à cet aspect là (surtout s'ils écoutent majoritairement Parsifal et les Maîtres)

sud273 a écrit:

oui mais les amateurs de Wagner sont bien préparés à cet aspect là

Merci Sud

WoO a écrit:

sud273 a écrit:

oui mais les amateurs de Wagner sont bien préparés à cet aspect là

Merci Sud

Ah, tu n'aimes pas Wagner?

L'avantage de ne rien y comprendre comme moi c'est qu'on peut aimer Lully , Destouche, Wagner et Bach.

Xavier a écrit:

WoO a écrit:

sud273 a écrit:

oui mais les amateurs de Wagner sont bien préparés à cet aspect là

Merci Sud

Ah, tu n'aimes pas Wagner?

Pas du tout, j'ai juste bien aimé la réplique de Sud.

Je vois qu'on a pas besoin de moi pour faire de jolies HS .


à tous

Pardon, j'ai parfois tendance à être trop directes dans mes propos mais ils n'étaient emprunts d'aucun sectarisme.
En outre, n'ayant pas trop de temps, je ne fais que survoler la plupart des sujets et je ne connaissais pas l'affinité d'Elvira avec Lully.

Je voulais juste dire que l'on ne peut pas tout aimer en musique, on a des affinités avec tel ou tel genre, tel compositeur... et que si ça ne passe pas pour l'instant, mieux vaut aller découvrir autre chose et pourquoi pas revenir plus tard.

J'ai juste du mal à croire que l'on puisse aimer la tragédie lyrique si l'on a juste trouvé "joli" Callirhoé car pour ma part, il y a presque tous les points forts de Lully mais en mieux.

Dans le cas d'Elvira, si j'ai bien compris, il semble que ce soit la patte lullyste, l'ambiance qu'il arrive à créer, qui lui plaise plus que le genre en lui-même.

Elle peut essayer autre chose mais je doute qu'elle trouve plus intéressant ailleurs.


à DLM : Pour Didon, j'ai pu écouté une captation du concert des Talents Lyriques il me semble mais je ne suis pas sûr car c'est quelqu'un que j'ai rencontré au Festival de Sablé qui me l'a fourni.

Moander a écrit:

J'ai juste du mal à croire que l'on puisse aimer la tragédie lyrique si l'on a juste trouvé "joli" Callirhoé car pour ma part, il y a presque tous les points forts de Lully mais en mieux.

Non pas vraiment d'accord, le plus grand poète de la tragédie lyrique est lully. Il n'a pas été égalé. Pour le reste orchestration, richesse musicale c'est différent

Moander a écrit:

Elle peut essayer autre chose mais je doute qu'elle trouve plus intéressant ailleurs.

Non, non, il y a musicalement des choses aussi orné que ce "cali" . Marais (sémélé), mondonville ( les fêtes de paphos), ECJDLG Céphale et procris), pour ne citer qu'eux. Faut-il encore les connaître.

J'ai adoré les fêtes de paphos.

Citation :

Dans le cas d'Elvira, si j'ai bien compris, il semble que ce soit la patte lullyste, l'ambiance qu'il arrive à créer, qui lui plaise plus que le genre en lui-même.

Mais je n'aime pas uniquement que Lully ! J'aime bien aussi Rameau, certes pas autant.

atomlegend a écrit:

Moander a écrit:

J'ai juste du mal à croire que l'on puisse aimer la tragédie lyrique si l'on a juste trouvé "joli" Callirhoé car pour ma part, il y a presque tous les points forts de Lully mais en mieux.

Non pas vraiment d'accord, le plus grand poète de la tragédie lyrique est lully. Il n'a pas été égalé. Pour le reste orchestration, richesse musicale c'est différent

Moander a écrit:

Elle peut essayer autre chose mais je doute qu'elle trouve plus intéressant ailleurs.

Non, non, il y a musicalement des choses aussi orné que ce "cali" . Marais (sémélé), mondonville ( les fêtes de paphos), ECJDLG Céphale et procris), pour ne citer qu'eux. Faut-il encore les connaître.

Pour la poésie de Lully, je suis d'accord mais c'est bien là le particularisme Lullyste... Il n'a pas été égalé sur ce point, certes.
Il a été dépassé dans de nombreux autres. Dans quel oeuvre Lullyste vois-tu une tension dramatique aussi dense et tenue?

Et bien sûr qu'il y a musicalement aussi bien voire plus riche sans aucun doute que Destouches. Tes exemples le prouvent (je ne connais pas Céphale).
Mais les Fêtes de Paphos est un ballet, donc difficile à comparer puisque le drame y a une importance moindre (d'ailleurs les actes 1 et 2 ne sont pas très brillants sur ce point) et le Sémélé a un livret assez navrant pour une Tragédie Lyrique. J'en fais de très beaux divertissements que j'apprécie beaucoup mais ils leur manquent presque le plus important pour devenir une référence dans un genre où le texte est primordial.

Effectivement, si on ne s'intéresse guère au texte, il y a d'autres oeuvres à découvrir mais on est dans ce cas complètement en dehors de mon premier propos.

Citation :

Il a été dépassé dans de nombreux autres. Dans quel oeuvre Lullyste vois-tu une tension dramatique aussi dense et tenue?

Il y a Atys !

Moander a écrit:

Et bien sûr qu'il y a musicalement aussi bien voire plus riche sans aucun doute que Destouches. Tes exemples le prouvent (je ne connais pas Céphale).
Mais les Fêtes de Paphos est un ballet, donc difficile à comparer puisque le drame y a une importance moindre (d'ailleurs les actes 1 et 2 ne sont pas très brillants sur ce point) et le Sémélé a un livret assez navrant pour une Tragédie Lyrique. J'en fais de très beaux divertissements que j'apprécie beaucoup mais ils leur manquent presque le plus important pour devenir une référence dans un genre où le texte est primordial.

Ballets, tragédies, qu'importe, ne parlons nous pas de l'ornement musical ?

Je vois ce que tu veux dire Moander, et à l'exception peut-être d'Atys, où on sent vraiment les personnages pris dans un étau inextricable, je pense qu'on ne trouve effectivement pas chez Lully de tragédies où la tension dramatique est aussi dense et tenue sur toute la longueur, la plupart multipliant les épisodes secondaires. Il faudrait connaître d'autres oeuvres de Pierre-Charles Roy pour voir si c'est une constante ou juste propre à Callirhoé et à sa version remaniée, rappelons le : l'impact serait autre avec le prologue et le final original. En fait, Pirame et Thisbé de Francoeur & Rebel est le seul autre opéra qui me vienne spontanément à l'esprit.

[quote="atomlegend"]

Moander a écrit:

Ballets, tragédies, qu'importe, ne parlons nous pas de l'ornement musical ?

Certainement mais pas uniquement. Qui dit opéra dit art dramatique et tout ce qui va avec. Mes références (les miennes, je ne prétends pas à la vérité) en tragédie lyrique prennent en compte le résultat d'ensemble. Je ne faisais juste que dire à Elvira qu'il me paraît difficile de trouver mieux en tragédie lyrique (je parle bien de tragédie lyrique).
Ce n'était que ça que je faisais remarquer. Il serait à ce propos difficile d'arguer que Sémélé de Marais est une meilleure tragédie lyrique que Callirhoé ou Atys ou Médée...

Est-ce anormal de distinguer ballets & tragédies alors que par essence leurs objets sont distincts?
C'est comme si on comparait un opéra comique avec un grand opéra français, ça n'a pas trop de sens.

WoO a écrit:

Je vois ce que tu veux dire Moander, et à l'exception peut-être d'Atys, où on sent vraiment les personnages pris dans un étau inextricable, je pense qu'on ne trouve effectivement pas chez Lully de tragédies où la tension dramatique est aussi dense et tenue sur toute la longueur, la plupart multipliant les épisodes secondaires. Il faudrait connaître d'autres oeuvres de Pierre-Charles Roy pour voir si c'est une constante ou juste propre à Callirhoé et à sa version remaniée, rappelons le : l'impact serait autre avec le prologue et le final original. En fait, Pirame et Thisbé de Francoeur & Rebel est le seul autre opéra qui me vienne spontanément à l'esprit.

Tu as sans aucun doute raison sur la version remaniée. Mais c'est la version définitive de Destouches, elle est donc authentique.

Je n'ai pas grand chose à ajouter à tout ce qui a déjà été dit, si ce n'est que, c'est une des plus belles oeuvres qui m'a été donné d'entendre.
Je suis totalement sous le charme. Et je n'ai qu'une question en tête : pourquoi les autres tragédies de Destouche ne sortiraient elles pas aussi de l'oubli ?

Hidraot a écrit:

Je n'ai pas grand chose à ajouter à tout ce qui a déjà été dit, si ce n'est que, c'est une des plus belles oeuvres qui m'a été donné d'entendre.
Je suis totalement sous le charme. Et je n'ai qu'une question en tête : pourquoi les autres tragédies de Destouche ne sortiraient elles pas aussi de l'oubli ?

Toutes ne sont pas du même niveau : j'ai acquis la partition d'Omphale il y a quelques années à présent, et même si la musique est superbe, sans être du niveau de Callirhoé (loin s'en faut), tout est totalement plombé par le livret de La Motte.

Le Carnaval aussi (qui est un ballet très chanté) n'a pas la force de Calli.

C'est la Sémiramis avec Roy qui me ferait le plus envie (même si le livret est nettement plus conventionnel)... Mais j'attends comme toi qu'il y en ait d'autres qui soient mises en musique, d'autant qu'à jouer tout seul, c'est très frustrant, cette polyphonie sonne mal - et les tessitures ne sont pas confortables à 440 Hz.

Je suis tout à fait d'accord avec toi, Callirhoé est l'un des quelques plus grands opéras de tous les temps. C'est autre chose que Parsifal, quand même !

Mieux que le Roi Malgré Lui ?

Par contre c'est frustrant qu'il n'y ait pas le prologue.
Comme je le disais en playlist, je l'ai écouté 2 fois aujourd'hui sans m'en lasser.

Est-ce qu'il existe une captation vidéo de Callirhoé ?

Ah, ça m'intéresse, ça me permettrait de l'écouter autrement que passivement sans livret et sans comprendre

Era a écrit:

Ah, ça m'intéresse, ça me permettrait de l'écouter autrement que passivement sans livret et sans comprendre

Je ne suis pas sûr de bien comprendre si tu as ou si tu cherches le livret. Il est disponible en tout cas sur la toile.

Hidraot a écrit:

Est-ce qu'il existe une captation vidéo de Callirhoé ?

Désolé de te décevoir

Je le pensais bien, sinon elle serait déjà en ma possession ... Tant pis.

Era a écrit:

Ah, ça m'intéresse, ça me permettrait de l'écouter autrement que passivement sans livret et sans comprendre

Comment osez-vous ? Ecouter Callirhoé passivement ? Dire ne rien comprendre ?

natrav a écrit:

Comment osez-vous ? Ecouter Callirhoé passivement ? Dire ne rien comprendre ?

La jeunesse d'aujourd'hui ne respecte rien...

oui

Pourtant ça avait l'air bien mais le seul opéra que j'ai réussi à écouter vraiment sans support vidéo c'est Platée (et après j'ai eu le dvd et c'était dix fois mieux)
J'ai toujours pas acquis la patience d'écouter un opéra avec livret dans la main, même en découpant.

Oui mais Callirhoé c'est Callirhoé

Après 4-5 écoutes Era, tu comprends tout sérieusement!!
Évidemment, si tu es branché sur internet, la télévision en fond en plus...

Hidraot a écrit:

Oui mais Callirhoé c'est Callirhoé

Quel texte mes amis!!

Moander a écrit:

Après 4-5 écoutes Era, tu comprends tout sérieusement!!
Évidemment, si tu es branché sur internet, la télévision en fond en plus...

Hidraot a écrit:

Oui mais Callirhoé c'est Callirhoé

Quel texte mes amis!!

On trouve le livret en ligne effectivement, et puis on comprend l'essentiel de l'action, et avec un peu d'habitude, absolument tout.

Bon, j'ai fait un nouvel essai (version studio) mais je n'ai encore pas réussi à aller très loin...
Premièrement la voix et la diction de Stéphanie d'Oustrac m'insupportent et puis ça ne respire absolument pas... tout s'enchaîne, les chanteurs (ou peut être - sûrement - est-ce dû à Niquet) ne prennent pas le temps de respirer dans leurs récits, ou tout du moins ne nous laissent pas le temps de respirer, et il en ressort une impression assez désagréable qui m'a carrément fait arrêter l'écoute.
Il faudrait que j'essaie avec ce live mais il n'est malheureusement pas en ma possession.

Viens venger, viens veeeeeeeeeeenger tes auteeeeeeeeeeeeels !

Era a écrit:

Il faudrait que j'essaie avec ce live mais il n'est malheureusement pas en ma possession.

Tu es bien sûr que personne ne te l'a prêté ?

De toute façon, le rythme est beaucoup plus uniforme et soutenu dans la version sur le vif de Beaune ; il prend plus de temps et plus de contraste au studio. Effectivement Staskiewicz c'est beaucoup mieux en termes de port souverain que D'Oustrac qui, quoique excellente, pleurniche un petit peu, en particulier à l'acte I.

En tout cas je le trouve pas

C'est drôle tout de même que ça m'ait vraiment forcé à couper, c'est qu'il doit vraiment y avoir un problème dans la gestion de l'urgence... pourtant le début était assez prometteur (encore que je trouve qu'il ne fait pas assez dans la délicatesse dans l'ouverture)

même moi, j'ai adoré...et il faut que je réecoute, un peu maintenant entre deux tranches d'Elias avec Adam, par exemple...

Era a écrit:

En tout cas je le trouve pas

C'est drôle tout de même que ça m'ait vraiment forcé à couper, c'est qu'il doit vraiment y avoir un problème dans la gestion de l'urgence... pourtant le début était assez prometteur (encore que je trouve qu'il ne fait pas assez dans la délicatesse dans l'ouverture)

Si je te dis que c'est chez toi qu'il y a un problème, je te vexe ?

En 3 ans, c'est la première fois qu'Era me déçoit.

Peut-être la prise de son un peu sèche et confinée ?

Era, la peau sèche et confinée ? Je ne sais, ne l'ayant jamais rencontré...



Il y a aussi un sentiment d'étouffement lié à l'action précipitée et justement l'urgence dans laquelle on reste si on excepte la pastorale.