Autour de la musique classique

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 La reconciliation Rock-Musique classique

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Octavian
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MessageSujet: Re: La reconciliation Rock-Musique classique   La reconciliation Rock-Musique classique - Page 5 EmptyVen 4 Nov 2011 - 0:20

Killgore a écrit:
Si on ne devait apprécier une œuvre que selon sa "complexité", la musique serait une bien triste chose !
Et c'est reparti ! Mr.Red Siegmund, qu'est-ce qui t'a pris de remettre des sous dans le bastringue ?? pété de rire
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MessageSujet: Re: La reconciliation Rock-Musique classique   La reconciliation Rock-Musique classique - Page 5 EmptyVen 4 Nov 2011 - 0:28

Octavian a écrit:
Et c'est reparti ! Mr.Red Siegmund, qu'est-ce qui t'a pris de remettre des sous dans le bastringue ?? pété de rire
Je ne comprends pas cette quasi obsession pour la "complexité" ! Je ne comprends pas qu'on puisse porter un jugement, fut-il strictement personnel, en se basant uniquement là-dessus !

On peut apprécier les plats sophistiqués d'une grand chef multi-étoilé dans le guide Michemin et aimer tout autant un boudin-compote, non ?

Je trouve assez lassante cette manière de dénigrer sans cesse les plaisirs simples.

Pas de panique ! J'en resterai là concernant ce sujet.
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Octavian
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MessageSujet: Re: La reconciliation Rock-Musique classique   La reconciliation Rock-Musique classique - Page 5 EmptyVen 4 Nov 2011 - 0:39

Killgore a écrit:
Octavian a écrit:
Et c'est reparti ! Mr.Red Siegmund, qu'est-ce qui t'a pris de remettre des sous dans le bastringue ?? pété de rire

Je ne comprends pas cette quasi obsession pour la "complexité" !
Je ne comprends pas qu'on puisse porter un jugement, fut-il strictement personnel, en se basant uniquement là-dessus !
Je te retourne la remarque grassée, vu que c'est toi qui semble sauter sur la question comme la vérole sur le bas-clergé breton chaque fois que le mot apparaît quelque pasrt.

Siegmund d'ailleurs ne parlait pas que de la complexité seule, il l'associait à la richesse, notion qui peut recouvrir beaucoup plus de choses (comme tu le faisais remarquer toi-même). Après dire que "Winds of change" des Scorpions, même avec le Berliner Philharmoniker derrière, ça reste loin des exigences qu'aurait eu un Beethoven sur bien des points pour sa propre musique, ça me semble difficilement contestable.

Mais à titre personnel je ne fais pas de fixette là-dessus, et bien que le plaisir que je peux prendre à l'écoute du Sacre du Printemps ou d'une chanson de Jean-Jacques Goldman (voire de Vincent Delerm) soit sans doute de nature assez différente, ce n'est pas ça qui m'empêche de prendre mon pied dans le flacon de mon choix pourvu qu'il y ait l'ivresse, nom de Zeus.
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Siegmund
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MessageSujet: Re: La reconciliation Rock-Musique classique   La reconciliation Rock-Musique classique - Page 5 EmptyVen 4 Nov 2011 - 0:54

Et je préciserai que la complexité n'est pas forcément apparente ; quelque chose d'apparence fort simple peut tout à fait se baser sur un langage codifié permettant de riches et fluides subtilités.
La volonté de construire un langage, et de l'exploiter au plus haut de ses possibilités expressives (que ça paraisse en apparence simple ou de grandiose architecture) ; c'est une chose qu'on ne retrouve pas ou par accident dans la "musique populaire" (terme pas optimal, je l'accorde). D'où une certaine limitation du résultat pour mélomane habitué à des choses plus riches d'héritage et d'ambition.

Bien sûr, il n'y a pas cette basse musique populaire d'un coté et ce grand sommet uniformément savant de l'autre. C'est plus une question de degré que de nature.
On note toutefois (et l'on peut le déplorer) une frontière (crevasse béante même) drôlement large entre ces deux mondes, ce qui permet d'user sans trop raccourcir de cette catégorisation binaire entre musiques sérieuses et musiques populaires.

La plupart de ce qu'on appelle communément (et anarchiquement) "classique" se rattache la plupart du temps sans grand doutes à une pratique savante de la musique, en ce qu'elle sont portées par des institutions académiques (conservatoires, circuit de représentation, unité des lieux de représentation) et universitaires. Elles jouissent d'un langage qui a conscience de lui-même et jouit d'un travail de recherche.


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Ophanin
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MessageSujet: Re: La reconciliation Rock-Musique classique   La reconciliation Rock-Musique classique - Page 5 EmptyVen 4 Nov 2011 - 0:57

Peut être qu'une chanson de Britney Spears à la manière de Bach recadrera le sujet : /watch?v=u9xyYnHDHZM&feature=related

C'est pas mal. Surprised

edit : la Lady Gaga est bien aussi => /watch?v=-bYBJAQ-_24&feature=related
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MessageSujet: Re: La reconciliation Rock-Musique classique   La reconciliation Rock-Musique classique - Page 5 EmptyVen 4 Nov 2011 - 1:06

Eh ! l'arrangement pour orchestre de la "Lady Gaga Fugue" c'est assez sympa ! Very Happy

/watch?v=XYFMgeBaLUQ
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jerome
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MessageSujet: Re: La reconciliation Rock-Musique classique   La reconciliation Rock-Musique classique - Page 5 EmptyVen 4 Nov 2011 - 1:12

Rho le montage Mr.Red

L'entrée du bassoniste est bien poilante.
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Ophanin
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MessageSujet: Re: La reconciliation Rock-Musique classique   La reconciliation Rock-Musique classique - Page 5 EmptyVen 4 Nov 2011 - 1:16

hehe

Le début est génial.
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laly
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MessageSujet: Re: La reconciliation Rock-Musique classique   La reconciliation Rock-Musique classique - Page 5 EmptyVen 4 Nov 2011 - 2:49

Bon alors tout d'abord, merci pour cette mobilisation... J'ai taché d'écouter toutes vos suggestions...
Donc voici mes impressions:

Arsen6203:
Pour emerson, Lake and Palmer > Bof. Peut être à cause du synthé...
Aphrodite's child, Rain & tears > Aïe... Demis...
Nut Rocker (Bumble & the stingers) > j'aime bien même si ce n'est pas ma demande
Epitaph, King crimson > trop mou
Stick Men > euh... non. J'aime pas...
California guitar trio > Pas mal niveau reprise... peut être quelque chose de plus péchu. Mais la non plus ce n'est pas ma demande


Octavian:
Ray Manzarek, Carmina Burana > préfère l'original
Apocalyptica> je connaissais déjà en fait. Quand ils sont passés près de chez moi, une copine m'avait prêté des cds pour que je voies si ca m'interresserait. Et non, je n'ai pas donné suite...
Peter & the wolf > bof bof

Ophanin: Non, ce n'est pas du tout ce que je cherche.

Sud173:
Les chanteurs avec orchestres j'aime bien (si évidemment j'aime le chanteur à la base...). Portishead et Jeff Mills > sympa mais pas recherché

Bon alors, résultats des courses > je suis une chieuse qui n'arrive pas à trouver son bonheur... Et qui apparemment ne sait pas exprimer ses recherches... En fait je cherche quelque chose qui se rapprocherait des vidéos postées sur youtube. Oui je sais, c'est pas trop une explication... Dans l'idéal, il n'y aurait que de la musique, pas de chanteurs. Donc, si quelqu'un a un éclair de génie, je suis preneuse...

Ensuite, je suis désolée d'avoir relancé un débat sur la complexité... Ce n'était pas du tout mon intention puisque soyons clair, je ne m'y connais pas mais alors là, pas du tout et ce que vous vous êtes dit me passe bien au dessus de la tête... Enfin, je suppose que cette conversation attendait juste le bon détonnateur (moi en l'occurence...)

Enfin, je vous remercie encore tous d'avoir fait l'effort de me présenter vos réflexions. J'apprécie vraiment...

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MessageSujet: Re: La reconciliation Rock-Musique classique   La reconciliation Rock-Musique classique - Page 5 EmptyVen 4 Nov 2011 - 6:37

[quote="Octavian"]
Killgore a écrit:
Je te retourne la remarque grassée, vu que c'est toi qui semble sauter sur la question comme la vérole sur le bas-clergé breton chaque fois que le mot apparaît quelque pasrt.
Je donne deux exemples d'albums d'artistes populaires ayant adapté ou fait adapter leurs chansons pour les chanter avec orchestre classique, je donne mon avis sur ces deux albums, et rien de plus, pour le cas où ça pourrait intéresser laly. Suite à cela, "on" vient me les briser avec ces éternelles histoires de complexité ceci, richesse cela... Et c'est moi qui flanque la vérole aux curetons bretons ? C'est le monde à l'envers !

Franchement, je ne suis pas d'humeur !
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Zéphire
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MessageSujet: Re: La reconciliation Rock-Musique classique   La reconciliation Rock-Musique classique - Page 5 EmptyVen 4 Nov 2011 - 9:43

Bonjour à tous, Sud, c'est quel morceau de Portishead qui est issu du classique ?
J'aime beaucoup et l'album solo de Beth Gibbons est un de mes albums préférés.
Pour ELP, je n'ai jamais vraiment aimé mais c'est tiré du classique sûr!
Sur le second King Crimson, il avaient débauché l'hauboiste soliste du London Synfony Orchestra, Robin Miller, et ça s'entend! Trouver Krimson mou, il faut écouter "Starless and bible black" ou mon préféré "Last tongue in aspic".
Sur le dernier album de Gainsbourg, celui-ci reprend également la troisème étude en ut majeur opus 10 (Lemon incest), bon mais il ne fait que reprendre l'air, comme les français à l'époque.

Pour avoir pas mal discuté avec les musiciens anglais des 70, ils avaient tous un instrument obligatoire au lycée, alors que nous on écoutait des disques en classe, ce qui faudrait rendre obligatoire en France!
sunny
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MessageSujet: Re: La reconciliation Rock-Musique classique   La reconciliation Rock-Musique classique - Page 5 EmptyVen 4 Nov 2011 - 9:48

Siegmund a écrit:
Killgore a écrit:
Il n'y a pas seulement des chanteurs, chanteuses ou groupes populaires qui reprennent de œuvres classiques. Il y a aussi des chanteurs, chanteuses ou groupes qui interprètent leurs propres chansons avec un orchestre classique. Avec une grande diversité de résultats.

Avec de la lutherie plus ancienne et traditionnelle, en effet. Ce qui reste à bien loin des niveaux d'exigences des compositeurs de musiques plus sérieuses qu'ils soient anciens, modernes, ou contemporains.
Pour le matériel musical, on peut très bien reprendre un thème de Stravinsky pour créer quelque chose qui n'a plus rien à voir stylistiquement (ce qui n'est pas un mal) mais plus rien à voire non plus en terme de richesse et de complexité. Un thème, une mélodie n'est qu'un outils ; pris isolément, ça n'a plus rien à voir avec la ou les compositions les utilisants.

Heureusement que tu es là pour veiller au grain cheers

(je ne peux que plusoyer 1000 fois)

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MessageSujet: Re: La reconciliation Rock-Musique classique   La reconciliation Rock-Musique classique - Page 5 EmptyVen 4 Nov 2011 - 10:05

Cololi a écrit:

Heureusement que tu es là pour veiller au grain cheers

(je ne peux que plusoyer 1000 fois)

Une large majorité d'entre nous se rejoint sur l'idée (certes, la majorité ne prouve rien du tout) ; mais pour des raisons, et avec des termes différents. Ainsi, suffit de lancer un Killgore dans la mêlé pour provoquer une belle zizanie, cascade de quipropo et d'errances collectives suite à l'imprécision et le manque de préparation du débat. La passion y ajoute excès et mots malheureux.
Par exemple : Je te rejoins Cololi, mais suite à un raisonnement différent ; et dans le détail, de fait, je te rejoins bien moins. Et comme l'on parle d'abord du détail pour arriver à prouver l'idée ...

Ce serait un débat à recommencer (si si Mr. Green ), en le posant différemment. Pour ma part, je l'estime faussé et erroné dès son titre ("musique populaire vs musique savante") qui ne correspond pas à ma pensé et que je trouve âpre à la caricature.
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MessageSujet: Re: La reconciliation Rock-Musique classique   La reconciliation Rock-Musique classique - Page 5 EmptyVen 4 Nov 2011 - 10:21

Siegmund a écrit:
Cololi a écrit:

Heureusement que tu es là pour veiller au grain cheers

(je ne peux que plusoyer 1000 fois)

Une large majorité d'entre nous se rejoint sur l'idée (certes, la majorité ne prouve rien du tout) ; mais pour des raisons, et avec des termes différents. Ainsi, suffit de lancer un Killgore dans la mêlé pour provoquer une belle zizanie, cascade de quipropo et d'errances collectives suite à l'imprécision et le manque de préparation du débat. La passion y ajoute excès et mots malheureux.
Par exemple : Je te rejoins Cololi, mais suite à un raisonnement différent ; et dans le détail, de fait, je te rejoins bien moins. Et comme l'on parle d'abord du détail pour arriver à prouver l'idée ...

Ce serait un débat à recommencer (si si Mr. Green ), en le posant différemment. Pour ma part, je l'estime faussé et erroné dès son titre ("musique populaire vs musique savante") qui ne correspond pas à ma pensé et que je trouve âpre à la caricature.

j'ai pas dit que nous étions d'accord sur tout. Nous avons même de profonds désaccords, mais sur ce que tu disais je n'ai pas de réserves.

Sauf quand tu parles de de "degré" et "non de nature", c'est justement là que nous ne sommes pas du tout d'accord. J'ai essayé au contraire de montrer que c'était une illusion liée à une approche analytique. Hors celle ci ne répond pas sur le fond (un peu comme la position de Killgore dans un certains sens).
J'ai taché d'expliquer qu'est ce qui fondait cette différence : le lien culturel, et la nécessité de réécouter plusieurs fois. La logique du marché mondial explique tout celà très bien.
Cette idée, est celle de Mac Do : tout le monde va manger la même chose quelque soit le pays où il se trouve. Surfant sur plusieurs biais humain : manque de curiosité, volonté de faire comme tout le monde pour être intégré, aller à la facilité, attirance naturelle pour la graisse et le sucre.
Tout celà est bien universel, les industriels le savent bien.

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MessageSujet: Re: La reconciliation Rock-Musique classique   La reconciliation Rock-Musique classique - Page 5 EmptyVen 4 Nov 2011 - 10:30

Mais enfin, s'il est pratique de simplifier par moment pour des questions didactiques, le monde n'est pas si binaire ! Tu prends des exemples extrêmes pour englober tout ce qui te dérange sous un unique argumentaire.
Quoi qu'on puisse penser de ces musiques, comment analyser Lady Gaga de la même façon que Björk ? Alizée sous la même peine que Metallica ?

Pour ma part, si j'ai comme toi le goût de la pensée systémique ; je prends le soin d'en concevoir au sein duquel peut s'épanouir richesse et finesse d'évaluation.
Enfin bref ...
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MessageSujet: Re: La reconciliation Rock-Musique classique   La reconciliation Rock-Musique classique - Page 5 EmptyVen 4 Nov 2011 - 10:42

Siegmund a écrit:
Mais enfin, s'il est pratique de simplifier par moment pour des questions didactiques, le monde n'est pas si binaire ! Tu prends des exemples extrêmes pour englober tout ce qui te dérange sous un unique argumentaire.
Quoi qu'on puisse penser de ces musiques, comment analyser Lady Gaga de la même façon que Björk ? Alizée sous la même peine que Metallica ?

Pour ma part, si j'ai comme toi le goût de la pensée systémique ; je prends le soin d'en concevoir au sein duquel peut s'épanouir richesse et finesse d'évaluation.
Enfin bref ...

Mais justement ... je cherche un raisonnement systémique. Qui me semble la seule façon de répondre à une question.
Le reste te condamne à ne rien discerner du tout.
Par contre il ne faut pas non plus faire dire plus à ce raisonnement qu'il n'en dit : le raisonnement que je tiens est indépendant du fait qu'on puisse juger qu'il est positif ou négatif.
Je suis persuadé que ce sont les bases du marketing actuel ... ces messieurs du marketing jugeront certainement celà positif. Ce n'est pas pour celà qu'il faut nier que ces procédés existent.
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MessageSujet: Re: La reconciliation Rock-Musique classique   La reconciliation Rock-Musique classique - Page 5 EmptyVen 4 Nov 2011 - 10:50

Réfléchir sur le marketing est certes une autre démarche, intéressante ; mais pour avoir un avis musical, mieux vaut s'en tenir à la musique, il y a suffisamment à en dire.

L'usage du marketing, il existe de façon tout à fait racoleuse dans l'univers de la musique dite "classique". Et que je trouve par bien des exemples bien plus pathétique et bas de gamme que celui de certaines musiques dîtes "populaires".
Et ce n'est pas que un phénomène récent, du vivant même de certains compositeurs (italiens, à tout hasard).
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MessageSujet: Re: La reconciliation Rock-Musique classique   La reconciliation Rock-Musique classique - Page 5 EmptyVen 4 Nov 2011 - 10:57

Cololi a écrit:
Mais justement ... je cherche un raisonnement systémique. Qui me semble la seule façon de répondre à une question.
Le reste te condamne à ne rien discerner du tout.
Par contre il ne faut pas non plus faire dire plus à ce raisonnement qu'il n'en dit : le raisonnement que je tiens est indépendant du fait qu'on puisse juger qu'il est positif ou négatif.
Je suis persuadé que ce sont les bases du marketing actuel ... ces messieurs du marketing jugeront certainement celà positif. Ce n'est pas pour celà qu'il faut nier que ces procédés existent.

Mais sortir un jugement global n'a pas le moindre sens...
C'est comme juger toutes la musique classique à l'aune d'un ou deux compositeurs les plus connus...

Tu es scientifique à la base? Donc tu sais bien que si c'est vrai pour 1, 2, 3,.... 192, ce n'est pas forcément vrai pour "n"...

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MessageSujet: Re: La reconciliation Rock-Musique classique   La reconciliation Rock-Musique classique - Page 5 EmptyVen 4 Nov 2011 - 11:07

Cololi a écrit:

Mais justement ... je cherche un raisonnement systémique. Qui me semble la seule façon de répondre à une question.
Le reste te condamne à ne rien discerner du tout.

Adopter jugements et valeurs dans la vie pour contrer le nihilisme ; oui très bien et même indispensable à la grande santé.
Ce n'est pas à confondre avec l'établissement d'une pensé manichéenne, binaire et excluant bien des choses à l’appréhension de le pensée ; c'est aussi une forme de nihilisme, car refus de s'approprier le monde d'une façon honnête et complète.
On peut, avec résultats plus riches et complets ; adopter des schémas systémiques plus fins, souples et intellectualisants.

Me vois-tu refuser toutes évaluations claires, et me prêtes-tu une pensée indécise ? Je crois au contraire être de ceux qui tranchent ; je dois même passer pour un horrible idéologue.
Cependant, je crois justement mieux discerner les choses en prêtant à la musique de Metallica des aspects plus savants et riches que la chansonnete d'Alizée Smile . Et sans doute une plus grande cohérence et accomplissement en un album de Metallica que dans un opéra à numéros de Donizetti.
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MessageSujet: Re: La reconciliation Rock-Musique classique   La reconciliation Rock-Musique classique - Page 5 EmptyVen 4 Nov 2011 - 11:07

réponses à la page Mr. Green

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MessageSujet: Re: La reconciliation Rock-Musique classique   La reconciliation Rock-Musique classique - Page 5 EmptyVen 4 Nov 2011 - 11:13

Polyeucte a écrit:
Cololi a écrit:
Mais justement ... je cherche un raisonnement systémique. Qui me semble la seule façon de répondre à une question.
Le reste te condamne à ne rien discerner du tout.
Par contre il ne faut pas non plus faire dire plus à ce raisonnement qu'il n'en dit : le raisonnement que je tiens est indépendant du fait qu'on puisse juger qu'il est positif ou négatif.
Je suis persuadé que ce sont les bases du marketing actuel ... ces messieurs du marketing jugeront certainement celà positif. Ce n'est pas pour celà qu'il faut nier que ces procédés existent.

Mais sortir un jugement global n'a pas le moindre sens...
C'est comme juger toutes la musique classique à l'aune d'un ou deux compositeurs les plus connus...

Tu es scientifique à la base? Donc tu sais bien que si c'est vrai pour 1, 2, 3,.... 192, ce n'est pas forcément vrai pour "n"...

Justement ... un astronome fait des théories, sans avoir cartographié tout l'univers (ni même toute notre galaxie). Quand je dis cartographié ... c'est gentil, car on pourrait pousser le raisonnement jusqu'à dire qu'il ne les a pas visité !

Un biologiste faire des théories sachant qu'il ne connait pas une infinité d'espèces d'être vivant (et que parfois sa théorie recontrera des cas particuliers, qu'il n'avait pu prévoir).

Einstein prévoit l'existence des trous noirs ... sans en observer, et sans aucune preuve indirecte (ça viendra bien après). Juste par le raisonnement.

Siegmund a écrit:
Réfléchir sur le marketing est certes une autre démarche, intéressante ; mais pour avoir un avis musical, mieux vaut s'en tenir à la musique, il y a suffisamment à en dire.

L'usage du marketing, il existe de façon tout à fait racoleuse dans l'univers de la musique dite "classique". Et que je trouve par bien des exemples bien plus pathétique et bas de gamme que celui de certaines musiques dîtes "populaires".
Et ce n'est pas que un phénomène récent, du vivant même de certains compositeurs (italiens, à tout hasard).

Le marketing ne date pas d'aujourd'hui, certes. Mais ce que tu désignes là ... ce sont de vieilles recettes en fait (tu le dis toi même), et assez "gentilles" par rapport à ce que je dénonce.

Moi je parle de l'idée qui fut celle de Mac Do : pour faire des profits maximum, du aux économies d'échelles, il faut que le marché soit mondial (et si on ne le fait ... d'autres le feront ... et on se fera manger). Pour pénétrer le marché de façon mondiale, il faut qq ch d'hyper consensuel, et donc ne fasse quasiement pas appels aux cultures locales. Il faut que l'accés soit immédiat, aimé du plus grand nombre ... qui reviendra, car ayant aimé ... il reviendra, et mieux que ça ... où qu'il se trouve, il sait qu'il pourra trouver un Mac Do.

Cette idée, elle n'est pas propre à l'industrie de la restauration rapide.

Comment veux tu que des compositeurs du passé entrent dans cette logique d'insdustrie mondiale, alors que ce concept date au plus de l'après 2° guerre ?

Après on est bien d'accord qu'il y a des choses bien plus racoleuses que d'autres en gros à partir du 19°. Mais pour vrai que ce soit, ce n'est pas exactement ce dont je parle.

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MessageSujet: Re: La reconciliation Rock-Musique classique   La reconciliation Rock-Musique classique - Page 5 EmptyVen 4 Nov 2011 - 11:19

Oui, mais eux n'ont pas trouvé le truc qui cloche, qui met à bas leur théorie.

Pour le biologiste, si il rencontre des cas particuliers, alors il va adapter sa théorie, la refondre pour prendre en compte justement ces particularités. Et même si il n'arrive pas à intégrer cela, sa théorie va s'effondrer toute seule.

Et là, on t'en a quand même, au fil des discutions, montré des exemples de musique "populaire" qui est loin de la nullité et de la facilité que tu décris comme une généralité totale.
Je rejoins totalement Siegmund sur le fait qu'il ne faut pas aller dans le tout noir ou tout blanc. Les nuances de gris existent partout! Tu peux trouver de la musique classique hyper racoleuse, tout comme des musiques non classiques hyper travaillées et réfléchies.

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MessageSujet: Re: La reconciliation Rock-Musique classique   La reconciliation Rock-Musique classique - Page 5 EmptyVen 4 Nov 2011 - 11:20

Mais l'on ne fait pas un bon raisonnement en prenant un exemple extrême et particulier, et en l'étendant uniformément à arbitrairement à tout ses préjugés, quand bien même ceux-ci n'auraient plus de rapports (ou si peu) avec le sujet de base !
Quand même les raisonnement scientifique sont forcés à l’humilité ... (tu parlais de Einstein, regarde son actualité toute récente ...) ; alors pour établir des système dans l'art ... on ne peut qu'être d'autant plus souple (d'autant que la rigidité extrême y a moins d’intérêts pratiques).


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MessageSujet: Re: La reconciliation Rock-Musique classique   La reconciliation Rock-Musique classique - Page 5 EmptyVen 4 Nov 2011 - 11:24

Polyeucte a écrit:

Et là, on t'en a quand même, au fil des discutions, montré des exemples de musique "populaire" qui est loin de la nullité et de la facilité que tu décris comme une généralité totale.

Je ne dénonce pas une nullité (chose très vague au demeurant), je dénonce le fait que ce ne soit pas des objets culturels.

Autrement dit : on peut parfaitement y trouver son plaisir. Mais ce ne sont pas des objets culturels. Le pb n'est pas qu'ils ne le soient pas .. le pb c'est qu'on veut nous faire croire qu'ils le sont.

Je peux prolonger mon exemple de Mac Do Mr. Green
On peut y trouver son plaisir, est ce pour celà qu'il faut nier le fait que c'est une forme de négation des cultures culinaires ? Non.
Et il m'arrive d'y manger ! Donc le pb n'est pas là.

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MessageSujet: Re: La reconciliation Rock-Musique classique   La reconciliation Rock-Musique classique - Page 5 EmptyVen 4 Nov 2011 - 11:34

Cololi a écrit:
Autrement dit : on peut parfaitement y trouver son plaisir. Mais ce ne sont pas des objets culturels. Le pb n'est pas qu'ils ne le soient pas .. le pb c'est qu'on veut nous faire croire qu'ils le sont.
Ben si... c'est là le soucis, c'est que certains sont clairement des objets culturels! Tu ne peux leur nier ça en te basant sur une masse de divertissement...

Citation :
Je peux prolonger mon exemple de Mac Do Mr. Green
On peut y trouver son plaisir, est ce pour celà qu'il faut nier le fait que ce la négation des cultures culinaires ? Non.

Et bien si... c'est une culture culinaire... Tu n'y trouves aucun intérêt peut-être, mais ça reste une culture culinaires (pas "intellectuelle" si on peut dire pour de la nourriture, mais le reflet d'une société et d'une façon de vivre...)

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MessageSujet: Re: La reconciliation Rock-Musique classique   La reconciliation Rock-Musique classique - Page 5 EmptyVen 4 Nov 2011 - 11:36

Polyeucte a écrit:

Et bien si... c'est une culture culinaire... Tu n'y trouves aucun intérêt peut-être, mais ça reste une culture culinaires (pas "intellectuelle" si on peut dire pour de la nourriture, mais le reflet d'une société et d'une façon de vivre...)

Pour le meilleur et pour le pire. Mais effectivement la chose existe, on peut s'y opposer (et construire un autre culture) mais pas leur dénier existence.
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MessageSujet: Re: La reconciliation Rock-Musique classique   La reconciliation Rock-Musique classique - Page 5 EmptyVen 4 Nov 2011 - 11:41

Cololi a écrit:
Je ne dénonce pas une nullité (chose très vague au demeurant), je dénonce le fait que ce ne soit pas des objets culturels.

Autrement dit : on peut parfaitement y trouver son plaisir. Mais ce ne sont pas des objets culturels. Le pb n'est pas qu'ils ne le soient pas .. le pb c'est qu'on veut nous faire croire qu'ils le sont.
Ça, ça ne veut pas dire grand chose, à part que tu n'aimes pas ça. Mais à part la tautologie je vois mal comment ça peut s'argumenter.
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MessageSujet: Re: La reconciliation Rock-Musique classique   La reconciliation Rock-Musique classique - Page 5 EmptyVen 4 Nov 2011 - 12:50

Ton raisonnement Cololi mène à l'impasse de la volonté de contrôle de la notion même de culture. C'est hasardeux et propre à toutes les dérives.

Et sa premiére dérive serait de décréter unilatéralement ce qui est moderne, nouveau, et culturel ; et les nouveautés qui n'ont pas droit à citer dans la très conceptuelle culture. Par exemple, tu considères (à tort) que Boulez est en totale rupture avec le passé, ta logique voudrait lui dénier son statut culturel (pourtant, c'est pas trop l'esprit macdo !).

Macdo est un phénomène culturel, qu'on l’applaudisse ou le déteste. Après, et c'est différent, on peut se battre pour affirmer et faire progresser la vue qu'il s'agisse d'une basse culture, en opposition à la haute culture. Et l'affabuler de tout un tas d'autres qualifications / jugements de valeurs plus poussés, ce qui est chose salutaire. On peut même vouloir son éradication et voter José Bové. N'empêche qu'en attendant, la chose existe.
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MessageSujet: Re: La reconciliation Rock-Musique classique   La reconciliation Rock-Musique classique - Page 5 EmptyLun 7 Nov 2011 - 19:48

Cololi a écrit:
Justement ... un astronome fait des théories, sans avoir cartographié tout l'univers (ni même toute notre galaxie). Quand je dis cartographié ... c'est gentil, car on pourrait pousser le raisonnement jusqu'à dire qu'il ne les a pas visité !

Un biologiste faire des théories sachant qu'il ne connait pas une infinité d'espèces d'être vivant (et que parfois sa théorie recontrera des cas particuliers, qu'il n'avait pu prévoir).

Einstein prévoit l'existence des trous noirs ... sans en observer, et sans aucune preuve indirecte (ça viendra bien après). Juste par le raisonnement.
La musique est un art, pas une science. Ce qui doit expliquer pourquoi lui appliquer des raisonnements scientifiques ne fonctionne pas.


Siegmund a écrit:
Macdo est un phénomène culturel, qu'on l’applaudisse ou le déteste.
C’est même un exemple typique de « l’invasion » de la culture américaine !
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MessageSujet: Re: La reconciliation Rock-Musique classique   La reconciliation Rock-Musique classique - Page 5 EmptyJeu 24 Nov 2011 - 20:56

Salut.

Juste une question à Cololi, après avoir lu ce débat, je me demande ce que tu désignais exactement sous le nom de musique populaire? Etait-ce principalement la plupart des hits de l'histoire, où cela concernait-t-il l'ensemble de la musique aux origines "populaires", comme le blues et tout ce qu'il a engendré, le rock par exemple, son histoire, ses codes, ses pionniers, ou même la soul, le trip hop, oserais-je dire le jazz ?

Parce que, dans le deuxième cas, si toutes ces nombreuses facettes de la musique populaire ( qui n'en est pas si souvent une ) ne sont pas "culturelles", il va falloir faire un fameux autodafé.

Bon courage.
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MessageSujet: Re: La reconciliation Rock-Musique classique   La reconciliation Rock-Musique classique - Page 5 EmptyJeu 24 Nov 2011 - 21:13

Non désolé mais je ne répondrai pas sur le fond à tes questions, je l'ai fait 1000 fois. Je précise quand même que tout ce que tu m'objectes, ce n'est pas ce que j'affirme.


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MessageSujet: Re: La reconciliation Rock-Musique classique   La reconciliation Rock-Musique classique - Page 5 EmptyJeu 24 Nov 2011 - 21:15

D'où un terme "musique populaire" inapproprié au débat, Cololi (comme tout le monde) gagnerait beaucoup à re-poser son argumentation sur un vocabulaire (à trouver) plus adapté et moins binaire.
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MessageSujet: Re: La reconciliation Rock-Musique classique   La reconciliation Rock-Musique classique - Page 5 EmptyJeu 24 Nov 2011 - 21:18

Siegmund a écrit:
D'où un terme "musique populaire" inapproprié au débat, Cololi (comme tout le monde) gagnerait beaucoup à re-poser son argumentation sur un vocabulaire (à trouver) plus adapté et moins binaire.

Bien au contraire ... je suis le seul à avoir défini clairement les termes.

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MessageSujet: Re: La reconciliation Rock-Musique classique   La reconciliation Rock-Musique classique - Page 5 EmptyJeu 24 Nov 2011 - 23:34

Siegmund a écrit:
D'où un terme "musique populaire" inapproprié au débat, Cololi (comme tout le monde) gagnerait beaucoup à re-poser son argumentation sur un vocabulaire (à trouver) plus adapté et moins binaire.
quand bien même nous arriverions à construire un vocabulaire commun, clair, précis et rendant compte de toutes les nuances, je doute que nous tombions unanimement d'accord sur les critères d'analyse à prendre en considération et sur leur ordre d'importance.

La musique, que ce soit à l'écoute ou à l'exécution, fait entrer en jeu des sensibilités individuelles, des sensations personnelles. L'analyser de manière raisonnée est illusoire pour la simple et bonne raison que la raison n'est qu'une partie de ce qui la compose.
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MessageSujet: Re: La reconciliation Rock-Musique classique   La reconciliation Rock-Musique classique - Page 5 EmptyJeu 24 Nov 2011 - 23:38

miaoww...
qui se joue ainsi de ton ANC
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Xavier
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MessageSujet: Re: La reconciliation Rock-Musique classique   La reconciliation Rock-Musique classique - Page 5 EmptyVen 25 Nov 2011 - 0:10

De toute façon tout ça est hors-sujet.
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MessageSujet: Re: La reconciliation Rock-Musique classique   La reconciliation Rock-Musique classique - Page 5 EmptyVen 25 Nov 2011 - 0:40

Xavier a écrit:
De toute façon tout ça est hors-sujet.
Ainsi soit-il !
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MessageSujet: Re: La reconciliation Rock-Musique classique   La reconciliation Rock-Musique classique - Page 5 EmptySam 26 Nov 2011 - 12:18

Réconciliation... Mais elles se sont fâchées quand, et pourquoi, ces deux-là ? Mr. Green
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rodolphe738
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MessageSujet: Re: La reconciliation Rock-Musique classique   La reconciliation Rock-Musique classique - Page 5 EmptyDim 4 Déc 2011 - 12:44

ce qu'ont fait les doors sur l'Adagio d'Albinoni tomaso est une belle réussite, toutefois ce que j'ai vus en premiere page me remplis d'effrois !
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