Wilhelm Furtwängler

Tu es sûr qu'ils l'ont fait exprès ? Je n'arrive pas à y croire.  

Oui oui, ils s'en vantent même dans la notice...

Citation :

It should also be noted that the instrumental pitch, though
raised in the majority of previous reissues – in the 1989 DG issue,
for instance, A = 444 Hz with correspondingly shorter running time
– has been left here at the original A = 440Hz as established at the
international standardising conference held in London in 1939

source: https://www.testament.co.uk/media/notes/SBT1466note.pdf



C'est vraiment dingue que les responsables de cette réédition aient pu passer à côté du fait qu'un diapason de 444Hz n'a rien d'étonnant ou d'anormal a priori pour un orchestre allemand à cette époque.   

Et alors c'est fait en ralentissant l'ensemble, ou bien en transposant numériquement?

Tout l'art de Furt est dans le concert, moins dans les enregistrements de studio. C'est en tout cas mon point de vue et cela explique souvent des prises de son "moyennes" Mais ses interprétations me parlent, au delà de la qualité sonore.

C'est particulièrement vrai pour l'opéra (quasiment tous ses studios sont ratés, alors qu'il donnait des choses exceptionnelles à quelques semaines d'intervalle avec le même orchestre)… il avait besoin d'un public.

Il y a quand même quelques exceptions comme sa fameuse Quatrième de Schumann. (Et puis quelques trucs ennuyeux sur le vif aussi.)

Je souhaitais écouter Wagner, et je me suis orienté vers le coffret de Furtwangler que je n'ai pas totalement exploré.

J'ai trouvé des incohérences, ( à mon sens), tout du moins des numérotations que je ne saisis pas, à savoir:

- Le cd 94 se trouve dans la box 9,
- Toujours dans ce même coffret, n°9, les cds passent du n° 72 au n° 86!
- Puis dans la box 10 les cds sont numérotés de 73 à 85,

Vraiment, je ne suis pas la logique du classement. Il faut dire que je ne connais pas l'oeuvre de Wagner; peut-être s'agit-il de découpages en rapport avec chaque oeuvre? J'avoue également ne pas avoir passé beaucoup de temps à chercher le pourquoi du comment...

Si vous pouviez m'éclairer au sujet de ce classement, votre aide me serait précieuse et je vous en remercie par avance.

De quel coffret parles-tu ?

A priori, à moins que quelqu’un ait mélangé tous tes CDs, ce que tu décris correspond plutôt à une mise en boîte complètement défectueuse de la part du fabricant.

Je parle du coffret de 107 CDs. The Legacy.

Personne n'aurait pu mélanger mes Cds.
Je pencherais plutôt pour une mise en boîte défectueuse. Mais ce qui me surprend, c'est que cette erreur ne concerne que les coffrets 9 et 10, ceux consacrés à Wagner.

Je vais essayer de les replacer dans l'ordre, voir si une certaine logique se dégage.
Pour un coffret collection, unique et plébiscité, ce serait un comble qu'une telle erreur se soit glissée. Et bien dommage.

Merci pour ces suggestions!

Même chose pour mon coffret, je n'avais jamais remarqué…
Le Ring (disques 73 à 85, box 10) s'intercale entre les Maîtres et Tristan (box 9). Ce sont juste des numéros, tu sais…

Bonsoir,

merci de cette réponse! Voici qui me tranquillise, si je puis dire.
L'erreur est bien vite oubliée lorsque Furtwangler et Wagner sont apparus. Mais quand même, des chiffres, c'est parfois important. Et je suis un peu maniaque, je l'avoue. Un peu pénible aussi. Les deux font généralement la paire.

Allez hop, l'incident est clos, au prochain!

Benedictus a écrit:

(Furtwängler, disons qu'il me laisse plutôt indifférent dans Bruckner.)

Dans la Huitième et la Neuvième aussi ?
Sinon, pour Celibidache et Giulini, je suis bien d'accord.

Oui, c'est vraiment une approche qui ne me touche pas: c'est admirable, puissamment conçu et réalisé, j'en conviens sans problème, mais totalement étranger à ce que j'ai envie d'entendre dans Bruckner. Ce pourquoi j'aime Furtwängler, c'est plutôt dans Schumann ou dans Brahms que j'ai envie de l'entendre.
Et, de fait, c'est en effet dans la 8ᵉ et la 9ᵉ que je le ressens le plus; en fait, il n'y a guère que sa 5ᵉ «de guerre» qui m'émeuve. Mais «mon» Bruckner, celui qui me touche peut-être plus que tout autre compositeur, c'est bien plus dans Schuricht que je l'entends.

Benedictus a écrit:

Oui, c'est vraiment une approche qui ne me touche pas: c'est admirable, puissamment conçu et réalisé, j'en conviens sans problème, mais totalement étranger à ce que j'ai envie d'entendre dans Bruckner. Ce pourquoi j'aime Furtwängler, c'est plutôt dans Schumann ou dans Brahms que j'ai envie de l'entendre.
Et, de fait, c'est en effet dans la 8ᵉ et la 9ᵉ que je le ressens le plus; en fait, il n'y a guère que sa 5ᵉ «de guerre» qui m'émeuve. Mais «mon» Bruckner, celui qui me touche peut-être plus que tout autre compositeur, c'est bien plus dans Schuricht que je l'entends.

Furtwängler dans la Quatrième de Brahms, c'est vrai que c'est pas mal (il y a mille fois mieux quand même), mais dans la Première, c'est assez affreux quand même, dans le genre pâteux…

Ses Bruckner sont quand même dans une veine très intense et mobile qui est assez éloignée du Bruckner liturgique, tout de même. J'y vois plutôt un autre visage de la manière des furieux que tu aimes, plus épais certes, mais pas du tout dans le genre cathédrale.

DavidLeMarrec a écrit:

Furtwängler dans la Quatrième de Brahms, c'est vrai que c'est pas mal (il y a mille fois mieux quand même), mais dans la Première, c'est assez affreux quand même, dans le genre pâteux…

Pour Brahms, je pensais surtout à sa 3ᵉ berlinoise de 54 (c'est peut-être le seul chef à me la faire aimer), à sa 2ᵉ viennoise de 45 et à son 2ᵉ Concerto avec Fischer en 43. Pas réécouté de 1ᵉ par lui depuis un bail, mais dans mon souvenir, j'en ai une comme tu dis et une au contraire comme ce que tu dis ci-dessous de son Bruckner («très intense et mobile»); reste à vérifier laquelle est laquelle.

DavidLeMarrec a écrit:

Ses Bruckner sont quand même dans une veine très intense et mobile qui est assez éloignée du Bruckner liturgique, tout de même. J'y vois plutôt un autre visage de la manière des furieux que tu aimes, plus épais certes, mais pas du tout dans le genre cathédrale.

Disons que ses Bruckner évoluent comme tout son répertoire: du style «expressionniste» dans les années 30-40 (donc oui: intense, mobile, épais) à un style «apollinien» dans les années 50 - et ses derniers Bruckner préfigurent déjà le genre cathédrale, je trouve (en particulier la 7ᵉ du Caire).
Maintenant, d'accord, ses 8ᵉ viennoise et 9ᵉ berlinoise de 44, c'est autre chose - mais ça ne me touche pas outre mesure, même si je vois bien pourquoi on peut trouver ça prodigieux. (Cela dit, il faudrait peut-être que je les réécoute.)

Mais bon, ici, c'est le fil Schuricht, non?

Effectivement, j'ai trop détesté la Première de Brahms que j'ai entendue pour réessayer ailleurs, et chez Furtie ça peut avoir son importance.

La Septième de Bruckner m'avait laissé une tout autre impression que celle que tu décris, mais en mettant à l'instant le début de 1951 (le son me semble très différent de la version que j'ai plusieurs fois écoutée, mais je n'ai pas conservé les références de l'année et du lieu – il y en a plusieurs ?), effectivement, malgré le tempo assez rapide, ça se dirige vers une forme de solennité. Très différent de mes impressions d'alors : soit parce que je n'avais écouté que du Bruckner-cathédrale (à l'époque où j'y ai découvert Furtwängler, j'avais essentiellement écouté Karajan, Dohnányi, Wand, Jochum et Blomstedt…), soit parce qu'il y a plusieurs versions et que la dernière suit la tendance que tu décris.

DavidLeMarrec a écrit:

Benedictus a écrit:

Oui, c'est vraiment une approche qui ne me touche pas: c'est admirable, puissamment conçu et réalisé, j'en conviens sans problème, mais totalement étranger à ce que j'ai envie d'entendre dans Bruckner. Ce pourquoi j'aime Furtwängler, c'est plutôt dans Schumann ou dans Brahms que j'ai envie de l'entendre.
Et, de fait, c'est en effet dans la 8ᵉ et la 9ᵉ que je le ressens le plus; en fait, il n'y a guère que sa 5ᵉ «de guerre» qui m'émeuve. Mais «mon» Bruckner, celui qui me touche peut-être plus que tout autre compositeur, c'est bien plus dans Schuricht que je l'entends.

Furtwängler dans la Quatrième de Brahms, c'est vrai que c'est pas mal (il y a mille fois mieux quand même), mais dans la Première, c'est assez affreux quand même, dans le genre pâteux…

Ça fait pourtant partie des interprétations les plus incendiaires de la première... Affreux, c'est un peu gonflé d'utiliser un tel mot, outrancier, et à vrai dire peu respectueux;

Je crois être très loin de ce qui peut s'écrire dans la presse, en matière de véhémence et d'irrévérence…

Par ailleurs, j'ai dit « affreux dans le genre pâteux », ce qui est différent ; on discute de façon informelle sur un forum, sans les mêmes formes que pour produire un article ; et bien sûr ce n'est que le reflet de mon ressenti subjectif. Je n'ai pas dit que Furtwängler était un escroc, quand même.

Une fois tout cela précisé (il y a mille horreurs bien pires sur ce forum, à commencer par celles que j'ai énoncées ), oui, je trouve cette Première particulièrement infâme, avec tous les défauts que je ne veux pas entendre dans Brahms (mise en place approximative, épaisseur du trait…), accentués par une prise de son très opaque et assez précaire. Eu égard à la réputation de Furtwängler (et à ce qu'il a pu faire de miraculeux dans Brahms), je professe d'autant plus bruyamment ma déception.

Avec la NDR, la prise de son est très claire, avec un impact rare pour les enregistrements de cette époque.

Je ne trouve aucun des défauts dont vous parlez : www.youtube.com/watch?v=SuHECVaV6LE

Quand Tahra a révélé cette version au début des années 90 ça a été un choc pour moi. Même si je préfère des versions plus équilibrées telles que Haitink à Amsterdam ou Levine à Vienne, cela reste une interprétation majeure.

m.gruber a écrit:

Avec la NDR, la prise de son est très claire, avec un impact rare pour les enregistrements de cette époque.

Pas sur mon report (je parlais aussi de la NDR, et c'est effectivement contraire aux qualités habituelles de cet orchestre).

DavidLeMarrec a écrit:

Par ailleurs, j'ai dit « affreux dans le genre pâteux », ce qui est différent

Mais vous ne pouvez pas vous empêchez de continuer à proférer des horreurs :


oui, je trouve cette Première particulièrement infâme[/quote]

Ce n'est pas agréable de voir ses goûts ainsi dénigrés quand on commence tout juste à participer au forum...

Mais je ne dénigre les goûts de personne, enfin !  Je dis mon opinion, au détour d'une autre conversation, sur une version d'une des symphonies de Brahms par Furtwängler, pour éclairer un propos plus général. Je n'avais même pas noté que tu aimais cette version (et nul doutre que plein de gens de valeur l'aiment).
Si encore, j'étais arrivé après un commentaire de ta part pour dire que non, c'est n'importe quoi, c'est nul… mais c'est un exemple dans un bout de conversation !

Si on ne peut pas supporter que d'autres n'aiment pas ce qu'on aime, venir sur un forum doit être violent, parce que je ne crois pas passer pour un méchant péremptoire, quand même.

À partir du moment où on parle de goût, il y aura forcément des gens pour ne pas aimer ce qu'on aime (et qu'est-ce qu'on peut lire par ailleurs ici sur LULLY, sur Verdi, quelquefois sur Mozart ou Beethoven… et alors ?).

Tant que ça se fait dans le respect de ses interlocuteurs, je ne vois pas le problème. Quel est l'alternative ?  Mentir ?  Ne jamais dire qu'on n'aime pas quelque chose ?  

Il n'y vraiment aucune volonté de nuire dans mon propos, en plus Furtwängler ne nous lira pas et sa réputation est telle qu'un message négatif de ma part sur un enregistrement précis n'ira pas l'ébranler très fort. Et tu peux me contredire autant que tu veux, c'est ça qui permet d'échanger justement.

J'ai - peut-être - mal suivi le fil... mais je ne vois rien sur son Tristan.

Sinbad a écrit:

J'ai - peut-être - mal suivi le fil... mais je ne vois rien sur son Tristan.

On en parle sur le sujet discographique de Tristan a priori...

Je découvre ce chef avec des enregistrements améliorés (avant c'était pas écoutable). Ca décoiffe, mais je préfère Furtwangler pendant la guerre. Dans les années 50 il a changé de direction.

Bonjour à tous,
J'ai une question sur les enregistrements beethoveniens de Furtwängler: pour decouvrir les enregistrements de guerre dans des conditions sonores optimales, le coffret Music & Arts est il intéressant ?

http://www.amazon.fr/gp/aw/d/B00001W09Z/ref=mp_s_a_1_9?qid=1440165775&sr=8-9&pi=AC_SX110_SY165_QL70&keywords=beethoven+furtwangler

Sinon dans un autre registre je songeais à la 5eme de Bruckner de 1942...

Merci d'avance pour vos avis éclairés!

Je n'arrive pas à trouver le boîtier, dont tu montres la pochette, sur le site de Music and Arts... Il y a un boîtier qui lui ressemble assez bien (la typographie, etc.), mais la photographie est très différente :

Spoiler:

Music and Arts « rhabille » parfois ses disques ou boîtiers déjà publiés par le passé, mais il faudrait être sûr avant de plonger.

L'adresse du boîtier ci-dessus sur le site de Music and Arts :

http://www.musicandarts.com/furtw-ngler-conducts-beethoven-the-best-of-the-world-war-ii-legacy-in-new-digital-transfers.html

Je n'ai pas ces boîtiers...

Si c'est bien de ça dont il s'agit, le programme me semble optimal : la Troisième de décembre 44, Coriolan de 43, Leonore III de 44, la Cinquième de 43, la Pastorale de 44, la Quatrième de 43, la Septième de 43, la Neuvième de mars 42... ça m'a l'air assez complet et les quatre disques sont bien remplis.

Au bas de la page en question, sur le site de Music and Arts, on peut récupérer de petits extraits de trente secondes au format MP3 (vers 160 kb/s). Mon problème, c'est que je suis incapable d'écouter des fichiers MP3 dans des conditions décentes sur mon PC... Du coup, j'ai récupéré quelques fichiers MP3 en faisant des « coups de sonde » et je les ai passés sous Audacity. Ça m'a l'air bon : il y a du signal jusqu'à au moins 14 ou 15 kHz et le spectre me semble très sain au moins jusqu'à 12 kHz. J'ai l'impression que c'est du bon travail éditorial.

La page web dit que la Neuvième a bénéficié d'un nouveau remastering par Aaron Z. Snyder pour cette édition, à partir d'une nouvelle source, et qu'elle sonne très bien ici. Franchement, je ne suis pas certain qu'on puisse faire grand-chose de significativement meilleur pour cette Neuvième, qui n'était pas très bien enregistrée pour commencer.

C'est un exemple où la dynamique subjective, ressentie par l'auditeur quand il écoute l'œuvre, pulvérise la dynamique réelle de l'enregistrement, mesurable par des instruments, qui est en fait modeste voire restreinte pour cette Neuvième en particulier...

Ok merci pour ces explications détaillées !

Du coup si j'ai bien compris c'est du tout bon quoi! Le programme me semble bien pour appréhender l'art de Furtwängler, bien que d'autres enregistrements m'attirent aussi (5e de Bruckner de 1942, 4è de Brahms de 1943...) du coup je vais me laisser tenter je pense

Si tu as d'autres recommandations "Furtwängleriennes" je dis pas non

Pour la Cinquième de Bruckner les 25-28 octobre 1942, Julot et Adriatico en ont parlé juste à la page précédente du fil. L'édition Testament est très bonne, mais Adriatico y donne quand même les raisons pour lesquelles il préfère l'édition parue chez Opus Kura. (D'ailleurs, Opus Kura est un voire le premier choix dès qu'ils ont réédité une bande qu'on a envie d'écouter dans les meilleures conditions possibles !) J'ai une réédition de cette Cinquième de Bruckner en 1942, mais je n'ose plus dire chez quel éditeur...

Spoiler:

Pour la Quatrième de Brahms, je préfère l'interprétation qu'il a donnée avec la Philharmonie de Berlin à Wiesbaden après la guerre, le 10 juin 1949. Pour cette symphonie, j'ai une réédition chez Preiser, que je peux cette fois recommander sans hésiter (MONO 90430).

Sinon, j'avais fait une petite liste de ce qui me semblait majeur, un peu plus haut dans le fil, mais tout ne date pas de la guerre, loin de là. Pour Brahms, par exemple, je crois que ses enregistrements de guerre doivent être minoritaires dans la liste que j'avais postée. D'ailleurs, dans son cas je préfère Wagner avant la guerre, Beethoven pendant et Brahms après (bon, il y a des exceptions comme à toute « règle », bien sûr...). Pour Brahms, ça vaut la peine d'écouter ses enregistrements du Requiem allemand, même si la version enregistrée à Lucerne est limite limite sur le plan de la technique d'enregistrement.

Ok merci pour tout ça !
Je cherche l'enregistrement du requiem allemand de Lucerne sur Amazon mais je dois pas être doué car je ne le trouve pas... la différence avec Stockholm est elle importante? J'ai vu un report Music and Arts de ce dernier... je pense me laisser tenter par la 9eme de Schubert de 1942, la 9eme de Beethoven de 1951 chez Orfeo et peut être le requiem allemand si le prix n'est pas prohibitif... du tout bon?

jpwol a écrit:

Je cherche l'enregistrement du requiem allemand de Lucerne sur Amazon mais je dois pas être doué car je ne le trouve pas... la différence avec Stockholm est elle importante? J'ai vu un report Music and Arts de ce dernier...

Tu es sûr que le disque ou le fin boîtier Music and Arts que tu as vu avec le Requiem allemand enregistré à Stockholm ne contient pas aussi... celui enregistré à Lucerne ? Mon boîtier de deux CD Music and Arts contient les deux et je trouve qu'il est très bon sur le plan de la technique de réédition (de mémoire, je crois que c'est Maggie Payne l'ingénieur du son pour ce boîtier, au moins pour Lucerne, à vérifier). Enfin, « très bon » veut plutôt dire « optimal », parce que Stockholm n'est quand même pas excellemment enregistré et Lucerne est abyssal, malheureusement (je t'assure que je pèse mes mots et ça me fait enrager d'écrire ça). Stockholm n'est pas très différent de Lucerne. Je préfère l'orchestre à Lucerne, mais les chœurs à Stockholm sont surprenants (dans le bon sens du terme), très fermes et assez limpides. On peut préférer les voix solistes à Lucerne. L'engagement spirituel de Furtwängler me semble encore un peu plus fort, grand, nécessaire, etc., à Lucerne, mais du coup on perd peut-être une petite partie de l'aspect contemplatif et recueilli qui fait le prix de Stockholm. Mais il vaut mieux être prévenu que Lucerne est le type d'enregistrement où l'auditeur doit lui-même reconstituer le plus ce que la technique d'enregistrement a échoué à capter (et ce qu'elle a réussi à noyer, aussi)... Je crois que les deux versions sont immenses, exigeantes pour l'auditeur (surtout Lucerne si on tient compte de la technique d'enregistrement).

Une photographie de la pochette de mon boîtier avec les deux versions du Requiem allemand, sur Music and Arts CD 1085(2) :

Citation :

je pense me laisser tenter par la 9eme de Schubert de 1942, la 9eme de Beethoven de 1951 chez Orfeo et peut être le requiem allemand si le prix n'est pas prohibitif... du tout bon?

Oui oui, du tout bon ! La Neuvième de Schubert en 1942 est un miracle (à vrai dire, elle m'a un peu gâché les autres que je connais...). Celle de Beethoven en 1951 à Bayreuth, c'est en effet chez Orfeo qu'il vaut mieux l'acheter (C 754 081 B), plutôt que chez EMI/Warner. Pour revenir sur celle de Schubert, je ne sais pas quel éditeur te conseiller. Je l'ai chez Bayer Dacapo (BR 200 003 CD), c'est très bon, mais je ne sais pas si c'est encore disponible.

Merci pour toutes ces précisions !
En ce qui concerne le coffret Music & Arts que tu mentionnes, il est désormais plutôt cher (62€ sur Amazon), je vais sonc m'orienter vers l'enregistrement de Stockholm en cd simple (chez le même éditeur) si c'est aussi bon...
Il y a tellement d'enregistrements alléchants que je ne sais plus où donner de la tête ! Je vais commencer avec ces trois disques là je pense

Je saisis l'occasion de ce fil pour soulever une question qui m'a longtemps interpellé.

On a rapporté, à plusieurs reprises, que EMI avait longtemps cherché un enregistrement Live de la 2ème symphonie de Beethoven dirigé par Wilhelm Furtwängler pour être à même de publier une "intégrale" des symphonies de LVB sous la direction de WF car WF n'aimait pas, parait-il, cette symphonie et ne l'avait pas enregistrée en studio.

Cette intégrale fut finalement publiée au temps du microsillon, à la fin des années soixante-dix (EMI C14953432/39).

La 2ème symphonie provient d'un concert donné à Londres le 3 octobre 1948, au Royal Albert Hall, par l'Orchestre Philharmonique de Vienne.
Ce concert fait partie d'un cycle Beethoven, les 9 symphonies et le concerto violon (joué par Yehudi Menuhin), donné à Londres du 28 septembre au 6 octobre 1948 par cet orchestre sous la direction de WF (http://www.furtwangler.net/inmemoriam/data/conce_fr.htm.

A ma connaissance, les autres symphonies de ce cycle n'ont jamais fait l'objet d'une publication (ou, si tel n'est pas le cas, je suis complètement passé à coté) et je n'en ai pas trouvé de trace par ailleurs. Pourtant, Dieu sait si les Live de Furtwängler ont été publiés à de multiples reprises et souvent dans des conditions des plus fantaisistes !

Cette situation m'a conduit à me demander si cette 2ème symphonie "londono-viennoise" n'était pas un faux.

Un faux, pourquoi pas ?
On sait qu'on a longtemps attribué à Furtwängler une 8ème de Beethoven dirigée par André Cluytens, une symphonie du nouveau monde et une symphonie Londres de Haydn dirigées par d'autres. En 1980, un label (Olympic) a publié une "intégrale" des symphonies de LVB, soi-disant dirigée par WF, intégrale dans laquelle la 2ème symphonie a été identifiée comme étant en fait l'enregistrement berlinois Polydor d'Erich Kleiber (mai 1929).

Des membres en savent-ils plus et pourraient-ils éclairer ma lanterne ?

fomalhaut

Ton interrogation sur l'authenticité de ce live de 1948 n'est pas injustifiée, cependant je vois deux arguments pour défendre la version officielle d'EMI:

- le premier, d'ordre technique: ce qu'EMI a retrouvé après des années de recherche, ce ne sont pas les bandes d'une captation officielle, mais l'enregistrement par un amateur (sur 78 trs) de la retransmission en directe sur la BBC, d'où le son vraiment précaire. Peut-être bien que cet amateur avait aussi enregistré tout le reste du cycle et qu'EMI en a fait une copie, mais ce qui les intéressait, comme tu l'as rappelé, c'était cette 2ème qui leur manquait.
Proposer le cycle complet de 1948 dans un son vraiment pourri, ça n'avait pas d'intérêt commercial à l'époque et ça n'en a toujours pas aujourd'hui je pense, vu tous les enregistrements majeurs de Furtwängler dans Beethoven dont on dispose.

- le second, plus subjectif: je trouve que cette version de la 2ème de Beethoven ressemble tout à fait à Furtwängler, on y retrouve toutes ses caractéristiques, le tempo flottant au début, les crescendos qui gonflent de façon inimitable et irrésistible, les codas en mode fou furieux etc.

Est-ce qu'il existe, à votre connaissance, une édition/réédition (si possible techniquement présentable ET trouvable ) de l'intégrale des symphonies de Beethoven autrefois chez EMI Références ?

La dernière édition officielle en date (2000) de cette intégrale EMI est toujours disponible à ce qu'il me semble:
http://www.amazon.fr/dp/B00004YU8G

bAlexb a écrit:

Est-ce qu'il existe, à votre connaissance, une édition/réédition (si possible techniquement présentable ET trouvable ) de l'intégrale des symphonies de Beethoven autrefois chez EMI Références ?

Comme l'a indiqué Adrianicoboy, cette intégrale existe.
Qui plus est, elle reprend les 33 tours de l'édition microsillon.

fomalhaut

adriaticoboy a écrit:

Ton interrogation sur l'authenticité de ce live de 1948 n'est pas injustifiée, cependant je vois deux arguments pour défendre la version officielle d'EMI:

- le premier, d'ordre technique: ce qu'EMI a retrouvé après des années de recherche, ce ne sont pas les bandes d'une captation officielle, mais l'enregistrement par un amateur (sur 78 trs) de la retransmission en directe sur la BBC, d'où le son vraiment précaire. Peut-être bien que cet amateur avait aussi enregistré tout le reste du cycle et qu'EMI en a fait une copie, mais ce qui les intéressait, comme tu l'as rappelé, c'était cette 2ème qui leur manquait.
Proposer le cycle complet de 1948 dans un son vraiment pourri, ça n'avait pas d'intérêt commercial à l'époque et ça n'en a toujours pas aujourd'hui je pense, vu tous les enregistrements majeurs de Furtwängler dans Beethoven dont on dispose.

- le second, plus subjectif: je trouve que cette version de la 2ème de Beethoven ressemble tout à fait à Furtwängler, on y retrouve toutes ses caractéristiques, le tempo flottant au début, les crescendos qui gonflent de façon inimitable et irrésistible, les codas en mode fou furieux etc.

Merci.
Je pense que ton argumentation est tout à fait pertinente...mais je demeure sceptique.

j'ai peine à croire qu'un amateur (à coup sur, éclairé) n'ait enregistré que la seule 2ème symphonie à une époque ou les enregistrements EMI des symphonies de LVB n'avaient pas été commis ? Aurait-il signé un contrat avec EMI lui interdisant de publier d'autres extraits de ce cycle ? Il me semble que, toutes considérations "légales" mises à part, il était intéressant pour les amateurs de WF, amateurs qui ont cherché systématiquement la publications de tous les "Live" du maitre, de connaitre plus avant ce cycle londonien et je m'étonne, à tort ou à raison, que rien d'autre n'en ait "fuité".

fomalhaut

fomalhaut a écrit:

bAlexb a écrit:

Est-ce qu'il existe, à votre connaissance, une édition/réédition (si possible techniquement présentable ET trouvable ) de l'intégrale des symphonies de Beethoven autrefois chez EMI Références ?

Comme l'a indiqué Adrianicoboy, cette intégrale existe.
Qui plus est, elle reprend les 33 tours de l'édition microsillon.

fomalhaut

Toujours à l'affût d'une intégrale Beethoven par Furtwängler, je suis tomber sur ce coffret Andromeda : http://www.amazon.fr/Wilhelm-Furtw%C3%A4ngler-dirige-Symphonies-Beethoven/dp/B005FGMBPG/ref=sr_1_3?s=music&ie=UTF8&qid=1447152114&sr=1-3&keywords=beethoven+symphonie+furtwangler . Vous connaissez ?

bAlexb a écrit:

Vous connaissez ?

Pour le son, je ne peux pas te dire ce que vaut ce coffret Archipel (en fait j'imagine qu'ils ont copié les transferts des éditions officielles: DG, Tahra, SWF etc.) mais globalement il s'agit là des concerts d'après guerre les mieux captés de Furtwängler, provenant pour la plupart des bandes de la RIAS. On sent d'ailleurs que c'est ce critère qui a déterminé la sélection. Bon, cela dit, sur le plan interprétatif, même si d'autres choix auraient été possibles pour certaines symphonies, on a là aussi des concerts parmi les plus inspirés de Furtie, quand ce ne sont pas simplement des performances de légende (l'Eroica de décembre 1952, la Neuvième de Lucerne).

adriaticoboy a écrit:

bAlexb a écrit:

Vous connaissez ?

Pour le son, je ne peux pas te dire ce que vaut ce coffret Archipel (en fait j'imagine qu'ils ont copié les transferts des éditions officielles: DG, Tahra, SWF etc.) mais globalement il s'agit là des concerts d'après guerre les mieux captés de Furtwängler, provenant pour la plupart des bandes de la RIAS. On sent d'ailleurs que c'est ce critère qui a déterminé la sélection. Bon, cela dit, sur le plan interprétatif, même si d'autres choix auraient été possibles pour certaines symphonies, on a là aussi des concerts parmi les plus inspirés de Furtie, quand ce ne sont pas simplement des performances de légende (l'Eroica de décembre 1952, la Neuvième de Lucerne).

Celle-là, oui, je la connais ...

À réécouter, l'émission consacrée par Philippe Cassard au chef ; avec, notamment, l'accent qu'il porte sur le caractère discursif de sa direction et sur l'intérêt qu'il a porté, très tôt, à la musique de son temps (illustrée, ici, par une Suite n° 2 de Daphnis de Ravel en concert, d'une mobilité intense et que, personnellement, je ne connaissais pas) : http://www.francemusique.fr/emission/portraits-de-famille/2016-2017/wilhelm-furtwangler-quel-souffle-quelle-puissance-09-17-2016-09-00 .

• BRAHMS: Symphonie nº1 en ut mineur, op. 68. Variations sur un thème de Haydn, op. 56a
Wilhelm Furtwängler / Sinfonieorchester des Norddeutschen Rundfunks
En public, Hambourg, X.1951
Tahra


• SCHUMANN: Symphonie nº4 en ré mineur, op. 120
Wilhelm Furtwängler / Berliner Philharmoniker
Berlin, V.1953
DG «The Originals»

Grosse réévaluation de Furtwängler interprète.

Jusque là, j’aurais plutôt été tenant de la deuxième réponse du sondage («un grand mais il y a mieux ailleurs»); peut-être parce que j’avais davantage fréquenté ses enregistrements studios officiels que ses live, ou pas les bons live: par exemple, dans Brahms 1, ses studios DG (Berlin 52) et EMI (Vienne 47) m’avaient paru certes intéressants, mais pas forcément supérieurs à ce que Beinum ou Abendroth pouvaient faire à la même époque.

Mais cette soirée Brahms à Hambourg est vraiment d’une intensité folle (la densité de la pâte, l’urgence des phrasés, la puissance des accents - c’est assez incroyable), et là, pour le coup, j’ai vraiment compris pourquoi ses thuriféraires voient en lui «un chef unique»: ce qu’on entend là semble littéralement inouï, et difficilement réitérable - ne serait-ce qu’en termes de prise de risque (parce que live, et avec un orchestre dont Furtwängler n’était pas coutumier?)

Cela dit, même en studio et avec «son» orchestre berlinois, Furtwängler pouvait aussi produire de l’inouï: la poussée du Final de la 4ᵉ de Schumann (dont je gardais d’ailleurs un grand souvenir), je crois n’avoir rien entendu d’approchant non plus.

Évidemment, ce type d’approche n’est pas de celles qui me touchent le plus (je crois que, dans les deux œuvres, je réécouterai toujours plus volontiers, par exemple, Wand / DSO - pour en rester à du tradi: ça n’aurait pas grand sens de comparer avec Gardiner / ORR), mais dorénavant je prêterai une oreille plus attentive à Furtwängler: ça en vaut vraiment le coup. D’ailleurs, si quelqu’un a des suggestions d’enregistrements aussi frappants que ces deux-là...

Benedictus a écrit:

Furtwängler pouvait aussi produire de l’inouï: la poussée du Final de la 4ᵉ de Schumann (dont je gardais d’ailleurs un grand souvenir),
je crois n’avoir rien entendu d’approchant non plus.
[...]D’ailleurs, si quelqu’un a des suggestions d’enregistrements aussi frappants que ces deux-là...

Je ne suis pas un caudataire inconditionnel de Furtwängler, mais pour cette 4° de Schumann, et en particulier le Finale : ces transitions hallucinées,
sa cohésion néanmoins divinatoire, on se trouve là face à un mo(nu)ment parmi les plus impressionnants jamais capté par des micros.

La 9e de Schubert (DG studio, 1951) est très bon.

Oui mille fois pour Schubert, mon enregistrement favori (avec Böhm/Dresde 1979), d'une grandeur unique.

Sinon, la 9e de Beethoven à Lucerne, ou l'enregistrement apocalyptique à Berlin pendant la guerre (1942 ? J'ai un trou, c'est assez bordélique mais saisissant). Le 9e de Bruckner de 1944, aussi dans le genre apocalyptique (le scherzo pris à fond de train, c'est la fin du monde).

• BRUCKNER: Symphonie nº9 en ré mineur (éd. Haas)
Wilhelm Furtwängler / Berliner Philharmoniker
En public, Berlin, X.1944
DG «Original Masters»


• SCHUBERT: Symphonie n°9 en ut majeur, D 944 «La Grande»
Wilhelm Furtwängler / Berliner Philharmoniker
Berlin, XI & XII.1951
DG «The Originals»


• BEETHOVEN: Symphonie nº9 en ré mineur, op. 125 «avec chœurs»
Elisabeth Schwarzkopf (soprano), Elsa Cavelti (contralto), Ernst Haefliger (ténor), Otto Edelmann (basse), Wilhelm Furtwängler / Philharmonia Orchestra, Chœur du Festival de Lucerne
En public, Lucerne, VIII.1954
Tahra

Grand merci à Bruno et à Stolzing pour les recommandations; malheureusement, c’est un peu ce que je craignais: je ne retrouve pas vraiment ce qui avait pu m’exalter dans les deux enregistrements dont je parlais hier soir, mais plutôt «pourquoi-Furtwängler-n’a-jamais-été-ma-tasse-de-thé.»

Pour le Bruckner, disons que ça m’a fait l’effet d’un bon «Bruckner Furtwängler de guerre», avec des choses qui me plaisent beaucoup (en particulier ce Scherzo apocalyptique, c’est vrai) et d’autres qui m’agacent un peu - mais rien de défintif ni d’unique sur la totalité de l’œuvre: voir ici pour plus de détails. Pour Schubert et Beethoven, en revanche, rien qui m’ait agacé mais rien que j’aie non plus vraiment aimé.

Pour la «Grande», c’était malheureusement assez couru d’avance: il était évident qu’une version qui cherche à exalter la «grandeur» de la partition tendrait à surexposer ce qui m’ennuie dans cette œuvre: je trouve que, par contraste, ces phrasés creusés et ces accents puissants, ces tempi amples ne font que souligner à quel point cette œuvre est, à mes oreilles, trop exclusivement mélodique et trop itérative pour ce qu’elle a d’expansif (du Bruckner gentil); cette sonorité profonde, sombre et un peu nimbée, accentue encore le manque d’aspérité de l’orchestration. Certes, ce que propose Furtwängler est sans conteste beau et impressionnant, mais à rebours de ce qui pourrait me faire entrer dans cette œuvre - à vrai dire, seule la version Argenta / Cento Soli (radicalement opposée à celle-ci) y parvient.

Quant à la 9ᵉ de Beethoven, je pense que c’était la mauvaise pioche (ne serait-ce que par rapport à la version de 1942 que j’imagine nettement plus paroxystique): là, c’est vraiment le genre d’approche «contemplative» qui au mieux me laisse froid, au pire m’impatiente; impression, en particulier, d’entendre les incipits du I et du II que j’adore joués dans une sorte de béatitude étale - qui, au regard de mes attentes confine au poussif. Le Philharmonia (très bien capté) est certes beaucoup plus frontal et détaillé que Berlin (mais ses couleurs aussi moins belles - et toujours cette impression d’image sonore trop dense) mais j’ai l’impression que cela dessert finalement la direction de Furtwängler, qui y perd en poésie nébuleuse, en profondeur et en mystère. Cela dit, je conçois tout à fait qu’on puisse trouver cela admirable (le modelé des phrasés, l’ampleur de la respiration, les gradations de la dynamique - c’est manifestement une version habitée), mais, là aussi, ce que j’aime est totalement à l’opposé de ce que propose Furtwängler - pour donner une idée, ma «vieille» version préférée est Schuricht / Conservatoire.

Par ailleurs, outre que ce n’est donc pas le genre d’approche qui me touche, je n’ai pas eu le sentiment de tenir là des moments uniques comme la 1ᵉ de Brahms à Hambourg ou la 4ᵉ de Schumann: j’ai l’impression, par exemple, qu’on devrait facilement pouvoir trouver des 9ᵉ de Beethoven et de Schubert tout à fait équivalentes dans la discographie de Giulini, par exemple.