enjeux de l'écriture contemporaine

ah oui, le coup de tout est identique, chez des gens qui visiblement connaissent un minimum leur sujet... vive l’autopersuasion et la mauvaise foi.

lucien a écrit:

ah oui, le coup de tout est identique, chez des gens qui visiblement connaissent un minimum leur sujet... vive l’autopersuasion et la mauvaise foi.

Bon, du coup, pas la peine de continuer à discuter si tu as décidé que j'étais de mauvaise foi. (en plus je n'ai pas dit "tout est identique")

Sérieusement, quel intérêt j'aurais à me priver volontairement de choses que je pourrais aimer, ou à dénigrer gratuitement des compositeurs ou des courants musicaux??
Encore, si j'étais un compositeur joué et que je défendais ma chapelle et mes copains... mais là, ce n'est vraiment pas le cas.
On est juste là pour discuter et il faut au minimum accorder à son interlocuteur sa bonne foi, surtout qu'on se pratique depuis quelque temps déjà.
Evidemment je ne dis pas que je connais extrêmement bien Manoury et Dufourt, mais en toute honnêteté, entre les sonates de Boulez et celle de Barraqué, non, d'un point de vue harmonique, je n'entends pas de différence vraiment frappante. (alors certes, celle de Barraqué je ne l'ai pas écoutée en entier)
Alors si personne n'est capable de m'expliquer la différence...

Lucien, tu t'agaces, tu t'agaces, et puis tu finis par des choses agaçantes aussi pour tes interlocuteurs.

Sinon, pas la peine de m'interroger sur ma perception de certains courants musicaux et sur ce que je pense si c'est pour ne même pas m'accorder d'être honnête, en ajoutant les yeux qui roulent... (smiley méprisant par excellence)

Pardon, c'est aussi un peu de ma faute: c'est moi qui, au départ, ai généralisé ici:

Benedictus a écrit:

Xavier a écrit:

L'harmonie de Boulez par exemple, c'est quoi? [...]
Comment peut-on la différencier de celle de Manoury ou Dufourt?

Alors là, non, pas d'accord. Je ne te répondrais pas sur l'harmonie précisément (encore une fois, je suis vraiment une grosse buse dans ce domaine); mais j'ai toujours un peu de mal à comprendre cet argument (développé par exemple par Ducros dans sa fameuse conférence au Collège de France): «on ne peut pas différencier Boulez de Dufourt ou de Manoury, ni une œuvre atonale de 1950 d'une œuvre atonale de 2010».

Benedictus a écrit:

Xavier a écrit:

L'harmonie de Boulez par exemple, c'est quoi? [...]
Comment peut-on la différencier de celle de Manoury ou Dufourt?

Alors là, non, pas d'accord. Je ne te répondrais pas sur l'harmonie précisément (encore une fois, je suis vraiment une grosse buse dans ce domaine); mais j'ai toujours un peu de mal à comprendre cet argument (développé par exemple par Ducros dans sa fameuse conférence au Collège de France): «on ne peut pas différencier Boulez de Dufourt ou de Manoury, ni une œuvre atonale de 1950 d'une œuvre atonale de 2010». Si, différencier Boulez, Manoury et Dufourt, on peut (pas forcément au même degré dans toutes les œuvres, je te l'accorde - mais après tout, la même chose vaudrait aussi pour Mozart et Haydn, voire entre ces deux-là et Bach, ou entre les même et le premier Beethoven et le premier Schubert, sur des écarts temporels comparables: donc où serait le problème?).

Oui tu as raison, Mozart et Haydn aussi sont difficiles à différencier si on n'est pas un peu spécialiste, Beethoven et Schubert aussi si on ne les connaît pas très bien, je suis tout à fait d'accord.
Le "problème", c'est que nous sommes dans des musiques qui ont des tas de repères qui parlent à tout le monde: mélodie, thématique, structures assez simples (pas toujours, évidemment, mais au moins intelligibles), harmonie classique qui parle à peu près à tout le monde (plus ou moins selon sa culture évidemment), cadences attendues avec surprises de temps en temps, pulsation régulière, etc...
Dans des musiques où les repères sont brouillés, sinon absents, la différenciation entre les compositeurs pourrait être un repère permettant de s'accrocher.
Genre: on est perdu, mais pas de la même façon.
Mais très franchement, il faut être très familier de ces musiques et avoir l'envie, ou faire l'effort de réécouter beaucoup d'oeuvre pour saisir les nuances entre Boulez, Barraqué, Manoury, et je n'ose en citer d'autres pour lesquels tu me dirais que ça n'a rien à voir, mais pour qui n'est pas spécialiste, ça ne ferait pas une grosse différence.
Donc si on n'est pas très très motivé, on met tout ça dans le même sac "atonal austère", et c'est assez logique.

Benedictus a écrit:

J'aurais tendance à faire le parallèle avec la peinture non-figurative: on peut trouver ça moche, on peut trouver que c'est un expédient facile. Mais on ne peut vraiment pas dire qu'on ne peut pas faire (et même faire relativement facilement) la différence entre un Pollock, un Clyfford Still et un Lee Krasner.
Et on peut aussi facilement distinguer des périodes: le Boulez du Marteau est quand même audiblement différent de celui de Répons et de Sur Incises - ne serait-ce que dans la mesure où on passe nettement d'une abolition des repères vers une réintégration partielle de ceux-ci. (Après, je veux bien qu'on trouve l'un aussi pénible que l'autre, mais pas qu'on les trouve pareils.)

Tu parles quand même en temps que connaisseur (si si!) assez aguerri de ces musiques.
Moi aussi je fais la différence entre ces oeuvres, surtout du point de vue instrumental, des textures... maintenant, si on te met une oeuvre inédite de Boulez que tu n'as jamais entendue, est-ce que tu pourrais jurer que c'est de Boulez et pas d'un autre?
Peut-être toi, mais pour quelqu'un qui n'est pas très connaisseur et pas très fan de ces musiques, il va dire "atonal" et point barre.
Il n'y a pas assez de repères intelligibles pour 99,99% des gens pour pouvoir faire la différence de façon évidente.

L'argument "tout se ressemble" (en caricaturant) n'est pas un argument en soi (car comme tu l'as dit, Haydn et Mozart, Beethoven et Schubert, etc...), c'est simplement pour montrer que si on a cette impression, c'est dû à la perte de repères pour la très grande majorité des auditeurs, tout simplement.
Dans d'autres époques c'est au contraire parce qu'il y a trop de conventions ou de carcans formels, peut-être, mais cela forme des repères pour tout auditeur.

Encore une fois, je ne dis pas que c'est "mal" de brouiller les cartes et les repères, comme certains veulent me l'attribuer, je dis juste que ce n'est pas ma tasse de thé, je donnais juste une explication (qu'on m'a demandée) sur ce que j'aime, sur ce que j'appelle la tonalité au sens large dans la musique contemporaine, et sur la façon dont je perçois les choses.
Je n'empêche personne d'aimer cela et de trouver mille raisons de trouver un intérêt à ces musiques "radicales"; simplement j'explique pourquoi certaines d'entre elles me sont inintelligibles (et ennuyeuses par la force des choses), ainsi qu'à une grande partie du public je crois.

bon, je veux bien croire que je m’exprime très mal, mais quand même.
mon dernier message ne te visait pas du tout, Xavier.
puisque Benedictus a repris au passage l’argument, je disais en d’autres mots que je n’ai toujours pas compris comment on pouvait soutenir sérieusement ce genre de choses — donc oui, ça ça m’agace.
quand je t’ai répondu il ne me semble pas que j’étais agacé ou méprisant.

donc oui, si je donne malgré moi tout le temps l’impression d’être agacé et si on prend tout ce que je dis de manière personnelle, c’est difficile pour moi de continuer à discuter, en effet.

Benedictus a écrit:

Pardon, c'est aussi un peu de ma faute: c'est moi qui, au départ, ai généralisé ici:

Benedictus a écrit:

Xavier a écrit:

L'harmonie de Boulez par exemple, c'est quoi? [...]
Comment peut-on la différencier de celle de Manoury ou Dufourt?

Alors là, non, pas d'accord. Je ne te répondrais pas sur l'harmonie précisément (encore une fois, je suis vraiment une grosse buse dans ce domaine); mais j'ai toujours un peu de mal à comprendre cet argument (développé par exemple par Ducros dans sa fameuse conférence au Collège de France): «on ne peut pas différencier Boulez de Dufourt ou de Manoury, ni une œuvre atonale de 1950 d'une œuvre atonale de 2010».

Ce n'est pas la même chose de dire "j'ai du mal à comprendre cet argument" et de dire "mauvaise foi et autopersuasion" avec roulements d'yeux...

lucien a écrit:

bon, je veux bien croire que je m’exprime très mal, mais quand même.
mon dernier message ne te visait pas du tout, Xavier.
puisque Benedictus a repris au passage l’argument, je disais en d’autres mots que je n’ai toujours pas compris comment on pouvait soutenir sérieusement ce genre de choses — donc oui, ça ça m’agace.
quand je t’ai répondu il ne me semble pas que j’étais agacé ou méprisant.

donc oui, si je donne malgré moi tout le temps l’impression d’être agacé et si on prend tout ce que je dis de manière personnelle, c’est difficile pour moi de continuer à discuter, en effet.

OK, si tu me dis que je n'étais pas visé, très bien, je te crois, pas de soucis.

Peut-être que la réponse est déjà dans mon message précédent, mais je crois que si vous ne comprenez pas cette idée, cette impression qu'on peut avoir que tout se ressemble un peu (au moins du point de vue de l'harmonie) dans l'atonal un peu radical avec peu de repères, c'est parce que vous êtes à fond dans ces musiques, que vous en écoutez toute la journée et que donc vous faites partie du petit cercle (ça peut paraître péjoratif, mais ça ne l'est pas, honnêtement, je pense que ça concerne un plus petit nombre de personnes que ceux qui aiment Wagner, Rameau, Schubert ou Debussy) qui aime ces musiques et saisit les différences entre Boulez, Barraqué et Manoury, même sans pouvoir les expliquer.
De l'extérieur, pour quelqu'un même comme moi qui connaît bien la musique et qui est très mélomane, mais qui n'écoute pas souvent ces compositeurs (donc imaginez pour un mélomane classique "lambda" pas du tout musicien), la différence n'est pas flagrante.
Encore une fois, je suis d'accord que ce n'est pas un argument en soi qui prouverait que ces musiques seraient moins bonnes, moins intéressantes... mais le constat est là.
J'ai quand même étudié la musique en profondeur, et notamment l'harmonie chez Messiaen, Berg, Scriabine... même dans ces musiques très complexes, même quand on est dans l'atonalité, il y a chez eux des tas de couleurs harmoniques qu'on peut reconnaître et comprendre.
Chez les compositeurs dont on parle là (et il y en a évidemment d'autres), on est dans un style harmonique qui n'est pas différenciable de l'un à l'autre, à part vraiment à la marge, exactement comme chez Haydn et Mozart par exemple.
Alors il y a d'autres paramètres que l'harmonie, certes, mais c'est quand même un des premiers paramètres chez la plupart des auditeurs.
Donc il est en quelque sorte rayé là... quand on a des accords avec tant de sons, tant de dissonances non graduées, comment faire la différence entre un accord et un autre?
Je l'avoue, je n'ai pas l'oreille assez fine pour ça. (mais comme je le disais tout à l'heure, c'est aussi sans doute un manque de motivation pour passer du temps à écouter et chercher à comprendre des musiques qui ne me parlent pas du tout)

Emeryck a écrit:

Xavier a écrit:

lucien a écrit:

ah oui, le coup de tout est identique, chez des gens qui visiblement connaissent un minimum leur sujet... vive l’autopersuasion et la mauvaise foi.

Evidemment je ne dis pas que je connais extrêmement bien Manoury et Dufourt, mais en toute honnêteté, entre les sonates de Boulez et celle de Barraqué, non, d'un point de vue harmonique, je n'entends pas de différence vraiment frappante. (alors certes, celle de Barraqué je ne l'ai pas écoutée en entier)
Alors si personne n'est capable de m'expliquer la différence...

Selon moi, la sonate de Barraqué est moins dense que la deuxième sonate de Boulez. Après, il est évident que là, ce sont des oeuvres pas forcément évidentes à distinguer. Mais je peux t'assurer qu'entre Passacaille pour Tokyo de Manoury qui est très pulsé et Le passage du styx de Dufourt où la pulsation se fait discrète (en tout cas plus que chez Manoury)  il y a une différence telle qu'on peut facilement les distinguer. 

Il est certain qu'en choisissant une oeuvre de l'un et une oeuvre d'un autre on doit pouvoir trouver des choses assez différentes, je te suis sans problème là-dessus.
Mais dans l'impression globale qu'on peut avoir de ces compositeurs avec quelques oeuvres sans forcément les réécouter, il est assez logique de les associer voire de les confondre.

confondre un Manoury et un Dufourt (on pourrait dire aussi un Boulez et un Lachenmann, pour prendre d’autres extrêmes), à moins de tomber sur l’exception, cela me parait quand même difficile, mais dans l’idée d’accord.

mais on peut dire ça pour tout, non ? est-ce quelqu’un de très peu versé dans le classique va distinguer spontanément un Schubert, un Chopin, un Fauré ? je ne suis vraiment pas sûr, moi.

lucien a écrit:

confondre un Manoury et un Dufourt (on pourrait dire aussi un Boulez et un Lachenmann, pour prendre d’autres extrêmes), à moins de tomber sur l’exception, cela me parait quand même difficile, mais dans l’idée d’accord.

mais on peut dire ça pour tout, non ? est-ce quelqu’un de très peu versé dans le classique va distinguer spontanément un Schubert, un Chopin, un Fauré ? je ne suis vraiment pas sûr, moi.

Très peu versé dans le classique, oui d'accord, mais "le classique", tu es d'accord que c'est un domaine quand même beaucoup plus vaste que la musique contemporaine atonale radicale, non?

Moi je te parlais de mélomanes qui aiment la musique "classique" ou savante, quand même. (déjà, Manoury, Dufourt, Lachenmann ou Barraqué, il faut aller les chercher!)

certes, mais quand on commence à écouter du classique, en général c’est par ces époques-là, donc il fallait bien que je déplace un peu pour la comparaison.
que l’acclimatation soit plus difficile pour les courants récents, c’est probable, mais elle n’est pas pour autant réservée à une élite de musiciens-disciples-musicologues.

Voilà c'est ça, plus difficile, mais je crois bien plus difficile que tu ne le penses, parce que toi, ces musiques-là, c'est ton truc.

C'est comme si je te disais que Scriabine et Roslavets, ou Scriabine et Szymanowski, mais enfin ça n'a rien à voir, il faut vraiment être inculte ou sourd pour ne pas les différencier... Evidemment, pour moi qui les écoute beaucoup, c'est évident; mais sinon...

Le truc c'est que Boulez, Lachenmann, Manoury, Dufourt, Ferneyhough et pas mal d'autres, c'est difficile de les différencier mais surtout (et c'est quand même le plus important), c'est difficile de les comprendre et de les apprécier.

lucien a écrit:

confondre un Manoury et un Dufourt (on pourrait dire aussi un Boulez et un Lachenmann, pour prendre d’autres extrêmes), à moins de tomber sur l’exception, cela me parait quand même difficile, mais dans l’idée d’accord.

mais on peut dire ça pour tout, non ? est-ce quelqu’un très peu versé dans le classique va distinguer spontanément un Schubert, un Chopin, un Fauré ? je ne suis vraiment pas sûr, moi.

Oui,cela me paraît assez juste.Les non avertis ne feront pas la différence.Idem pour Boulez et Dufourt.Et pourtant,il y en a...J'en parlais d'ailleurs avec Hugues Dufourt,il y a peu de temps,à propos de "These livid flames".Pour ma part,je trouve les partitions de Boulez,Dufourt,d'une richesse extraordinaire.Un point de vue,en passant,sur cette discussion.

Gesualdo a écrit:

Oui,cela me paraît assez juste.Les non avertis ne feront pas la différence.Idem pour Boulez et Dufourt.

Oui, mais là je parlais de mélomanes de musique savante tout de même.
Boulez c'est un nom tout de même, mais Dufourt ou Manoury, qui les connaît, même de nom?
Alors de là à faire la différence... faut quand même rester aux prises avec la réalité quoi.
Même sur ce forum je suis sûr qu'il y a un grand nombre de personnes qui n'ont jamais écouté une oeuvre de Manoury, Lachenmann ou Dufourt. (ce qui n'est évidemment pas le cas avec Schubert ou Chopin)

oh, mais je n’ai pas traité mon interlocuteur d’inculte ou de sourd.
Scriabine/Roslavets pour Boulez/Manoury, d’accord (j’avais pensé à la même comparaison), mais pour Manoury/Dufourt, ce serait plutôt, euh... Chostakovitch et Scriabine, ou Poulenc et Koechlin ?

Ah bon,Dufourt,personne ne connaît?Ah bon,vraiment dommage.

lucien a écrit:

oh, mais je n’ai pas traité mon interlocuteur d’inculte ou de sourd.
Scriabine/Roslavets pour Boulez/Manoury, d’accord (j’avais pensé à la même comparaison), mais pour Manoury/Dufourt, ce serait plutôt, euh... Chostakovitch et Scriabine ?

Si tu veux... ce que je veux dire c'est que ça reste une petite niche, encore plus que Scriabine et Chostakovitch, ce qui est déjà une niche, il faut en être conscient. (puisque le classique est déjà une niche en soit!)

Gesualdo a écrit:

Ah bon,Dufourt,personne ne connaît?Ah bon,vraiment dommage.

Ben pas grand monde, 13 messages dans son sujet sur ce forum (certes il doit être cité dans d'autres sujets), c'est juste un petit indicateur mais c'est déjà ça.

Dufourt c'est moins connu que Schubert, réveillez-vous les amis.

ah ça oui, que ce soit une niche dans une niche, c’est incontestable.

Alors,pour Dufourt,son temps viendra.Schubert,je pense a du attendre le sien aussi.

même s’il est un peu en retrait par rapport à Grisey et Murail, Dufourt est quand même assez incontournable si l’on s’intéresse à la musique contemporaine française... alors oui il faut déjà s’y intéresser, c’est sûr...

Oui absolument.Enfin quand même des partitions comme "Surgir" ou "les Hivers" c'est incontournable.

Xavier a écrit:

Dans des musiques où les repères sont brouillés, sinon absents, la différenciation entre les compositeurs pourrait être un repère permettant de s'accrocher.
Genre: on est perdu, mais pas de la même façon.
Mais très franchement, il faut être très familier de ces musiques et avoir l'envie, ou faire l'effort de réécouter beaucoup d'oeuvre pour saisir les nuances entre Boulez, Barraqué, Manoury, et je n'ose en citer d'autres pour lesquels tu me dirais que ça n'a rien à voir, mais pour qui n'est pas spécialiste, ça ne ferait pas une grosse différence.

J'entends bien, mais je n'ai pas l'impression qu'il y ait un véritable «saut qualitatif» (mais peut-être un «effet de seuil», lié à la suppression de l'harmonie tonale?) entre ces musiques-là et des musiques que tu aimes beaucoup, et qui brouillent déjà passablement les repères: pour qui n'est pas spécialiste, tu crois franchement que saisir les nuances entre Roslavets et Mossolov, entre Schoenberg et Berg, voire entre Koechlin et Schmitt ne nécessiterait pas presque autant d'efforts?

Xavier a écrit:

Donc si on n'est pas très très motivé, on met tout ça dans le même sac "atonal austère", et c'est assez logique.

Ça, sur le principe, je n'ai rien à y objecter. C'est juste que ça m'étonne un peu que quelqu'un qui, comme toi, a déjà fait l'effort nécessaire à se délecter de ceux que je viens de citer (et de Decaux, et de Dutilleux et de Messiaen...) ne soit pas plus motivé pour fournir le (petit) effort nécessaire pour essayer de se frayer un chemin dans ceux que je citais plus haut, et qui réintègrent des éléments de repère dans un langage qui reste, en effet, globalement «atonal». (Franchement, qualifier d'austères les moirures d'un Murail, les couleurs d'un Mantovani... ça a même parfois au contraire, comme d'ailleurs parfois Boulez, un côté trop hédoniste.)

Benedictus a écrit:

Tu parles quand même en temps que connaisseur (si si!) assez aguerri de ces musiques.

Oui, mais je le suis devenu - parce que, au départ, je n'y voyais pas forcément plus clair que toi, mais j'y ai trouvé deux ou trois choses qui m'ont séduit ou fasciné et je me suis accroché pour m'y frayer une sorte de chemin avec les moyens du bord.

Benedictus a écrit:

Moi aussi je fais la différence entre ces oeuvres, surtout du point de vue instrumental, des textures... maintenant, si on te met une oeuvre inédite de Boulez que tu n'as jamais entendue, est-ce que tu pourrais jurer que c'est de Boulez et pas d'un autre?

Ça dépend, si j'entends certains trucs (un genre de scintillement métallique que je n'ai entendu que chez lui, par exemple - le problème c'est que je manque de vocabulaire technique pour le dire plus précisément), je pourrais raisonnablement émettre l'hypothèse qu'il doit probablement s'agir d'un Boulez.
Mais là encore, ça ne prouve rien: je peux entendre un inédit de Bruckner et penser qu'à telle façon d'utiliser les cuivres ça doit être du Bruckner - sans pouvoir complètement exclure qu'il puisse s'agir d'un inédit de Rott, Schmidt ou Hausegger...

Benedictus a écrit:

Peut-être toi, mais pour quelqu'un qui n'est pas très connaisseur et pas très fan de ces musiques, il va dire "atonal" et point barre.
Il n'y a pas assez de repères intelligibles pour 99,99% des gens pour pouvoir faire la différence de façon évidente.

Oui, mais ça, je crois que c'est une autre question, pas spécifiquement liée à l'atonalité: quelqu'un qui aurait tes goût mais pas tes compétences techniques, serait-il à même, sur un bref passage orchestral très pulsé genre Short Ride in a Fast Machine de dire avec certitude si c'est du Adams, du Kernis ou du Connesson? ou, sur un chœur un peu planant si c'est du Pärt, du Gorecki ou du Tormis? Pas sûr non plus...

Benedictus a écrit:

L'argument "tout se ressemble" (en caricaturant) n'est pas un argument en soi (car comme tu l'as dit, Haydn et Mozart, Beethoven et Schubert, etc...), c'est simplement pour montrer que si on a cette impression, c'est dû à la perte de repères pour la très grande majorité des auditeurs, tout simplement.
Dans d'autres époques c'est au contraire parce qu'il y a trop de conventions ou de carcans formels, peut-être, mais cela forme des repères pour tout auditeur.

Mon seul point de désaccord ici porte en fait sur le passage de la première expression en gras à la seconde...  

Benedictus a écrit:

Encore une fois, je ne dis pas que c'est "mal" de brouiller les cartes et les repères, comme certains veulent me l'attribuer, je dis juste que ce n'est pas ma tasse de thé, je donnais juste une explication (qu'on m'a demandée) sur ce que j'aime, sur ce que j'appelle la tonalité au sens large dans la musique contemporaine, et sur la façon dont je perçois les choses.

Ah, mais je ne t'ai attribué aucune opinion subliminale!

Benedictus a écrit:

Je n'empêche personne d'aimer cela et de trouver mille raisons de trouver un intérêt à ces musiques "radicales"; simplement j'explique pourquoi certaines d'entre elles me sont inintelligibles (et ennuyeuses par la force des choses), ainsi qu'à une grande partie du public je crois.

Ça, je sais bien. Encore une fois, la seule chose qui me laisse perplexe c'est que toi, qui... encore une fois... Szymanowski, Roslavets et tout ça... tu n'aies jamais eu le goût, ou l'envie, ou la curiosité de t'accrocher davantage pour trouver tes repères, je ne dis pas dans la 3ᵉ Sonate de Boulez, mais dans ces œuvres orchestrales comme celles que je n'ai déjà que trop citées ici - parce que je pense qu'il te faudrait pour y arriver sans doute moins d'efforts qu'il m'en a fallu au départ.

Gesualdo a écrit:

Oui absolument.Enfin quand même des partitions comme "Surgir" ou "les Hivers" c'est incontournable.

Tout, en fait. Et La Maison du sourd, Le Cyprès blanc, Lucifer, Saturne, les Tiepolo, Hommage à Charles Nègre, Antiphysis, L'Origine du monde, An Schwager Kronos... (Il n'y a peut-être que Dédale auquel je n'ai pas absolument adhéré.)

Emeryck a écrit:

Gesualdo a écrit:

J'en parlais d'ailleurs avec Hugues Dufourt,il y a peu de temps,à propos de "These livid flames".

Tu connais Hugues Dufourt en personne ? 

Oui,d'ailleurs dans des circonstances qui au départ n'avait rien à voir avec la musique.Mais on a gardé le contact,au fil du temps,et j'ai eu la chance d'entendre chez lui son unique opus pour orgue "These livid flames".Il m'a dit qu'il ne composerait plus l'orgue tellement l'investissement avait été lourd pour lui.Mais bon,je vais tout faire pour l'inciter à continuer...

Benedictus a écrit:

Tout, en fait. Et La Maison du sourd, Le Cyprès blanc, Lucifer, Saturne, les Tiepolo, Hommage à Charles Nègre, Antiphysis, L'Origine du monde, An Schwager Kronos... (Il n'y a peut-être que Dédale auquel je n'ai pas absolument adhéré.)

A propos de "Dédale",Hugues Dufourt,lors de notre dernière conversation,m'a dit qu'il n'avait pas pu faire ce qu'il voulait,compte tenu des moyens qu'on lui avait imposé.Je n'ai écouté depuis longtemps.

Benedictus, ça va devenir compliqué de tout re-citer, donc je cite juste ce qui est de ton dernier message.

Citation :

J'entends bien, mais je n'ai pas l'impression qu'il y ait un véritable «saut qualitatif» (mais peut-être un «effet de seuil», lié à la suppression de l'harmonie tonale?) entre ces musiques-là et des musiques que tu aimes beaucoup, et qui brouillent déjà passablement les repères: pour qui n'est pas spécialiste, tu crois franchement que saisir les nuances entre Roslavets et Mossolov, entre Schoenberg et Berg, voire entre Koechlin et Schmitt ne nécessiterait pas presque autant d'efforts?

Je crois qu'on l'a déjà dit et redit, effectivement on peut dire pareil pour Mozart/Haydn et tous les autres compositeurs que tu cites en effet.

Mais il y a quand même beaucoup plus de repères chez ces compositeurs-là, sauf pour certaines périodes de Schoenberg, David citait même l'opus 11 plus haut, c'est vrai que là c'est déjà hard et il y a très peu de repères. (et c'est loin d'être ce que je préfère chez lui)
Et la période sérielle de Schoenberg, à part les Variations opus 31 et Kol Nidre, je n'aime pas grand chose.
Roslavets est très ardu aussi... mais l'harmonie me séduit et m'accroche immédiatement. (elle découle en partie de Scriabine, donc ce n'est pas étonnant)
Berg aussi c'est ardu, c'est vrai... mais on trouve facilement des bribes de thèmes, des motifs, des harmonies séduisantes et reconnaissables (pas la grisaille atonale absolue), un retour à des formes classiques parfois, une signature mélodique aussi.

Citation :

Ça, sur le principe, je n'ai rien à y objecter. C'est juste que ça m'étonne un peu que quelqu'un qui, comme toi, a déjà fait l'effort nécessaire à se délecter de ceux que je viens de citer (et de Decaux, et de Dutilleux et de Messiaen...) ne soit pas plus motivé pour fournir le (petit) effort nécessaire pour essayer de se frayer un chemin dans ceux que je citais plus haut, et qui réintègrent des éléments de repère dans un langage qui reste, en effet, globalement «atonal». (Franchement, qualifier d'austères les moirures d'un Murail, les couleurs d'un Mantovani... ça a même parfois au contraire, comme d'ailleurs parfois Boulez, un côté trop hédoniste.)

Le truc c'est que Decaux, Dutilleux, Messiaen, Szymanowski, Koechlin, pour 90% de leurs oeuvres, ça ne m'a demandé à peu près aucun effort pour les apprécier, vraiment. (Berg et Schoenberg un peu plus, selon les oeuvres)
Ca m'a demandé de la réécoute parfois, mais j'avais quand même été sérieusement accroché par quelque chose dès la première écoute. (à part quelques exceptions comme le Livre d'orgue ou Chronochromie chez Messiaen)
Murail je n'ai jamais rien aimé, Grisey non plus, Mantovani ou Dusapin un peu plus, mais jamais assez pour avoir eu envie de réécouter.
Boulez j'aime assez certaines oeuvres, je l'ai déjà dit... mais dans la plupart des cas je suis obligé soit d'être hyper attentif pour essayer de comprendre ce qui se passe (parce que ça n'est pas du tout évident et parce que ça ne me séduit pas), soit d'écouter au contraire de façon très distraite pour juste apprécier certaines textures. (ce qui permet d'être moins agressé aussi par ce que je trouve moche)
Pour moi il n'y a pas vraiment de couleurs harmoniques dans ces musiques, c'est ce qui me manque le plus et ce qui m'en éloigne. (plus dans les dernières de Dusapin, comme on l'a déjà dit, mais je ne trouve pas ça très réussi et très intéressant)
Et même les oeuvres de Boulez que j'aime bien (sans adorer, entendons-nous), c'est au prix de plusieurs écoutes, et beaucoup plus d'efforts d'autres que les Messiaen, Szymanowski et consorts.
Parce qu'on est dans un univers assez éloigné, qui ne me parle pas.

Citation :

Oui, mais je le suis devenu - parce que, au départ, je n'y voyais pas forcément plus clair que toi, mais j'y ai trouvé deux ou trois choses qui m'ont séduit ou fasciné et je me suis accroché pour m'y frayer une sorte de chemin avec les moyens du bord.

Voilà, moi je n'y trouve quasiment rien qui m'accroche vraiment.
A la réécoute j'arrive à apprécier un peu plus certaines oeuvres, comme les Notations pour orchestre, Pli selon pli ou Répons, mais de là à les réécouter régulièrement avec plaisir, non pas assez.

Citation :

Ça dépend, si j'entends certains trucs (un genre de scintillement métallique que je n'ai entendu que chez lui, par exemple - le problème c'est que je manque de vocabulaire technique pour le dire plus précisément), je pourrais raisonnablement émettre l'hypothèse qu'il doit probablement s'agir d'un Boulez.
Mais là encore, ça ne prouve rien: je peux entendre un inédit de Bruckner et penser qu'à telle façon d'utiliser les cuivres ça doit être du Bruckner - sans pouvoir complètement exclure qu'il puisse s'agir d'un inédit de Rott, Schmitt ou Hausegger...

Je l'ai dit plus haut, je suis d'accord: "ça ne prouve rien".
Simplement, vu que déjà on n'a pas beaucoup de repères... ça aiderait de pouvoir les différencier plus facilement.

Citation :

Oui, mais ça, je crois que c'est une autre question, pas spécifiquement liée à l'atonalité: quelqu'un qui aurait tes goût mais pas tes compétences techniques, serait-il à même, sur un bref passage orchestral très pulsé genre Short Ride in a Fast Machine de dire avec certitude si c'est du Adams, du Kernis ou du Connesson? ou, sur un chœur un peu planant si c'est du Pärt, du Gorecki ou du Tormis? Pas sûr non plus..

Oui oui, je suis d'accord.
D'ailleurs on me le dit parfois sur le forum, qu'il y a pas de différence entre Adams et Connesson, ou Connesson et Escaich, ou Escaich et Beffa.
Alors que pour moi, si, les différences sont importantes.
Mais peu importe: il y a des repères plus facilement intelligibles dans ces musiques, que ce soit la thématique, l'harmonie ou la pulsation.

Citation :

Mon seul point de désaccord ici porte en fait sur le passage de la première expression en gras à la seconde...

Disons qu'il faudrait vraiment ne pas s'intéresser au classique pour ne pas déjà connaître quelques oeuvres de Mozart et Schubert, et donc en saisir au moins quelques ressorts assez évidents.
Je maintiens que la thématique, la mélodie, la structure quand elle est simple, l'harmonie majeure/mineure, ça peut parler à tout auditeur, avec un minimum de culture oui, mais il suffit de peu.
Peut-être que c'est cette culture qui bloque l'accès aux musiques atonales radicales, oui, ça c'est possible, on s'habitue à des repères et on les perd...
Peut-être que si on n'écoutait que de la musique atonale dès l'enfance, ça serait différent.
Mais l'expérience semble impossible à réaliser... (je n'ai pas eu la motivation sadique de la réaliser avec ma fille )

Citation :

Ça, je sais bien. Encore une fois, la seule chose qui me laisse perplexe c'est que toi, qui... encore une fois... Szymanowski, Roslavets et tout ça... tu n'aies jamais eu le goût, ou l'envie, ou la curiosité de t'accrocher davantage pour trouver tes repères, je ne dis pas dans la 3ᵉ Sonate de Boulez, mais dans ces œuvres orchestrales comme celles que je n'ai déjà que trop citées ici - parce que je pense qu'il te faudrait pour y arriver sans doute moins d'efforts qu'il m'en a fallu au départ.

J'ai eu la curiosité (et je l'ai encore) d'écouter beaucoup de choses, et même des noms qui a priori, de ce que j'en savais, risquaient de ne pas beaucoup me plaire.
Je n'ai peut-être pas assez le goût de l'effort, mais il faut qu'un minimum de choses m'accrochent.

Je ne crois pas que ce soit si surprenant d'ailleurs, je ne veux pas parler en leurs noms, mais je crois qu'il y a pas mal de mélomanes ici, comme par exemple Fgero, Melomaniac, Cololi, et beaucoup d'autres, qui aiment beaucoup Debussy, Bartok, Szymanowski, Messiaen... mais décrochent quand on en arrive à Boulez, Stockhausen, Manoury ou Ferneyhough. Je ne suis donc pas un cas isolé, il me semble.
Pour moi la raison principale est l'absence (du moins à la perception, et du moins la mienne) de conception harmonique, la plupart du temps, chez ces compositeurs. (hormis d'éviter les consonances)

Moi j'avoue sans peine pas grande méconnaissance dans le domaine. Est ce cela qui explique mes réticences ? Peut être, ce n'est pas impossible.

Contrairement à Xavier, tout m'a demandé un effort (sauf Debussy) allant de l'effort modeste au gros effort, même Verdi ou Mozart.
Bon je n'ai pas le temps depuis 3 ans d'écouter vraiment de la musique ... donc ... Mais il est clair que quand je vois des personnes de bonne foi, aimant la musique, et ayant une intelligence musicale supérieure à la mienne comme David ou Xavier être sceptiques devant l'intérêt de certains pans contemporains ... c'est sûr que ça ne m'incite pas à pousser les portes, vu les tonnes de choses que j'ai envie d'écouter ... de voir ... et de lire.

Voilà ça c'est totalement perso.

Xavier a écrit:

A la réécoute j'arrive à apprécier un peu plus certaines oeuvres, comme les Notations pour orchestre,

Et pour piano, non ?
Ce sont quand même des pièces assez immédiates, on est loin des méandres des sonates, et ça renvoie surtout au Schönberg pré-dodécaphonique, mais aussi à Jolivet, à Bartók, etc.
Je n’aime pas trop les Notations pour orchestre, moi, je trouve qu’elles trahissent trop leur statut d’orchestration.

Tiens, je pense à ça, c’est amusant que tu aies cité Ligeti dans un message précédent, parce que pour moi Ligeti c’est justement pour l’exemple idéal de ce que tu critiques : on évacue la mélodie et le reste, et surtout chaque pièce est constituée d’une seule texture, d’une seule atmosphère, une seule idée-concept. Bon, bien sûr, ce n’est pas valable pour toutes ses œuvres : il y en a beaucoup qui réintroduisent des mélodies, etc., et quelques-unes qui sont plus multiples (comme le Requiem).
Donc oui, pour moi, ça, c’est très limité, mais il y a tellement d’autres univers possibles...

Xavier a écrit:

Gesualdo a écrit:

Oui,cela me paraît assez juste.Les non avertis ne feront pas la différence.Idem pour Boulez et Dufourt.

Oui, mais là je parlais de mélomanes de musique savante tout de même.
Boulez c'est un nom tout de même, mais Dufourt ou Manoury, qui les connaît, même de nom?
Alors de là à faire la différence... faut quand même rester aux prises avec la réalité quoi.
Même sur ce forum je suis sûr qu'il y a un grand nombre de personnes qui n'ont jamais écouté une oeuvre de Manoury, Lachenmann ou Dufourt. (ce qui n'est évidemment pas le cas avec Schubert ou Chopin)

C'est mon cas et pourtant j'adore les viennois (le Schoenberg dodécaphonique de la Serenade, des Variations pour orchestre et de Moise et Aron m'enthousiasme, Berg aussi, Webern moins intensément mais j'aime tout de même pas mal d'oeuvres de lui ).Certes, c'est une musique dense, parfois âpre, mais j'arrive toujours à suivre le propos alors que Boulez et Stockhausen, je les trouve incroyablement difficiles (mêmes des oeuvres plus avenantes d'un point de vue timbral et plastique comme Sur Incises, Repons au Derive 2, je finis par être perdu/decrocher au bout d'un moment).Je n'ose imaginer ce que ce doit être pour le quidam lambda

pour Sto, il a écrit tellement de choses radicalement différentes que c’est difficile de généraliser.

Je pensais à des trucs comme Mantra et les Klavierstucke.

lucien a écrit:

Xavier a écrit:

A la réécoute j'arrive à apprécier un peu plus certaines oeuvres, comme les Notations pour orchestre,

Et pour piano, non ?
Ce sont quand même des pièces assez immédiates, on est loin des méandres des sonates, et ça renvoie surtout au Schönberg pré-dodécaphonique, mais aussi à Jolivet, à Bartók, etc.
Je n’aime pas trop les Notations pour orchestre, moi, je trouve qu’elles trahissent trop leur statut d’orchestration.

Justement, c'est ce qu'il y a de chouette dedans pour moi; au piano, ça m'est inécoutable, je ne vois vraiment pas le rapport avec Jolivet ou Bartok.

lucien a écrit:

Tiens, je pense à ça, c’est amusant que tu aies cité Ligeti dans un message précédent, parce que pour moi Ligeti c’est justement pour l’exemple idéal de ce que tu critiques : on évacue la mélodie et le reste, et surtout chaque pièce est constituée d’une seule texture, d’une seule atmosphère, une seule idée-concept. Bon, bien sûr, ce n’est pas valable pour toutes ses œuvres : il y en a beaucoup qui réintroduisent des mélodies, etc., et quelques-unes qui sont plus multiples (comme le Requiem).
Donc oui, pour moi, ça, c’est très limité, mais il y a tellement d’autres univers possibles...

Oui, le Ligeti d'Atmosphères et Lontano fait partie des exceptions des choses que je peux adorer alors qu'il n'y a ni mélodie ni pulsation très souvent, et quasiment pas d'harmonie.
Mais justement l'avantage (pour certaines oeuvres) est que ça ne part pas dans tous les sens et que donc il y a une continuité, une logique intelligible, et une volonté expressive qui me semble vraiment forte.
Boulez, Barraqué et les autres compositeurs qu'on a évoqués c'est au contraire extrêmement discontinu et haché, c'est ce qui a tendance à me faire fuir.
En revanche, je suis d'accord sur le fait que c'est "limité", Ligeti a produit des chefs d'oeuvre, mais il ne pouvait pas rester dans le style d'Atmosphères et Lontano pendant des décennies... il y a beaucoup plus de variété d'écriture dans le Requiem en effet, il y a la pulsation qui est très forte ainsi que la modalité dans les Etudes, etc...
Idem pour le Penderecki de la 1ère période, que j'adore dans beaucoup d'oeuvres, mais qui a un univers un peu fermé, limité.
D'ailleurs il a beaucoup évolué lui aussi...

Xavier a écrit:

Justement, c'est ce qu'il y a de chouette dedans pour moi; au piano, ça m'est inécoutable, je ne vois vraiment pas le rapport avec Jolivet ou Bartok.

Inécoutable ? J’ai vraiment du mal à comprendre. En plus c’est rythmé, coloré, poétique...
Si, je trouve qu’il y a vraiment une parenté stylistique avec certains Jolivet et dans une certaine mesure avec Bartók... un peu avec Messiaen, aussi (par exemple dans la quatrième).

Xavier a écrit:

Oui, le Ligeti d'Atmosphères et Lontano fait partie des exceptions des choses que je peux adorer alors qu'il n'y a ni mélodie ni pulsation très souvent, et quasiment pas d'harmonie.
Mais justement l'avantage (pour certaines oeuvres) est que ça ne part pas dans tous les sens et que donc il y a une continuité, une logique intelligible, et une volonté expressive qui me semble vraiment forte.

Ce que je trouve amusant, c’est que tu te plains de l’absence de telle ou telle chose, mais que l’œuvre que tu adores c’est justement celle qui en effet nie ces choses. Mais c’est un amusement sur la surface, dans le fond je comprends tout à fait ce que tu veux dire.

Xavier a écrit:

Boulez, Barraqué et les autres compositeurs qu'on a évoqués c'est au contraire extrêmement discontinu et haché, c'est ce qui a tendance à me faire fuir.

Boulez et Barraqué ont une esthétique de la discontinuité, oui. Ce n’est qu’une esthétique (on peut faire la même chose, en partie en tout cas, en restant tonal, c’est possible), mais je comprends tout à fait que tu n’aimes pas ça (j’aime beaucoup, personnellement).
Cependant il y a aussi des compositeurs qui sont très loin de ça, notamment ceux qui ont subit l’influence de la musique spectrale, qui dans son essence est exactement le contraire de la discontinuité. De ce côté là, il y a aussi comme tu le disais certains Ligeti, certains Penderecki, voire certains Xenakis.
Entre les deux extrêmes il y a évidement tout les intermédiaires, et surtout on peut associer différentes choses, du plutôt continu et du plutôt discontinu, ce que font beaucoup de compositeurs.

lucien a écrit:

Ce que je trouve amusant, c’est que tu te plains de l’absence de telle ou telle chose, mais que l’œuvre que tu adores c’est justement celle qui en effet nie ces choses. Mais c’est un amusement sur la surface, dans le fond je comprends tout à fait ce que tu veux dire.

Oui, et surtout ça n'est que quelques oeuvres, je pense que ça ne peut pas suffire à faire une esthétique "à long terme", ça ne peut pas produire énormément d'oeuvres intéressantes, à mon avis.
Il y en a quelques unes qui sont particulièrement réussies et peuvent donner un effet incroyable, mais ensuite ça tourne forcément en rond.

c’était bien la peine de créer un (autre) compte pour ça.

awards a écrit:

Mais je ne suis, au final, qu’un ami qui vous veut du bien

Trop tard, tu es banni.

Dommage, c'est toujours rigolo de voir sa propre cuistrerie pourfendue par un gars qui ne peut pas écrire quatre lignes sans placer trois citations et deux hypercorrections.

Moi j'ai déja composé un truc voilà. Ca m'ai venu comme ca. Je jouais de la guitare puis j'ai eu une idée. je l'ai joué a noel et tout le monde me demandait ce que c'était. Je leur disais que c'était du beethoven voilà.

Histoire vraie et vécue!

Ça fait 10 ans qu'on se croise et je n'ai toujours pas compris si tu étais un troll ou pas

Non je combat les trolls et vous pouvez compter sur moi je vous ai à l'oeil.

Emeryck a écrit:

Benedictus a écrit:

Gesualdo a écrit:

Oui absolument.Enfin quand même des partitions comme "Surgir" ou "les Hivers" c'est incontournable.

 

Et puis plus récemment Le passage du Styx. 

On pourra entendre  "These livid flames",l'unique oeuvre pour orgue d'Hugues Dufourt,mardi 8 décembre,à Notre Dame de Paris par Bernhard Haas.J'y vais bien sûr!

http://www.concertclassic.com/concert/recital-dorgue-de-bernhard-haas

C'est moi ou, souvent, les plus brûlants Musiciens Contemporains contemporains baptisent leurs opus de vieilles légendes antiques ?
Ce n'est pas très moderne, toutes ces vieilles Lunes !

tod a écrit:

les plus brûlants Musiciens Contemporains contemporains baptisent leurs opus de vieilles légendes antiques ?

C'est quand même un des meilleurs fonds de commerce de l'inspiration musicale depuis au moins quatre siècles...