Wilhelm Furtwängler

Invité

Il faut dire qu'il choisissait particulièrement bien son répertoire study

.

A ma connaissance il n'a joué que les Lieder eines fahrenden Gesellen (j'avais mis un des lives avec Fischer-Dieskau sur Musique Ouverte, c'est très beau).

Invité

Sinon je rappelle que l'on peut se référer à cette discographie, plutôt complète et fiable : http://www.furtwangler.net/inmemoriam/data/disco_c.htm#m

Invité

Cette discographie chronologique peut aussi être utile dans certains cas :
http://www.furtwangler.net/inmemoriam/data/disco.htm#o294

Invité

Il y a aussi la liste de nombreux concerts donnés par Wilhelm Furtwängler ICI, pour se faire une idée de ce qu'il jouait vraiment, au-delà des enregistrements. On voit que, malgré tout, des œuvres de Gustav Mahler y apparaissent de manière assez régulière et assez fréquente : Kindertotenlieder, Das Lied von der Erde, Lieder eines fahrenden Gesellen, Symphonies n°1, n°2, n°3 et n°4. J'ai l'impression que les symphonies qui reviennent le plus souvent sont la première et la troisième. C'est vrai qu'après le début des années 1930, ces œuvres semblent apparaître un peu moins souvent au programme de ses concerts, sauf justement les Lieder eines fahrenden Gesellen et peut-être les Kindertotenlieder.

Sujet: Re: Wilhelm Furtwängler Lun 22 Oct 2012 - 0:00

En effet, les Lieder eines fahrenden Gesellen sont la seule oeuvre de Mahler qu'il a enregistrée, mais jusqu'au début des années 30 il dirigea plusieurs fois les 4 premières symphonies, ainsi que le Chant de la Terre.
A ma connaissance il n'a jamais donné d'explications sur les raisons qui l'ont poussé à abandonner ce répertoire. Certains invoquent l'argument assez logique que cet abandon correspond à l'arrivée des nazis au pouvoir, d'autres prétendent que Furtie dirigea des symphonies de Mahler en début de carrière pour faire plaisir à tel ou tel public mais qu'une fois sa réputation assise il se concentra sur les oeuvres qui lui tenaient vraiment à coeur.
En tous cas, après guerre, Furtwängler ne revint qu'aux Lieder eines fahrenden Gesellen, donc il y a peut-être un peu de vrai dans les deux explications.

Invité

Je regarde un peu les livres que j'ai, par Wilhelm Furtwängler (Carnets 1924-1954 suivis d'Écrits fragmentaires ; Entretiens sur la musique suivis d'extraits de Musique et verbe) ou à propos de lui (Pour Wilhelm, rédigé par son épouse). Il parle assez rarement de la musique de Gustav Mahler. Dans le chapitre qui est consacré à Johannes Brahms dans Musique et verbe (pages 196-197 pour ceux qui ont l'édition chez Albin Michel/Hachette dans la collection Pluriel dirigée par Georges Liébert, avec une note n°14 très intéressante, en page 382, où on cite Thomas Mann et le Doctor Faustus), Furtwängler parle un peu de l'approche du chant populaire chez Brahms et chez Mahler. Dans Pour Wilhelm, je n'ai rien vu de significatif, sauf, page 91, pour évoquer les interprétations des Lieder eines fahrenden Gesellen et des Kindertotenlieder avec Dietrich Fischer-Dieskau. Furtwängler était manifestement très heureux et bouleversé des interprétations qu'ils ont données, DFD et lui, de cette dernière œuvre (les Kindertotenlieder) les 6, 7 et 8 décembre 1953 ; c'est sans doute dommage qu'il n'y ait eu aucune diffusion ni aucun enregistrement d'aucun des trois concerts. Dans les Carnets 1924-1954 et dans les Écrits fragmentaires, je n'ai vraiment rien trouvé de significatif non plus à propos des œuvres de Gustav Mahler.

Sujet: Re: Wilhelm Furtwängler Lun 22 Oct 2012 - 13:04

Merci pour ces précisions. Smile

Sujet: Re: Wilhelm Furtwängler Ven 2 Nov 2012 - 16:02

J'ai lut quelque part, je ne sais plus trop où, que la battue imprecise du chef, en créant un petit décalage entre les instruments, expliquerai en partie la richesse du son d'orchestre qu'il obtient... de plus cela exigerait une tension et une concentration plus forte des musiciens.

Sujet: Re: Wilhelm Furtwängler Ven 2 Nov 2012 - 16:08

pacifique a écrit:: J'ai lut quelque part, je ne sais plus trop où, que la battue imprecise du chef, en créant un petit décalage entre les instruments, expliquerai en partie la richesse du son d'orchestre qu'il obtient... de plus cela exigerait une tension et une concentration plus forte des musiciens.

J'ai déjà lu ça aussi... et ça me paraît assez crédible.

Il y a aussi une autre explication, son soin des bois, qui assurent une large part de la coloration dans le son d'un orchestre. Je n'ai jamais entendu personne diriger aussi bien la petite harmonie ; le problème, de mon point de vue, c'est que c'est un peu (trop) le bazar ailleurs... et que le résultat est souvent opaque, pas seulement à cause de la prise de son (d'autres, avec les mêmes moyens sonores, font infiniment mieux), mais aussi à cause de ce flou que tu décris. Il y a énormément de vigueur et de densité dans sa direction, mais aussi quelque chose de toujours un peu brumeux et invertébré, en particulier chez les cordes. Lorsqu'on parle de lave, c'est exactement ça : brûlant mais indéfini.

En ce qui me concerne, Furtwängler, selon les enregistrements, ça va de l'adoration à la quasi-imposture (je veux dire en tant que très-grand-chef, pas en tant que chef compétent). Et pour certains, ça dépend des jours (sa Saint-Matthieu, je ne parviens pas à déterminer si je la vénère, l'admire, la méprise ou l'abomine).

Sujet: Re: Wilhelm Furtwängler Ven 2 Nov 2012 - 21:13

DavidLeMarrec a écrit:: (sa Saint-Matthieu, je ne parviens pas à déterminer si je la vénère, l'admire, la méprise ou l'abomine).

Les charmes de l'impermanence, ou comment ne plus savoir à quel Saint se vouer... Pour ma part, pas de mépris possible à l'encontre de Furtie. sa Saint-Matthieu n'en est pas moins inécoutable. hehe

Sujet: Re: Wilhelm Furtwängler Sam 3 Nov 2012 - 0:39

Si vous parlez de la version de 54, c'est parait il la mieux enregistré, mais aussi la plus faible du point de vue de la direction...

Invité

Un membre de RMCR a posté un message annonçant un boîtier de dix-huit disques compacts d'enregistrements viennois de Wilhelm Furtwängler en concert entre 1944 et 1954. Le boîtier est à paraître chez Orfeo ( sunny

) à la fin du mois de janvier prochain. Il semble que la seule mention du boîtier, pour le moment, se trouve sur un site qui n'est pas totalement inconnu. Wilhelm Furtwängler - Page 3 3641590030

Le prix annoncé est assez salé, même avec la réduction (¥12,390). affraid

Le lien ICI.

Invité

Orfeo ça coûte toujours très cher.
Mais si le niveau éditorial est le même que pour le coffret des concerts de Salzbourg, alors il n'y a qu'à se jeter dessus.

Invité

J'ai survolé un peu le listing ; je trouve qu'il y a plusieurs enregistrements qui n'ont pas été si souvent édités sur disque compact, aux côtés d'autres enregistrements fabuleux mais déjà très connus (dont on peut en effet supposer qu'ils vont bénéficier d'une édition optimale). En particulier, le Requiem allemand de Brahms du 25 janvier 1951, avec Irmgard Seefried et Dietrich Fischer-Dieskau. (Il y en a aussi quelques-uns que je ne réussis pas à décrypter...)

Mélomane chevronné Nombre de messages : 7173 Date d'inscription : 17/08/2005

Si ce sont vraiment les concerts à Vienne, et non simplement avec le Philharmonique de Vienne, alors ce coffret sera une première pour le label munichois, car sauf erreur de ma part il n'avait publié jusqu'à présent que les concerts de Salzbourg, Munich et Bayreuth. Seule exception: la 2ème de Furtwängler en 1953 est bien un concert viennois.

18 Cds, ce coffret promet d'être aussi riche qu'indispensable. Il pourrait même y avoir de l'inédit dans l'air ! bounce

Mélomane chevronné Nombre de messages : 7173 Date d'inscription : 17/08/2005

Scherzian a écrit:: En particulier, le Requiem allemand de Brahms du 25 janvier 1951, avec Irmgard Seefried et Dietrich Fischer-Dieskau.

S'il y a d'autres trucs comme ça, quasiment inaccessibles jusqu'à alors, alors elle fera date cette sortie ! cheers

Invité

Adriatico, en sais-tu plus à propos de ce Requiem allemand du 25/1/1951 ? N'y a-t-il pas eu une inconnue au niveau du VI, dont une partie au moins proviendrait d'une autre interprétation ? J'ai lu aussi que l'identité du baryton n'était pas certaine. On a pensé à Dietrich Fischer-Dieskau (Youngrok Lee semble le tenir pour acquis) et à Hans Hotter, mais je croyais qu'il s'agissait peut-être d'Alfred Poell. En tout cas, Tower indique :

イルムガルト・ゼーフリート (S) (= Irmgard Seefried)
ディートリヒ・フィッシャー=ディースカウ (Br) (= Dietrich Fischer-Dieskau)

Tu imagines qu'ils auraient mis la main sur la bande complète, notamment du VI ?! bounce

EDIT : Merci d'avoir déplacé ici. Wink

Mélomane chevronné Nombre de messages : 7173 Date d'inscription : 17/08/2005

J'ai vu en effet sur le site de Youngrok Lee qu'il y avait des réserves sur les éditions précédentes de ce Requiem allemand de janvier 1951 mais j'imagine que si Orfeo s'est décidé à le publier, c'est qu'ils ont mis la main sur la bande authentique. Orfeo n'est pas un label connu pour pigeonner ses clients (en dehors du prix de leurs disques...), j'ose espérer qu'ils ne vont pas commencer maintenant. Smile

Invité

Argument concluant. Adopté. cheers

--

Une traduction (complètement déjantée, made in Google) du contenu :

Spoiler:

Mélomane chevronné Nombre de messages : 7173 Date d'inscription : 17/08/2005

Ce serait le contenu complet, ça ? Ça fait court pour 18 CDs, non ?

Edit: en fait non, car il faut déjà compter 2 ou 3 CDs pour la Saint Matthieu d'avril 54, et ça pourrait d'ailleurs être ça le gros truc inédit, car la version EMI était un montage de plusieurs soirées, du 14 au 17, alors que là ils indiquent seulement le 15 avril. bounce

Invité

À la louche et en fonction des couplages, il me semble que ça peut en remplir seize. Il y a par exemple deux fois la saint Matthieu. Pour le reste, je suis incapable de détecter si la traduction par Google n'a pas loupé quelque chose...

Mélomane chevronné Nombre de messages : 7173 Date d'inscription : 17/08/2005

Citation :

Une traduction (complètement déjantée, made in Google) du contenu :

Spoiler:

J'ai tenté une remise au propre de tout ça, sous toute réserve:

Citation :: Die Wiener Konzerte 1944-1954
(Orfeo, 18 CDs)

Avec les Wiener Philharmoniker sauf indication contraire.

Mes commentaires sont en bleu. Quand je note "très connu", ça veut dire que ça se trouve déjà depuis longtemps et facilement chez DG, Melodiya, Tahra, M&A etc.

2/3 juin 1944
MOZART: Symphonie n° 40, SCHUBERT: Rosamunde, entracte n° 3 (Assez rare, bien qu'ayant été dispo chez Tahra)
BEETHOVEN: Léonore III (Très connu)

17 octobre 1944
BRUCKNER: Symphonie n° 8 (Très connu)

19 décembre 1944
BEETHOVEN: Symphonie n° 3 "Eroica" (Très connu)

28 janvier 1945
FRANCK: Symphonie en ré mineur
BRAHMS: Symphonie n° 2
(Très connu. Dernier concert de Furtwängler dans le IIIe Reich avant qu'il ne se réfugie en Suisse)

8 février 1949
MOZART: Concertos pour 2 pianos, K.365, avec Badura-Skoda et Dagmar Bella (fille naturelle de Furtwängler)
27 janvier 1952
MOZART: Concerto pour piano n° 22, K.482, avec Badura-Skoda
(Deux enregistrements rares exhumés par M&A en 2002)

7 janvier 1951
BEETHOVEN: Symphonie n° 9, avec Seefried, Anday, Patzak & Edelmann (Rare, existait chez Fonit Cetra)

25 janvier 1951
BRAHMS: Requiem allemand, avec Seefried, Fischer Dieskau et les Wiener Symphoniker (Très rare)

27 janvier 1952
BRAHMS: Variations Haydn, Double Concerto (avec Boskovsky & Brabec) & Symphonie n° 1
(Publiés chez EMI, le concerto et la symphonie sont très connus; les variations beaucoup moins)

9 avril 1952
BACH: Passion selon Saint Matthieu (1ère partie seulement)
(A longtemps été rare mais est davantage accessible depuis la réédition Archipel de 2006)

29 novembre 1952
BEETHOVEN: Symphonie n° 1
(Performance assez rare, exhumée par Andante en 2003)

30 novembre 1952
MAHLER: Lieder eines fahrenden Gesellen, avec Alfred Poell
BEETHOVEN: Symphonie n° 3 "Eroica"
(Ce concert du 30 novembre débutait par une 1ère de Beethoven qui apparemment n'a pas été reprise ici. Tahra par contre a publié le concert complet.)

22 février 1953
GLUCK: Ouverture de Iphigénie en Aulide (Très rare)
FURTWÄNGLER: Symphonie n° 2 (Déjà publié par Orfeo)

30 mai 1953
BEETHOVEN: Symphonie n° 9, avec Seefried, Anday, Dermota & Schöffler
(Pas la version la plus connue mais avait déjà été publiée par DG)

10 avril 1954
BRUCKNER: Symphonie n° 8
(Version moins connue que celles de 1944 et 1949, mais accessible depuis sa publication officielle chez Andante en 2003.)

15 avril 1954
BACH: Passion selon Saint Matthieu
(Peut-être une performance unique et inédite différente de la version publiée par EMI en CD ?)

Mélomane chevronné Nombre de messages : 28855 Date d'inscription : 21/09/2012

adriaticoboy a écrit:: 25 janvier 1951
BRAHMS: Requiem allemand, avec Seefried, Fischer Dieskau et les Wiener Symphoniker (Très rare)

Déjà reparu au Japon sous le label Refrain...

adriaticoboy a écrit:: 30 mai 1953
BEETHOVEN: Symphonie n° 9, avec Seefried, Anday, Dermota & Schöffler
(Pas la version la plus connue mais avait déjà été publiée par DG)

C'était un samedi.
Le lendemain, ce même programme fut rejoué deux fois.

adriaticoboy a écrit:: 15 avril 1954
BACH: Passion selon Saint Matthieu
(Peut-être une performance unique et inédite différente de la version publiée par EMI en CD ?)

Peut-être bien.
L'oeuvre resta quatre jours à l'affiche, du mercredi 14 au samedi 17.

Mélomane chevronné Nombre de messages : 7173 Date d'inscription : 17/08/2005

Mélomaniac a écrit:

adriaticoboy a écrit:: 25 janvier 1951
BRAHMS: Requiem allemand, avec Seefried, Fischer Dieskau et les Wiener Symphoniker (Très rare)

Déjà reparu au Japon sous le label Refrain...

Je sais, mais bon, ce disque Refrain semble introuvable depuis belle lurette (en plus le son était pourri apparemment, et il manquait la fin), donc pour moi c'est clairement très rare. Wink

Comme je le disais hier soir, espérons qu'Orfeo a retrouvé une bande complète et de bonne qualité.

Mélomane chevronné Nombre de messages : 7173 Date d'inscription : 17/08/2005

Un visuel du coffret Orfeo à paraître est maintenant disponible sur HMV. J'ai édité mon message plus haut.

Invité

Le coffret est disponible à court terme sur amazon.de :
http://www.amazon.de/Wiener-Konzerte-1944-1954-Vinyl-Maxi-Single/dp/B00AHQRU28

Et Orfeo édite la 9ème de Beethoven en 1954 à Bayreuth :
Wilhelm Furtwängler - Page 3 61OYmegnJvL._AA500_

Wilhelm Furtwängler - Page 3 61OYmegnJvL._AA500_

Je ne sais pas si ils sont définitivement brouillés avec les organisateurs du festival, mais le logo du festival n'apparaît pas.

Mais normalement c'est 51 scratch

_________________
Car l'impuissance aime refléter son néant dans la souffrance d'autrui - Georges Bernanos (Sous le Soleil de Satan)

Mélomane chevronné Nombre de messages : 4707 Date d'inscription : 22/03/2009

alexandre. a écrit:: Je ne sais pas si ils sont définitivement brouillés avec les organisateurs du festival, mais le logo du festival n'apparaît pas.

Ce genre de choses c'est pas joué hors du festival ?

Invité

Cololi a écrit:: Mais normalement c'est 51

http://fischer.hosting.paran.com/music/Furtwangler/furtwangler-discography.htm#No.9
51 ET 54

Invité

Glocktahr a écrit:

alexandre. a écrit:: Je ne sais pas si ils sont définitivement brouillés avec les organisateurs du festival, mais le logo du festival n'apparaît pas.

Ce genre de choses c'est pas joué hors du festival ?

Non, la 9ème de Beethoven était donnée en ouverture (et puis tu as vu les chanteurs ? Wink

).

Et avant chez Orfeo il y avait le logo du festival puisqu'Orfeo était l'éditeur officiel des bandes de Bayreuth, mais peut-être que depuis le Lohengrin de
Kempe...

Wilhelm Furtwängler - Page 3 414l6gq-t4L._SL500_AA300_

Wilhelm Furtwängler - Page 3 414l6gq-t4L._SL500_AA300_

Invité

alexandre. a écrit:

Glocktahr a écrit:

alexandre. a écrit:: Je ne sais pas si ils sont définitivement brouillés avec les organisateurs du festival, mais le logo du festival n'apparaît pas.

Ce genre de choses c'est pas joué hors du festival ?

Non, la 9ème de Beethoven était donnée en ouverture (et puis tu as vu les chanteurs ? Wink

).

Et avant chez Orfeo il y avait le logo du festival puisqu'Orfeo était l'éditeur officiel des bandes de Bayreuth, mais peut-être que depuis le Lohengrin de
Kempe...

Wilhelm Furtwängler - Page 3 414l6gq-t4L._SL500_AA300_

A mon sens, la plus belle des Neuvième...

Mélomane chevronné Nombre de messages : 7173 Date d'inscription : 17/08/2005

alexandre. a écrit:: Le coffret est disponible à court terme sur amazon.de :
http://www.amazon.de/Wiener-Konzerte-1944-1954-Vinyl-Maxi-Single/dp/B00AHQRU28

Très intéressant, le prix; je ne sais pas si on trouvera mieux. Par contre l'indication "vinyl" est troublante... A priori ça ressemble à une erreur (HMV annonce seulement un coffret de CDs) mais je ne préfère pas prendre de risque pour l'instant.

Citation :: Et Orfeo édite la 9ème de Beethoven en 1954 à Bayreuth :

Je suis curieux d'entendre cette édition Orfeo, j'imagine qu'ils ont eu accès à une source correcte. Parce que les éditions précédentes de cette 9ème de 1954 à Bayreuth avaient un son très mauvais qui n'incitait pas à considérer sérieusement cette performance.

adriaticoboy a écrit:

alexandre. a écrit:: Le coffret est disponible à court terme sur amazon.de :
http://www.amazon.de/Wiener-Konzerte-1944-1954-Vinyl-Maxi-Single/dp/B00AHQRU28

Très intéressant, le prix; je ne sais pas si on trouvera mieux. Par contre l'indication "vinyl" est troublante... A priori ça ressemble à une erreur (HMV annonce seulement un coffret de CDs) mais je ne préfère pas prendre de risque pour l'instant.

Oui ce lien vers Amazon.de annonce 18 vinyls ! Je vais aussi m'abstenir pour l'instant. Neutral

Mélomane chevronné Nombre de messages : 7173 Date d'inscription : 17/08/2005

Je viens de faire une petite recherche et c'est vraiment une erreur de référencement de la part d'Amazon, je pense. Tous les sites japonais (qui sont généralement fiables et précis) parlent d'une simple sortie en CD et le code-barres qu'ils indiquent (4011790834023) renvoie sur Amazon.de à l'article en question, ASIN: B00AHQRU28.
Bref, ce qui me fait hésiter maintenant, c'est de savoir si Amazon.it ou .es ne risque pas de nous proposer ce coffret en précommande à encore moins cher.

Sujet: Re: Wilhelm Furtwängler Lun 28 Jan 2013 - 23:01

Tiré du fil "Bons plans":

Citation :

alexandre. a écrit:: Furtwängler de guerre (4cd) pour 11€ : http://www.amazon.fr/gp/product/B00005ONMK

Mariefran a écrit:: Edition pourrie quand même…

alexandre. a écrit:: Je n'en sais rien, j'ai les Melodiya

Mariefran a écrit:: Voilà J'ai les deux plus pas mal chez Opus Kura…

olivier le normand a écrit:: T'as quoi de chez Opus Kura?

Et pourquoi l'edition DG de furtwängler, elle est pourrie?

Mariefran a écrit:: J'en ai pas mal… mais rassure-toi, ils sont moins cher en Europe qu'au Japon
C'est le son qui est pourri dans les coffrets DGG.

C'est vrai que, globalement, les transferts dans les 2 coffrets DG consacrés aux enregistrements de guerre sont surpassés par ceux de Tahra, Opus Kura, M&A (mais il y a parfois des petites bidouilles au niveau du diapason chez cet éditeur). Les rééditions Melodiya sont statisfaisantes, mais elles restent un peu en deçà des précités à mon goût.
Mais même chez DG, tout n'est pas forcément pourri, ça dépend des enregistrements. Par exemple la 5ème de Beethoven est particulièrement atroce, avec un son tout petit et métallique, mais la 7ème sonne de façon excellente.

Invité

La liste des oeuvres dans le coffret Orfeo / Vienne :
http://www.orfeo-international.de/pages/cd_c834118y.html

"Neben Berlin ist Wien die Musikstadt, zu der Wilhelm Furtwängler als Dirigent in der engsten künstlerischen Beziehung stand. Mit den Wiener Philharmonikern ist unter seiner Leitung eine ganze Reihe von Rundfunkaufnahmen entstanden, die unter der Obhut vom Furtwängler-Spezialisten Gottfried Kraus bei Orfeo nun erstmals sorgfältig ediert und auf 18 CDs zusammengestellt worden sind. Am Anfang stehen Einspielungen von 1944/45, u.a. Mozart g-Moll-Symphonie KV 550, die von den ersten Takten an Furtwängler klares Formbewusstsein deutlich werden lässt. Beethovens dritte Leonoren-Ouvertüre und ein Auszug aus Schuberts Rosamunde-Musik vervollständigen die Musikauswahl dieses frühesten Aufnahmetermins. Einige Werke sind in der Anthologie mehrfach enthalten; so lässt sich z.B. Beethovens Eroica in einer ersten Version aus dem Jahr 1944 mit einem späteren Konzertmitschnitt von 1953 vergleichen, ebenso wie Bruckners Achte von 1944 und 1954. Gleich drei Mal – aus den Jahren 1951, 1952 und 1953 – findet sich in der Anthologie Beethovens Neunte, die wohl kein Dirigent so zum „Ereignis“, ja einer allgemeingültigen Erfahrung machen konnte wie Furtwängler. Das gilt auch für seine Brahms-Interpretationen, vertreten mit den ersten beiden Symphonien, den Haydn-Variationen, dem Doppelkonzert und dem leider nur unvollständigen Deutschen Requiem von 1951, dem einzigen Mitschnitt der Sammlung, bei dem die Wiener Symphoniker spielen. Außerdem sang hier neben Irmgard Seefried und Dietrich Fischer-Dieskau, zwei von Furtwängler geschätzten und wiederholt eingesetzten Gesangssolisten, der Chor der Wiener Singakademie. Dieser ist auch in Bachs Matthäus-Passion zu hören, in einem Teilmitschnitt von 1952 und in der berühmten Aufführung von 1954, die hier, anders als bei früheren Veröffentlichungen, obgleich von Furtwängler gekürzt, basierend auf der originalen Radio-Übertragung und ohne die späteren Schnitte der Phono-Industrie klanglich restauriert wurde. Auch sonst wurde dieses akustische Vermächtnis der damaligen Wiener Rundfunkanstalten mit den heutigen technischen Mitteln bestmöglich aufbereitet. Selbst Sammlerstücke wie die Mozart-Klavierkonzerte KV 365 und KV 482 mit den Solisten Dagmar Bella und Paul Badura-Skoda dürften, seitdem sie im Konzertsaal gespielt wurden, nicht besser geklungen haben. So widerfährt Furtwänglers epochenübergreifend „zeitlosem“ Musizierstil Gerechtigkeit, von Glucks Ouvertüre zu Iphigenie in Aulis bis hin zu Mahlers Liedern eines fahrenden Gesellen und zur Zweiten Symphonie von Furtwängler selbst, einem bei allem spätromantischen Anklängen originellen und emotional aufgewühlten Werk. Diese Universalität sucht bis heute ihresgleichen."

Pris chez Rattle (qui n'en a pas besoin) :

karajan a écrit:: Un des mythes les plus surfaits de l'histoire de la musique enregistrée!

OK, mais ça c'est seulement le jugement. Et la cause, à ton avis ?

bAlexb a écrit:

Pris chez Rattle (qui n'en a pas besoin) :

karajan a écrit:: Un des mythes les plus surfaits de l'histoire de la musique enregistrée!

OK, mais ça c'est seulement le jugement. Et la cause, à ton avis ?

La fascination pour ce qui est "rare" de la part des collectionneurs. C'est pareil que pour S.Richter, en fait. Ils ont peu enregistré de disques officiels et ce n'est pas terrible, du coup les collectionneurs partent à la recherche d'enregistrements de concerts, de pirates, et les éditeurs stimulent ça en multipliant les "inédits"... Malheureusement la qualité est souvent médiocre, à cause de la prise de son, de l'ancienneté, de la mauvaise qualité des orchestres, ou tout simplement parce que même le meilleur musicien n'est pas toujours au top... Mais au lieu de prendre cela en compte le collectionneur se dit "ah dommage mais la version du 31 mars 1938 doit être meilleure que celle-ci", et un éditeur va la sortir et les collectionneurs se précipiter dessus.

C'est une sorte de phénomène marketing particulièrement ciblé pour une catégorie spéciale de collectionneurs nostalgiques. Une sorte de spéculation sur la rareté. Mais la vérité c'est que la plupart de ce qu'a fait Furtwaengler (comme Richer d'ailleurs) est soit simplement raté soit boursouflé de choix insupportables qui vont à l'encontre de la partition et de toute musicalité...

Invité

karajan a écrit:: de la mauvaise qualité des orchestres

90% des archives de Furtwängler ont été enregistrées avec les Berliner Philharmoniker ou les Wiener Philharmoniker, qui sont, il est bien connu, des orchestres de mauvaise qualité. Rolling Eyes

Mais qui n'ont pas toujours eu le même niveau que sous Karajan, surtout pendant la guerre par exemple après que de nombreux musiciens (juifs) aient été écartés ou se soient exilés.

Invité

Ces deux orchestres n'ont pas eu besoin d'attendre Karajan pour être superbes.

C'est pas ce que j'ai dit, même si à mon avis Berlin a connu son apogée avec lui. Il faut quand même admettre que pour écouter Furtwaengler il faut aimer les crachotis et les fausses notes...

karajan a écrit:: C'est une sorte de phénomène marketing particulièrement ciblé pour une catégorie spéciale de collectionneurs nostalgiques. Une sorte de spéculation sur la rareté.

Mais ton raisonnement pose comme fait établi que Fürtwängler est "né" à lui-même en même temps que sa légende, en quelque sorte ; comme un phénomène ramené aux deux dimensions du disque seul. Mais il avait un public de son vivant ; et jouissait d'une reconnaissance si ce n'est unanime mais réelle (même critiqué, c'est encore la preuve de son existence, de son poids en somme).
Qu'à rebours on ait reconstruit/relu son legs (forcément, le dernier Don Gio' en 54) je veux bien l'entendre ; y compris à travers l'apparition sur le marché de pléthores d'enregsitrements en public (pas tous mauvais, d'ailleurs ; ni sur le fond, ni dans la forme). Mais il y a des faits, aussi : le choix des Berliner Philharmoniker (et de Vienne, et de Leipzig avant) en sa faveur, son magister à Salzburg qui ne manquait pas de bonnes baguettes, son invitation à Bayreuth en 51 (les Wagner n'auraient pas choisi à la légère celui à qui ils laissaient le soin d'inaugurer leur nouvelle ère), etc.
Comment comptes-tu avec ça qui préexiste à ta théorie ?

Invité

karajan a écrit:: Il faut quand même admettre que pour écouter Furtwaengler il faut aimer les crachotis et les fausses notes...

Et ça, c'est plein de fausses notes ? (exemple libre de droits, 1930)

Je raisonnais comme toi Karajan... avant d'avoir écouté l'enregistrement de guerre de l'Heroïque. Je ne sais plus exactement dans quel édition mais on en a fait de très belle !
Ensuite j'ai goûté à la 5,7... toute aussi puissante. Ce chef est capable de manier des contrastes dynamique terrifiant sans rompre l'unité de l’œuvre (le final de la marche funèbre, monstrueux, on sent toute la colère du chef dans cette atmosphère de deuil). Cela n'empêche pas ses enregistrement post guerre, plus sage, d'être merveilleux aussi.

Et Fürt à gardé sous son ses ailes de géant un maximum de musicien jugé "pas assez allemand" par certain thumleft

J'ajouterai que ce chef était tout sauf une fanatique du disque, donc le réduire à un phénomène marketing... Confused

je n'en dirais pas autant d'un autre que tu porte en pseudo qui a quand a lui entretenu la confusion

bAlexb a écrit:: son invitation à Bayreuth en 51 (les Wagner n'auraient pas choisi à la légère celui à qui ils laissaient le soin d'inaugurer leur nouvelle ère), etc.

Il a même dirigé à Bayreuth bien avant.

_________________
Car l'impuissance aime refléter son néant dans la souffrance d'autrui - Georges Bernanos (Sous le Soleil de Satan)

Cololi a écrit:

bAlexb a écrit:: son invitation à Bayreuth en 51 (les Wagner n'auraient pas choisi à la légère celui à qui ils laissaient le soin d'inaugurer leur nouvelle ère), etc.

Il a même dirigé à Bayreuth bien avant.

On est absolument d'accord ; mais je pensais au symbole de l'engagement de 51, dans le contexte qu'on connaît et avec une oeuvre comme la 9e de Beethoven qui va très au-delà du geste marketing dans lequel "Karajan" emprisonne WF plus haut (en même temps, si ça vient de "Monsieur K hehe

"). C'est d'un manifeste qu'il s'agit (en tout cas c'est comme ça que je le perçois).

bAlexb a écrit:

karajan a écrit:: C'est une sorte de phénomène marketing particulièrement ciblé pour une catégorie spéciale de collectionneurs nostalgiques. Une sorte de spéculation sur la rareté.

Mais ton raisonnement pose comme fait établi que Fürtwängler est "né" à lui-même en même temps que sa légende, en quelque sorte ; comme un phénomène ramené aux deux dimensions du disque seul. Mais il avait un public de son vivant ; et jouissait d'une reconnaissance si ce n'est unanime mais réelle (même critiqué, c'est encore la preuve de son existence, de son poids en somme).
Qu'à rebours on ait reconstruit/relu son legs (forcément, le dernier Don Gio' en 54) je veux bien l'entendre ; y compris à travers l'apparition sur le marché de pléthores d'enregsitrements en public (pas tous mauvais, d'ailleurs ; ni sur le fond, ni dans la forme). Mais il y a des faits, aussi : le choix des Berliner Philharmoniker (et de Vienne, et de Leipzig avant) en sa faveur, son magister à Salzburg qui ne manquait pas de bonnes baguettes, son invitation à Bayreuth en 51 (les Wagner n'auraient pas choisi à la légère celui à qui ils laissaient le soin d'inaugurer leur nouvelle ère), etc.
Comment comptes-tu avec ça qui préexiste à ta théorie ?

Le succès de Furtwaengler à son époque c'est simple, il n'y avait pas trop le choix... On écoutait l'orchestre qu'on avait dans sa ville, le chef qu'on entendait à la radio, parce qu'on n'avait pas de possibilité d'écouter autre chose. Quand on vivait à Berlin on avait peu de chances d'entendre Toscanini, et vice versa.
Après Furtwaengler avait aussi une personnalité qui attirait pour son originalité, ses choix étonnants, c'est à dire plus généralement la boursouflure de son ego (comme chez Richter, je le répète): il y a toujours un public sur qui ça marche. D'une certaine façon c'était un produit marketing comme Rattle aujourd'hui bien que ce soit plus artificiellement fabriqué maintenant. C'est aussi je pense la raison pour laquelle des orchestres le choisissaient, une sorte d'admiration pour l'ego surdimensionné et l'originalité à tout prix: hier comme aujourd'hui je pense que les musiciens des orchestres ne savent pas forcément ce qu'est un bon chef et un bon directeur musical sinon plus de musiciens deviendraient chefs.
Même chose pour Bayreuth, les Wagner ont surtout toujours eu le souci de préserver le caractère "vendeur" de leur patrimoine, et Furtwaengler par son côté sulfureux autant que parce qu'il était le plus médiatisé chef allemand par les médias occidentaux après la guerre était parfait pour cela.

Désolé vraiment d'insister mais je ne me fie qu'à mes oreilles et je suis sûr qu'il est possible de rationnellement expliquer le succès inexplicable de Furtwaengler jusqu'à maintenant par des aspects totalement extra musicaux

J'en connais un qui aurait mieux fait de se taire dans le fil Rattle... Confused

Spoiler:

Invité

karajan a écrit:: Désolé vraiment d'insister mais je ne me fie qu'à mes oreilles et je suis sûr qu'il est possible de rationnellement expliquer le succès inexplicable de Furtwaengler jusqu'à maintenant par des aspects totalement extra musicaux

Et nous, on ne se fie qu'aux avis des magazines Rolling Eyes

» Fidelio - Beethoven
» Furtwängler le compositeur
» Wilhelm Kempff (1895-1991)
» Arturo Toscanini
» Wilhelm Friedemann Bach.