enjeux de l'écriture contemporaine

Zeugma a écrit:

Je suis pas un vrai musicien, je suis juste quelqu'un qui essaye de combiner des notes comme je peux..........mais enfin, ça me botterait bien

Comparé à moi, qui connais dix accords à la guitare, rassure toi, tu es Mozart ... !

n'exagérons rien........

[Zemlinsky]

WoO a écrit:

Mais quand on sait que cette symphonie date de l'époque où Mahler composaient ses symphonies n°2 et n°3 on ne peut s'empêcher de relativiser.

DavidLeMarrec a écrit:

Mahler était quand même un novateur, même s'il réutilisait les formes traditionnelles. A partir de cette époque, on a tout de même des modernités très différentes qui se côtoient. Alma Schindler-Mahler écrivait aussi à la même époque des choses plus modernes, Debussy également - si on parle de structures et d'harmonies. Et puis après Schönberg, on peut ridiculiser n'importe quel tonal.

Mais c'est sûr que ces deux symphonies ne respirent ni la nouveauté, ni le génie. C'est agréable, bien fait, mais assez scolaire. Comme toute une partie de Zemlinski d'ailleurs.

Puis message de Cololi :

Citation :

Et puis après Schönberg, on peut ridiculiser n'importe quel tonal

Atonal ne veut pas dire forcément inspiré. Et il y a eu aussi des tas compositeurs de musique tonale qui sont ennuyeux. Pk l'atonalité echapperais à la règle ?
Je ne dis pas que Schönberg ne l'était pas, car je ne le pense sincérement pas, mais simplement que cette division d'un côté les ridicules (pour reprendre ton adjectif) ceux qui font dans la tonalité et de l'autre les supérieurs (puisqu'il ridiculisent les autres j'en déduit qu'ils sont supérieurs) ceux qui font sans tonalité.

Et la question de l'audace et de la subversion est intéressante :
Que peut ton faire de plus atonal que le plus atonal de tout les compositeurs ? Autrement dit voilà bien l'impasse dans laquelle est la musique : maintenant qu'il n'y a eu des compositeurs à s'affranchir de toutes règles (si ce n'est les leur), tout les compositeurs futurs risquent de passer pour des ringuards puisqu'ils ne pourront pas faire plus atonal ...
Et ça pose un pb de vocation pour ce métier j'en déduis donc.

Je disais juste que le fait d'être 'en retard' est difficilement un critère à partir de la fin du XIXe : il y a un tel décalage avant l'avant-garde et l'arrière-garde... et sans que ce soit en rapport avec l'originalité ou la force d'un compositeur.

"Ridicule", c'était pour dire que si on poussait trop l'argument de l'innovation, à partir de Debussy / Strauss, tous ceux qui écrivent de la musique trop tonale seraient des misérables. (Ce qui n'est pas le cas, comme tu le dis toi-même.)

Par ailleurs, pour te répondre, il y a possiblement plus de mauvaise musique atonale, proportionnellement, que de mauvaise musique tonale : c'est plus risqué.

Citation :

Que peut ton faire de plus atonal que le plus atonal de tout les compositeurs ? Autrement dit voilà bien l'impasse dans laquelle est la musique : maintenant qu'il n'y a eu des compositeurs à s'affranchir de toutes règles (si ce n'est les leur), tout les compositeurs futurs risquent de passer pour des ringuards puisqu'ils ne pourront pas faire plus atonal ...
Et ça pose un pb de vocation pour ce métier j'en déduis donc.

Tu poses un vrai problème, mais peut-être pas en pointant le vrai problème au départ : atonal, c'est juste ce qui n'est pas tonal. Il peut y avoir de l'atonal pas très loin du tonal, mais après ça, les degrés d'atonalisme, ça va être difficile à déterminer. C'est comme si tu disais des degrés de vide ou de mort...

Après ça, on peut subvertir d'autres paramètres, l'usage des instruments, le traitement informatique, la dislocation des formes, l'usage des silences, des objets du quotidien, la partiticipation du public, l'improvisation maîtrisée...

Là où tu as raison, c'est qu'il y a en effet chez les compositeurs contemporain un véritable problème de communication avec le public, parce que leurs systèmes de compositions, tout aussi élaborés, voire plus, que leurs prédécesseurs, ne se fondent pas sur une culture commune - il faut lire le manuel (si on peut le trouver, l'acheter, et surtout le comprendre !) avant d'apprécier.

Et je suis un peu furieux contre ceux qui n'écrivent rien d'utilisable pour la pratique amateur (impossible à mémoriser, ça sonne mal, c'est extrêmement difficile et il faut trouver un hautbois baryténor et un cymbalum scordatura pour pouvoir jouer une pièce d'une minute)...

Mais heureusement, tout le monde n'en est pas là, et il y a même des compositeurs qui écrivent encore de la merveilleuse musique tonale. Rien que pour la France, qui fait pourtant partie des quelques pays où l'atonalisme a pu s'installer fortement : Daniel-Lesur et Constant viennent de mourir, Damase ne compose plus mais vit, et Aboulker écrit toujours. Et si tu vas voir dans les pays baltes, ou bien en Moldavie, tu auras tout ce que tu voudras de musique intelligible (pas toujours audacieuse il est vrai).


... et on est parfaitement HS. Heureusement que Xavier qui sait tout va nous dire le bon fil.

DavidLeMarrec a écrit:

Je disais juste que le fait d'être 'en retard' est difficilement un critère à partir de la fin du XIXe : il y a un tel décalage avant l'avant-garde et l'arrière-garde... et sans que ce soit en rapport avec l'originalité ou la force d'un compositeur.

"Ridicule", c'était pour dire que si on poussait trop l'argument de l'innovation, à partir de Debussy / Strauss, tous ceux qui écrivent de la musique trop tonale seraient des misérables. (Ce qui n'est pas le cas, comme tu le dis toi-même.)

Par ailleurs, pour te répondre, il y a possiblement plus de mauvaise musique atonale, proportionnellement, que de mauvaise musique tonale : c'est plus risqué.

Citation :

Que peut ton faire de plus atonal que le plus atonal de tout les compositeurs ? Autrement dit voilà bien l'impasse dans laquelle est la musique : maintenant qu'il n'y a eu des compositeurs à s'affranchir de toutes règles (si ce n'est les leur), tout les compositeurs futurs risquent de passer pour des ringuards puisqu'ils ne pourront pas faire plus atonal ...
Et ça pose un pb de vocation pour ce métier j'en déduis donc.

Tu poses un vrai problème, mais peut-être pas en pointant le vrai problème au départ : atonal, c'est juste ce qui n'est pas tonal. Il peut y avoir de l'atonal pas très loin du tonal, mais après ça, les degrés d'atonalisme, ça va être difficile à déterminer. C'est comme si tu disais des degrés de vide ou de mort...

Après ça, on peut subvertir d'autres paramètres, l'usage des instruments, le traitement informatique, la dislocation des formes, l'usage des silences, des objets du quotidien, la partiticipation du public, l'improvisation maîtrisée...

Là où tu as raison, c'est qu'il y a en effet chez les compositeurs contemporain un véritable problème de communication avec le public, parce que leurs systèmes de compositions, tout aussi élaborés, voire plus, que leurs prédécesseurs, ne se fondent pas sur une culture commune - il faut lire le manuel (si on peut le trouver, l'acheter, et surtout le comprendre !) avant d'apprécier.

Et je suis un peu furieux contre ceux qui n'écrivent rien d'utilisable pour la pratique amateur (impossible à mémoriser, ça sonne mal, c'est extrêmement difficile et il faut trouver un hautbois baryténor et un cymbalum scordatura pour pouvoir jouer une pièce d'une minute)...

Mais heureusement, tout le monde n'en est pas là, et il y a même des compositeurs qui écrivent encore de la merveilleuse musique tonale. Rien que pour la France, qui fait pourtant partie des quelques pays où l'atonalisme a pu s'installer fortement : Daniel-Lesur et Constant viennent de mourir, Damase ne compose plus mais vit, et Aboulker écrit toujours. Et si tu vas voir dans les pays baltes, ou bien en Moldavie, tu auras tout ce que tu voudras de musique intelligible (pas toujours audacieuse il est vrai).


... et on est parfaitement HS. Heureusement que Xavier qui sait tout va nous dire le bon fil.

Oui il y a d'autres paramètres que la hauteurs des sons. Mais si j'ai bien lu le rythme est passé aussi à la moulinette des sérialistes les plus sévères, non ?
Les paramètres que tu citent sans vouloir les minimiser, pour moi ils sont quand même très secondaires.

Cololi a écrit:

Mais si j'ai bien lu le rythme est passé aussi à la moulinette des sérialistes les plus sévères, non ?

Tout à fait, mais ça ne les rend pas plus atonals. Plus radicaux, tout ce qu'on veut, mais atonals quand même.

DavidLeMarrec a écrit:

Cololi a écrit:

Mais si j'ai bien lu le rythme est passé aussi à la moulinette des sérialistes les plus sévères, non ?

Tout à fait, mais ça ne les rend pas plus atonals. Plus radicaux, tout ce qu'on veut, mais atonals quand même.

Oui oui tout à fait, si on veut être rigoureux tu as raison.
je parlais d'avantage des libertés prises et des conséquences pour le futur. Car franchement qui connait les créations acutelles ?
Il y a eu 2 mins au 20h sur la création de Dutilleux, et encore car il est nonagénaire, donc établi, reconnu ...

Encore moins que pour le classique, c'est sûr. Je ne suis pas en désaccord sur le fait qu'à force de liberté à tout crin, la création contemporaine s'est largement coupée du public et vit dans son coin de ses subventions, vaguement désespérée d'être incomprise, alors qu'elle refuse de faire des efforts d'intelligibilité.

Cela dit, par rapport à ce qui se faisait dans les années 60-80, on a un merveilleux retour de manivelle assez intéressant. Lorsque tu entends Pécou ou Florentz, c'est quand même magnifique et très accessible.

Il faut aussi prendre en compte la dimension du musée du concert classique, qui conserve au répertoire les vieux standards, ce qui laisse moins de place aussi pour les nouveaux arrivants. Et franchement, lorsqu'on a Orfeo, Così, Tristan et Elektra qui passent, il faut être suffisamment curieux pour aller voir quelque chose d'inconnu et de tout nouveau, donc d'incertain.

DavidLeMarrec a écrit:

Il faut aussi prendre en compte la dimension du musée du concert classique, qui conserve au répertoire les vieux standards, ce qui laisse moins de place aussi pour les nouveaux arrivants. Et franchement, lorsqu'on a Orfeo, Così, Tristan et Elektra qui passent, il faut être suffisamment curieux pour aller voir quelque chose d'inconnu et de tout nouveau, donc d'incertain.

Eternel débat...

Digression issue du sujet Zemlinsky:

DavidLeMarrec a écrit:

Par ailleurs, pour te répondre, il y a possiblement plus de mauvaise musique atonale, proportionnellement, que de mauvaise musique tonale : c'est plus risqué.

Je crois qu'on a déjà eu plus ou moins cette discussion, mais je suis vraiment en désaccord avec ça.
Faire de la musique tonale aujourd'hui, c'est beaucoup plus risqué, parce qu'on utilise des schémas très connus et qu'on a intérêt à:
-faire preuve d'un sacré métier
-être un peu original et personnel quand même
Donc l'équation est loin d'être simple.
A l'inverse on peut facilement faire le beau avec quelques trouvailles, quelques bidouillages expérimentaux et des tas de "concepts" fumeux... (je caricature)
Pas besoin de métier pour ça, il suffit d'avoir une posture et de savoir se mettre en avant.

Xavier a écrit:

A l'inverse on peut facilement faire le beau avec quelques trouvailles, quelques bidouillages expérimentaux et des tas de "concepts" fumeux... (je caricature)
Pas besoin de métier pour ça, il suffit d'avoir une posture et de savoir se mettre en avant.

Oui mais ça, est-ce faire de la musique atonale de qualité? J'en doute fort.

Mais tu as raison à propos de la musique tonale: en composition, elle demande un haut niveau d'études.
Et dans l'atonal, beaucoup de compositeurs amateurs font de l'atonal sans faire exprès, simplement à cause d'un manque de connaissances.

DavidLeMarrec a écrit:

Encore moins que pour le classique, c'est sûr. Je ne suis pas en désaccord sur le fait qu'à force de liberté à tout crin, la création contemporaine s'est largement coupée du public et vit dans son coin de ses subventions, vaguement désespérée d'être incomprise, alors qu'elle refuse de faire des efforts d'intelligibilité.

Cela dit, par rapport à ce qui se faisait dans les années 60-80, on a un merveilleux retour de manivelle assez intéressant. Lorsque tu entends Pécou ou Florentz, c'est quand même magnifique et très accessible.

Il faut aussi prendre en compte la dimension du musée du concert classique, qui conserve au répertoire les vieux standards, ce qui laisse moins de place aussi pour les nouveaux arrivants. Et franchement, lorsqu'on a Orfeo, Così, Tristan et Elektra qui passent, il faut être suffisamment curieux pour aller voir quelque chose d'inconnu et de tout nouveau, donc d'incertain.

Oui j'entend bien, et faut bien reconnaître que tu as raison. Mais le pb des créations, c'est aussi le prix ! et l'indisponibilité au disque.
Toi comme moi nous ne sommes pas millionnaires, donc on est obligé de compter ... Perso je n'aime pas revoir toujours les mêmes classiques en salles, mais par contre les classiques que je n'ai pas vu en salle ou très peu, j'y vais (Pelléas par ex, jamais vu en salle). Faudrait déjà que je lève le pied sur le budget concert ... alors si il faut rajouter pour les créations ...

Xavier a écrit:

Faire de la musique tonale aujourd'hui, c'est beaucoup plus risqué,

Tu ne me réponds pas sur le même plan : je ne parlais pas de la réussite professionnelle (qui est plus difficile en effet avec du tonal), mais de la qualité intrinsèque de la musique.

Si tu veux, pour le formuler autrement, lorsqu'on s'écarte de la culture commune, c'est un peu comme lorsqu'on fait une transposition en mise en scène : il faut qu'il y ait une plus-value qui le justifie, sinon c'est inutile, voire nuisible.

Après, c'est un sentiment personnel, mais un petit Spohr séduit plus aisément qu'une pièce dodécaphonique. Une musique tonale bien faite, ça sonne toujours bien ; pour l'atonal, il faut un peu mouiller la chemise.

Mais effectivement, en matière d'atonalité, un bon orchestrateur peut tout à fait faire passer la pilule d'une mauvaise musique.

Cololi a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Encore moins que pour le classique, c'est sûr. Je ne suis pas en désaccord sur le fait qu'à force de liberté à tout crin, la création contemporaine s'est largement coupée du public et vit dans son coin de ses subventions, vaguement désespérée d'être incomprise, alors qu'elle refuse de faire des efforts d'intelligibilité.

Cela dit, par rapport à ce qui se faisait dans les années 60-80, on a un merveilleux retour de manivelle assez intéressant. Lorsque tu entends Pécou ou Florentz, c'est quand même magnifique et très accessible.

Il faut aussi prendre en compte la dimension du musée du concert classique, qui conserve au répertoire les vieux standards, ce qui laisse moins de place aussi pour les nouveaux arrivants. Et franchement, lorsqu'on a Orfeo, Così, Tristan et Elektra qui passent, il faut être suffisamment curieux pour aller voir quelque chose d'inconnu et de tout nouveau, donc d'incertain.

Oui j'entend bien, et faut bien reconnaître que tu as raison. Mais le pb des créations, c'est aussi le prix ! et l'indisponibilité au disque.
Toi comme moi nous ne sommes pas millionnaires, donc on est obligé de compter ... Perso je n'aime pas revoir toujours les mêmes classiques en salles, mais par contre les classiques que je n'ai pas vu en salle ou très peu, j'y vais (Pelléas par ex, jamais vu en salle). Faudrait déjà que je lève le pied sur le budget concert ... alors si il faut rajouter pour les créations ...

Compter... et puis on ne peut pas non plus y aller tous les jours (pas envie, tout bêtement). Effectivement, lorsque j'ai une rareté d'un secteur que j'aime particulièrement qui passe, je donne forcément la priorité.

En revanche, de mon côté, pour les standards qui passent tout le temps, je donne plutôt la priorité au contemporain (si le compositeur me plaît bien entendu).

Mais là, ça dépend des goûts de chacun, et de ses habitudes au disque. Rigoletto ou Aida, j'ai trop écouté ça au disque, je ne me déplacerais que si ça tombait bien dans les dates, et avec une distribution qui m'intéresse fortement.

Oui Rigoletto et Aïda pareil. Il faut que le casting m'interesse vraiment pour me déplacer.
Mais j'ai pas encore vu tout les "classiques" en salle, loin de là. Je donnais l'exemple de Pelléas à Paris l'année prochaine (j'espère que la m.e.s sera plus réussie que celle de Gotterdammerung).
Et quand tu dis "quand j'aime le compositeur" il faut bien admettre que le nombre de personne qui connait les compositeurs contemporains est extrêmement réduite. Si c'était plus présent au disque c'est sur que ça simplifierai le remplissage des salles ... sinon comment veux tu les connaître ?

Cololi a écrit:

Mais j'ai pas encore vu tout les "classiques" en salle, loin de là. Je donnais l'exemple de Pelléas à Paris l'année prochaine (j'espère que la m.e.s sera plus réussie que celle de Gotterdammerung).

Oui, Pelléas, le dépouillement de Braunschweig devrait bien coller, s'il ne force pas trop sur ses pulls défraîchis habituels.

Citation :

Et quand tu dis "quand j'aime le compositeur" il faut bien admettre que le nombre de personne qui connait les compositeurs contemporains est extrêmement réduite. Si c'était plus présent au disque c'est sur que ça simplifierai le remplissage des salles ... sinon comment veux tu les connaître ?

Il y en a au disque, mais c'est la même problématique : le prix, la disponibilité en médiathèque... et puis tomber sur les bons. Souvent, les disques ne sont pas le meilleur de l'oeuvre.
On peut beaucoup découvrir en écoutant France Mu, mais ça suppose d'être aux aguets, de lire les programmes, d'enregistrer, etc.

C'est beaucoup d'énergie dépensée (y compris à l'écoute) pour un plaisir pas forcément supérieur, donc il est vrai que ça refroidit pas mal de monde. Sans compter ceux qui ne se donnent même pas la peine d'essayer.

Cololi a écrit:

Et quand tu dis "quand j'aime le compositeur" il faut bien admettre que le nombre de personne qui connait les compositeurs contemporains est extrêmement réduite. Si c'était plus présent au disque c'est sur que ça simplifierai le remplissage des salles ... sinon comment veux tu les connaître ?

David a déjà un peu répondu... Le contemporain est très présent au disque, mais il faut aller le chercher.
Entre les médiathèques et la radio, il y a moyen de découvrir sans rien débourser tout de même.

Wolfgang dans le fil Stockhausen a écrit:

Sinon, je viens de voir un DVD sur l'ensemble intercontemporain.

J'ai bien rigolé dans le 2ème film, qui montre une répétition: sur la partition d'un Cor, il y a marqué "Chant d'oiseau". Le corniste demande ce qu'il doit jouer ("je dois siffler?" ), et il faut voir la tête de la compositrice, qui a littéralement bugué, incapable de lui répondre quoi que ce soit. Grand moment de flottement, et la chef d'orchestre finit par lancer "eh bien imitez le chant d'un oiseau"

Oui, la pauvre elle a l'air complètement paumée, et ils se foutent d'elle à mot couvert... Les indications techniques données à la harpe et au violoncelle n'ont pas l'air très claires non plus. Comment peut-on, à ce niveau-là, arriver en répète sans maîtriser tous les effets qu'on demande sur la partition ?

Et juste par curiosité c'est qui la compositrice ? Pas de nom d'oeuvre non plus ?
La chef d'orchestre je suppose que c'est Mälkki (?)

Atelier- concert "Tremplin" de l'Ensemble intercontemporain et de l'Ircam. 2007 / Oeuvre de Noriko Baba

Oui, la chef c'est Susanna Mälkki.

Merci.
L'extrait dont vous parlez se trouve sur youtube.

jerome a écrit:

Oui, la pauvre elle a l'air complètement paumée, et ils se foutent d'elle à mot couvert... Les indications techniques données à la harpe et au violoncelle n'ont pas l'air très claires non plus. Comment peut-on, à ce niveau-là, arriver en répète sans maîtriser tous les effets qu'on demande sur la partition ?

Ce qui est vraiment problématique, c'est que sur un dvd d'une durée très courte ils aient trouvé le moyen de mettre cette séquence, qui est franchement pas glorieuse et qui va avoir tendance à conforter les gens qui ne se donnent pas la peine à s'intéresser à la musique contemporaine. 30 ans d'anniversaire, et ils n'ont rien d'autres à montrer qu'un tel moment de médiocrité?

Mais si, il y a des vidéos bien plus intéressantes, il faut juste savoir chercher :
https://www.youtube.com/watch?v=Ru6uDV4p1Ac

jerome a écrit:

Mais si, il y a des vidéos bien plus intéressantes, il faut juste savoir chercher :
https://www.youtube.com/watch?v=Ru6uDV4p1Ac

Je parlais du dvd du 30ème anniversaire, pas de Youtube...

Edit: arf, j'avais même pas pris le temps de cliquer sur ton lien

jerome a écrit:

Mais si, il y a des vidéos bien plus intéressantes, il faut juste savoir chercher :
https://www.youtube.com/watch?v=Ru6uDV4p1Ac

Je crois qu'il faut que l'Ensemble InterComporain révise de façon drastique sa politique de communication.

Xavier a écrit:

Par contre je ne sais pas ce que tu appelles errements tonaux...

C'est peut-être quand on a bu trop de vin ?

Cololi dans le fil Ligeti à propos du concerto pour violon de Berg a écrit:

Mais le côté systématique de la dissonances (à cause de la série), fait perdre beaucoup de qualité à la dissonance : son expressivité, qund elle arrive au bon moment pour insinuer, évoquer, souligner, suggérer qq ch ...

Il y a pourtant des dissonances très douces (je ne parle pas spécialement du Concerto de Berg).
Dès lors, le rapport tension-détente est tout à fait possible dans le monde atonal ; seulement, détente n'est plus forcément synonyme de consonance*. J'ai l'impression que tu juges tout ça en amateur de post-romantisme. Il y a d'autres systèmes de référence, d'autres équilibres.

.

jerome a écrit:

Cololi dans le fil Ligeti à propos du concerto pour violon de Berg a écrit:

Mais le côté systématique de la dissonances (à cause de la série), fait perdre beaucoup de qualité à la dissonance : son expressivité, qund elle arrive au bon moment pour insinuer, évoquer, souligner, suggérer qq ch ...

Il y a pourtant des dissonances très douces.
Dès lors, le rapport tension-détente est tout à fait possible ; seulement, détente n'est plus forcément synonyme de consonance. J'ai l'impression que tu juges tout ça en amateur de post-romantisme. Il y a d'autres systèmes de référence, d'autres équilibres.

Beh je juge par rapport à ce que j'adore oui. Déplorant que ça ne soit plus possible avec le sérialisme.
Je vais prendre un autre exemple :
l'Adagio de la 10° de Mahler : la dissonance est très présente, presque constante. Seulement elle est plutôt douce et non systématique. C'est ce qui fait que j'adore.

Je transfère ce post du fil "György Ligeti" :

Cololi a écrit:

Zeno a écrit:

Mais quand va-t-on cesser d'apprécier les oeuvres musicales uniquement du point de vue du langage ??? Le langage, c'est secondaire, quand même.

Je plaisante... à moitié.

Pour moi c'est primordial !

Le sérialisme pose quand même un grave pb. Impossible d'y retrouver la puissance émotionnelle du développement tonal.
Berg arrive, avec son concerto pour violon à faire qq ch de beau, mais c'est parce que c'est un génie ... C'est l'exception quoi ...
Je vais essayé d'être plus précis :
Dans ce concerto grâce au côté atonal (je ne parle pas de sériel), il arrive à produire des évoquations subtiles et inventives. Mais le côté systématique de la dissonances (à cause de la série), fait perdre beaucoup de qualité à la dissonance : son expressivité, qund elle arrive au bon moment pour insinuer, évoquer, souligner, suggérer qq ch ...

Tu exprimes là un point de vue personnel dans lequel tu mélanges objectivité et subjectivité. Bien sûr, ta vision est parfaitement respectable, mais je ne vois pas en quoi elle devrait constituer une référence absolue du bon goût. Personnellement, je me délecte autant de Bach que des sérialistes les plus radicaux et je ne vois vraiment pas où est le problème. Accessoirement, je trouve Wagner ennuyeux mais je reste discret sur ce point car des mélomanes apprécient ce genre musical et j'estime ne pas avoir de leçon à leur donner.
Ainsi que s'en étonne Zeno à juste titre, la "cuisine musicale" n'est qu'un moyen de parvenir à une construction esthétique. Sans plus...

jerome a écrit:

Il y a tellement de textures et de mouvements (au sens fort, de gestes musicaux, d'intentions sonores évocatrices, je sais pas comment dire) possibles aussi dans les mouvements rapides... des cascades, des jaillissements, des tirades véhémentes imitant la parole d'un type très énervé (avec toutes les nuances très signifiantes empruntées à la déclamation), ou tout simplement le plaisir d'un rythme heurté qui se renouvelle et rebondit.

Cello a écrit:

Tu as des exemples d'oeuvres atonales joyeuses, sereines ou triomphantes? Parce que je serais preneur...

J'ai un peu de mal à te répondre, parce que tu tournes le problème d'une façon un peu différente. Tes adjectifs, je ne les ai pas employés, je parlais de rapidité stimulante et évocatrice, ça ne veut pas dire "joyeux". Pour ce qui est de Schönberg en tout cas, non je n'y trouve rien de strictement joyeux, sauf à considérer que la profusion glacée du Quintette à vents ou la folie douce de Pierrot Lunaire sont une forme de joie, mais ça serait un peu tiré par les cheveux.

Sérénité, si, bien sûr ; je crois que l'atonalité est tout à fait capable de créer cette ambiance. Mais pour ce faire la lenteur est un levier important, donc on retourne au point de départ. Enfin bref, pour moi la lenteur atonale n'est pas forcément dépressive. Ou alors : il y a forcément une nuance un peu glauque dans l'atonalité, mais on peut considérer ce fond dépressif comme la "tension" de cette musique - et cette omniprésence du glauque est liée, peut-être, à des questionnements propres au XXe - et, dans cette optique, lorsque les dissonances anxieuses laissent ponctuellement la place à un brouillard plus chaud et plus tranquille on peut considérer ça comme une forme de détente (-> de sérénité).

Ça a sûrement l'apparence de jargon vaseux, tout ça, mais même si c'est formulé à la va-vite je crois assez à cette persistance du couple tension-détente dans pas mal d'oeuvres atonales, ça correspond en tout cas à ce que j'en ressens. On voit souvent, dans des études sur le langage atonal ou hypertendu, le concept de "contrôle du niveau de dissonance". Cette histoire de niveaux a un sens fort.

Mais je répète que je ne parlais pas tout à fait de ça dans mon message précédent, je disais (après hésitation, donc) que l'atonal rapide gardait pour moi un pouvoir évocateur (potentiel), ce qui n'est pas égal à "joyeux". J'entends, dans les péripéties innombrables et grinçantes d'une force vitale en mouvement, une sorte d'ersatz de joie, mais c'est une joie très mélangée qui émerge en filigrane, au second degré, par le jeu dynamique et stimulant de ces "niveaux de dissonance". La qualité du mouvement musical et des transformations de textures prend une importance capitale. Enfin bref, je crois qu'il peut y avoir des sensations très positives, là-dedans, et peut-être même qu'elles sont renforcées, chez des auditeurs un peu maso ou négatifs de nature, par l'environnement douloureux duquel émerge cette pulsion de vie : quelque part, ça suscite une impression de lucidité, de réalisme psychologique, plus proche de la façon dont, dans la vie, tout est toujours mêlé.

De toute façon, on pourrait discuter des heures, il n'y a rien de plus subjectif, tout dépend du degré d'accoutumance de l'auditeur à la dissonance.
Quelqu'un de peu habitué pourra trouver le Jardin du sommeil d'amour de la Turangalîla extrêmement angoissant et tendu, alors que c'est censé être l'inverse. (comme Vino qui dit que l'oeuvre entière de Messiaen porte les séquelles de son enfermement dans les camps)
Idem pour les oeuvres censément plus légères de Schoenberg, c'est tellement discontinu et malgré tout dissonant, qu'il faut vraiment être très familier de ce langage pour le ressentir de cette façon.
A l'inverse il y a des accords parfaits, même majeurs, qui peuvent avoir une couleur très sombre. (Kindertotenlieder de Mahler)

Xavier a écrit:

De toute façon, on pourrait discuter des heures, il n'y a rien de plus subjectif, tout dépend du degré d'accoutumance de l'auditeur à la dissonance.
Quelqu'un de peu habitué pourra trouver le Jardin du sommeil d'amour de la Turangalîla extrêmement angoissant et tendu, alors que c'est censé être l'inverse. (comme Vino qui dit que l'oeuvre entière de Messiaen porte les séquelles de son enfermement dans les camps)
Idem pour les oeuvres censément plus légères de Schoenberg, c'est tellement discontinu et malgré tout dissonant, qu'il faut vraiment être très familier de ce langage pour le ressentir de cette façon.
A l'inverse il y a des accords parfaits, même majeurs, qui peuvent avoir une couleur très sombre. (Kindertotenlieder de Mahler)

Il y a du vrai. La 1° fois que j'ai écouté la Turangalila j'ai trouvé ça très angoissant. Bon évidemment c'est très joyeux.
Par contre j'ai du mal à imaginer qu'on puisse dire que Pierrot lunaire, ce n'est pas angoissé. Toujours est-il que tout ce que j'ai écouté d'atonal, est uniquement dans la grisaille, l'angoisse, et l'halluciné ... alors ça va un moment, mais après on aimerai que ça varie un peu ...

Xavier a écrit:

De toute façon, on pourrait discuter des heures, il n'y a rien de plus subjectif

C'est plutôt dans le cadre d'un échange personnalisé que je donne mon impression, domaine où la déblatération subjective est moins gênante et plus féconde. Sur le plan collectif, oui, difficile de ne pas tourner en rond sur ce sujet.

Cololi a écrit:

Il y a du vrai. La 1° fois que j'ai écouté la Turangalila j'ai trouvé ça très angoissant. Bon évidemment c'est très joyeux.
Par contre j'ai du mal à imaginer qu'on puisse dire que Pierrot lunaire, ce n'est pas angoissé. Toujours est-il que tout ce que j'ai écouté d'atonal, est uniquement dans la grisaille, l'angoisse, et l'halluciné ... alors ça va un moment, mais après on aimerai que ça varie un peu ...

Pour ma part, j'ai immédiatement trouvé la Turangalîla assez joyeuse mais, c'est atonal ?

Pour le Pierrot Lunaire, je suis d'accord avec Cololi: trouver ça joyeux, ce n'est plus tiré par les cheveux, c'est franchement scalpé . Mais j'aime beaucoup.

J'avais écrit une réponse plus longue à jerome mais elle s'est perdue. En gros, je disais que j'avais en effet modifié son questionnement pour le rapprocher du mien et que la musique du XXème reflète certainement bien l'air de son temps c-t-d pas franchement folichon.

Cello a écrit:

Cololi a écrit:

Il y a du vrai. La 1° fois que j'ai écouté la Turangalila j'ai trouvé ça très angoissant. Bon évidemment c'est très joyeux.
Par contre j'ai du mal à imaginer qu'on puisse dire que Pierrot lunaire, ce n'est pas angoissé. Toujours est-il que tout ce que j'ai écouté d'atonal, est uniquement dans la grisaille, l'angoisse, et l'halluciné ... alors ça va un moment, mais après on aimerai que ça varie un peu ...

Pour ma part, j'ai immédiatement trouvé la Turangalîla assez joyeuse mais, c'est atonal ?

Il y a des passages où il y a tellement de couches superposées... Oui, en théorie, c'est modal.
Mais ne serait-ce que les premières notes, si tu peux me dire en quelle tonalité ou mode c'est...
Les chants d'oiseaux de piano, les contrechants de flûte, même dans le mouvement lent tellement tonal, créent un contrepoint atonal.

jerome a écrit:

Mais je répète que je ne parlais pas tout à fait de ça dans mon message précédent, je disais (après hésitation, donc) que l'atonal rapide gardait pour moi un pouvoir évocateur (potentiel), ce qui n'est pas égal à "joyeux". J'entends, dans les péripéties innombrables et grinçantes d'une force vitale en mouvement, une sorte d'ersatz de joie, mais c'est une joie très mélangée qui émerge en filigrane, au second degré, par le jeu dynamique et stimulant de ces "niveaux de dissonance". La qualité du mouvement musical et des transformations de textures prend une importance capitale. Enfin bref, je crois qu'il peut y avoir des sensations très positives, là-dedans, et peut-être même qu'elles sont renforcées, chez des auditeurs un peu maso ou négatifs de nature, par l'environnement douloureux duquel émerge cette pulsion de vie : quelque part, ça suscite une impression de lucidité, de réalisme psychologique, plus proche de la façon dont, dans la vie, tout est toujours mêlé.

Je crois que tu touches quelque chose de capital : ce ressenti positif, il est dépendant d'une forme de recul (à la limite, la stimulation intellectuelle ou la fascination auditive devant le renouvellement d'une fugue), ou d'une jouissance paradoxale dans l'esthétisation d'une forme de violence.
Mais le calme bienheureux du Moderato de la Quatrième de Mendelssohn, ou l'exultation primesautière du "Parais, mortel amoureux" de Grétry, je crois qu'on peut toujours les attendre...

Xavier a écrit:

De toute façon, on pourrait discuter des heures,

C'est vrai. Et si on créait un forum ?

DavidLeMarrec a écrit:

jerome a écrit:

Mais je répète que je ne parlais pas tout à fait de ça dans mon message précédent, je disais (après hésitation, donc) que l'atonal rapide gardait pour moi un pouvoir évocateur (potentiel), ce qui n'est pas égal à "joyeux". J'entends, dans les péripéties innombrables et grinçantes d'une force vitale en mouvement, une sorte d'ersatz de joie, mais c'est une joie très mélangée qui émerge en filigrane, au second degré, par le jeu dynamique et stimulant de ces "niveaux de dissonance". La qualité du mouvement musical et des transformations de textures prend une importance capitale. Enfin bref, je crois qu'il peut y avoir des sensations très positives, là-dedans, et peut-être même qu'elles sont renforcées, chez des auditeurs un peu maso ou négatifs de nature, par l'environnement douloureux duquel émerge cette pulsion de vie : quelque part, ça suscite une impression de lucidité, de réalisme psychologique, plus proche de la façon dont, dans la vie, tout est toujours mêlé.

Je crois que tu touches quelque chose de capital : ce ressenti positif, il est dépendant d'une forme de recul (à la limite, la stimulation intellectuelle ou la fascination auditive devant le renouvellement d'une fugue), ou d'une jouissance paradoxale dans l'esthétisation d'une forme de violence.

Ce qui est sous-tendu par le relativisme subjectif du jaillissement de cette pulsion de vie: certains vont apprécier quelle parte de très loin dans la dissonance, par exemple pour les raisons qu'a énoncées jerome, d'autres vont préférer qu'elle parte d'un contexte déjà franchement belle et consonante, ce qui est le cas des romantiques "naïfs". On pourrait presque décrire des pôles de pulsion de vie selon les périodes, suivant le niveau de dissonance duquel on part et le niveau de dissonance dans lequel on arrive à la fin de l'émergence de cette pulsion de vie.

Xavier a écrit:

Cello a écrit:

Pour ma part, j'ai immédiatement trouvé la Turangalîla assez joyeuse mais, c'est atonal ?

Mais ne serait-ce que les premières notes, si tu peux me dire en quelle tonalité ou mode c'est...

Do majeur.

DavidLeMarrec a écrit:

Je crois que tu touches quelque chose de capital : ce ressenti positif, il est dépendant d'une forme de recul

C'est ce que je ressens par rapport au sérialisme: oui, il y a une structure qui régit la composition mais elle ne vient pas de la nature même des notes. C'est une sorte de méta-règle qui n'est pas audible pour l'immense majorité des gens. Il faut s'extraire de la musique pour l'apprécier.

Cello a écrit:

Xavier a écrit:

Cello a écrit:

Pour ma part, j'ai immédiatement trouvé la Turangalîla assez joyeuse mais, c'est atonal ?

Mais ne serait-ce que les premières notes, si tu peux me dire en quelle tonalité ou mode c'est...

Do majeur.

Ah oui, do majeur avec des do#, des ré#, des sol# et des la#.

Tu m'as demandé, je te dis.

Cololi a écrit:

jerome a écrit:

Cololi dans le fil Ligeti à propos du concerto pour violon de Berg a écrit:

Mais le côté systématique de la dissonances (à cause de la série), fait perdre beaucoup de qualité à la dissonance : son expressivité, qund elle arrive au bon moment pour insinuer, évoquer, souligner, suggérer qq ch ...

Il y a pourtant des dissonances très douces.
Dès lors, le rapport tension-détente est tout à fait possible ; seulement, détente n'est plus forcément synonyme de consonance. J'ai l'impression que tu juges tout ça en amateur de post-romantisme. Il y a d'autres systèmes de référence, d'autres équilibres.

Beh je juge par rapport à ce que j'adore oui. Déplorant que ça ne soit plus possible avec le sérialisme.
Je vais prendre un autre exemple :
l'Adagio de la 10° de Mahler : la dissonance est très présente, presque constante. Seulement elle est plutôt douce et non systématique. C'est ce qui fait que j'adore.

(le débat sur les deux pages est très intéressant, je remonte ça !)

Comme disait Xavier, la dissonance dépend beaucoup de l'accoutumance de l'auditeur à celles-ci.
Par contre, si on ne se focalise plus sur l'accord même, mais qu'on étend notre regard à toute une partie, je pense qu'on peut reconnaitre (ressentir ?) une certaine forme d'équilibre, de stabilité quand quelques éléments ébranlent celle ci.
Pour préciser ma pensée : si on a une suite d'accords parfaits plutôt classique et qu'on y dispose une légère dissonance à un endroit précis, l'équilibre est rompu, l'auditeur se trouve peut être "accroché" par cet élément perturbateur.
Mais si on prend le contraire : une suite d'accords dissonants ou même de clusters au milieu desquels on met un accord parfait, finalement cette fois ci ce sont les clusters qui sont "la stabilité", et l'accord parfait l'élément perturbateur.
Surtout corrigez moi si je me trompe, mais on trouve de très bons exemples de l'utilisation de la dissonance pour relever le caractère d'un rythme chez Bartok ou chez Stravinsky : l'accord des augures printaniers parrallèlement à l'utilisation des accents par ex. Les Threnes pour les Victimes d'Hiroshima Polymorphia (merci Xavier) de Penderecki avec son accord de fin illustre très bien mon second exemple d'ailleurs !

Après, je dis ça en considérant dans ces exemples que la perception de chaque note ou accord est plus ou moins influencée par les notes ou accords qui l'entoure... D'où la nécessité qu'il y a eu à un certain moment de briser ces conventions.

F. W. Furter a écrit:

Les Threnes pour les Victimes d'Hiroshima de Penderecki avec son accord de fin illustre très bien mon second exemple d'ailleurs !

Tu ne confonds pas avec Polymorphia? (qui termine par un accord de do majeur sorti de nulle part)

Ha oui, pardon ! En effet c'est Polymorphia, pas les Thrènes.
Interprétation tout à fait personnelle de cet accord de Do d'ailleurs : est ce qu'on ne pourrait dire que cet accord est un peu le résultat tonal de toutes les formes développées avant lui ? Comme si l'accord parfait se cherchait tout au long du morceau.

Merci de m'avoir repris, ça me permet d'embrayer sur l'écriture même de la musique, qui est quand même un des enjeux des contemporains. Parce qu'au final, la musique "savante" est l'une des seules où la notation est primordiale pour que le relai se passe entre le compositeur et l'interprète, et ce relai c'est la partition avec sa notation. Jusqu'à la période contemporaine, la notation est restée très cadrée, précise et commune à tous. Je trouve ça très intéressant d'avoir voulu, à travers d'autres notations, revoir un peu le rôle du compositeur par rapport à l’interprète :

- Est-ce qu'il faut que le compositeur écrive en considérant que l'interprète comme un "outil" (le terme est un peu péjoratif, j'admets) de restitution de sa pensée ?
- Est-ce qu'il faut que le compositeur écrive au contraire en laissant une marge plus grande à l'interprétation de sorte que l'esprit soit respecté tout en permettant des interprétations différentes ?
- Et pour finir, est-ce que le compositeur intègre directement l'interprétation comme jalon de composition ?

Du coup, dans le dernier point, on peut affirmer que la notation peut devenir très personnelle... Et donc nécessite parfois un lexique de couleurs, de formes etc. pour bien comprendre l'intention du compositeur qui peut faire intervenir dans sa notation le timbre, l'espace, l'intervalle plus que les notes et j'en passe.

Puisqu'on parle de Polymorphia, voici un bout de la partition :

Spoiler:

C'est un point qui m’intéresse beaucoup en tant que compositeur. Bon par contre, je n'ai rien à montrer ni à faire écouter, ma culture en musique "savante" n'est pas assez développée pour pouvoir me détacher de mes réflexes de composition et par conséquent mon analyse comporte peu de points de repères haha !

lucien a écrit:

Xavier a écrit:

Bah pour Dusapin on t'a fait miroiter une oeuvre un peu dutillesque, c'était bien joué, mais le reste est assez différent.

mais non, il y a plein d’œuvres un peu dutillesques ou en tout cas dans le même style que Aufgang chez Dusapin, surtout parmi les plus récentes.
(cf. les conseils que j’ai donnés à Cololi dans un autre sujet.)

tu veux rester convaincu que Dusapin c’est mal, autrement dit...

J'ai pas dit que c'était "mal", mais dans l'ensemble très différent de ça. (qui n'est pas non plus génial à mon sens...)
Je n'ai aucune raison de rester convaincu de ne pas aimer untel ou untel, vraiment aucune.
Simplement j'en ai écouté pas mal du Dusapin, et je m'ennuie systématiquement; c'est très atonal pour beaucoup d'oeuvres, moins pour les plus récentes, mais je m'ennuie pareil.

ah non, je ne doute pas que tu n’aimes pas Dusapin en toute bonne foi, mais cette façon de dire « oui tu as aimé une œuvre mais c’est une exception », je trouvais ça un peu limite.

Je pense que quand on est dans l'atonalité pure et dure, c'est-à-dire sans harmonie, sans thématique, sans pulsation, oui, c'est ennuyeux, ou si tu préfères, je m'ennuie sévèrement.
Et le "mais" est bien là pour dire qu'il ne suffit pas d'aller vers plus de tonalité pour être plus intéressant. (même si évidemment, quand il y a de l'harmonie plus intelligible, ça devient forcément un peu plus agréable)
"Tonalité" au sens large: thématique, harmonie, pulsation.
Bref, tout ça pour dire que je n'ai trouvé aucune oeuvre de Dusapin qui me plaise vraiment.

Aussi je reviens là-dessus, parce que c'est intéressant:

Emeryck a écrit:

Oui, enfin, Dusapin a évolué, c'est tout, comme tous les compositeurs - et heureusement.
Ceci dit, dans ta dernière phrase, on croirait que la tonalité est une sorte d'idéal : plus on s'en éloigne, plus c'est moche et/ou ennuyeux. Enfin, je pense que tu ne penses pas cela, mais je ne fais que lire. 

Pas un "idéal", non... Mais quand même il faut se poser la question: est-ce un hasard si même les compositeurs les plus radicaux finissent par y revenir dans une certaine mesure?
Les premières oeuvres de Penderecki étaient tellement extrêmes, voyez ensuite l'impressionnant volte-face à la fin des années 70, Ligeti aussi est revenu à une forme de modalité, dans les Etudes pour piano par exemple, idem pour Boulez qui s'est assagi et est revenu au moins à la pulsation dans beaucoup d'oeuvres, les premières oeuvres de Saariaho étaient très radicales aussi, maintenant on pourrait la classer dans la musique tonale, et maintenant Dusapin fait un peu la même chose... (je ne parle même pas des cas extrêmes d'Arvo Pärt ou Gorecki)
Etrange, non?
A se demander si les compositeurs de musique atonale radicale ne se lassent pas de leur propre musique, ou en tout cas, de l'absence de repères...

Je suis parfaitement d'accord avec Xavier sur la théorie : ce n'est pas qu'une question de tonalité ou non ... même si la radicalité compte ... il y a l'inspiration.
Par contre Aufgang c'est n'est pas juste un retour à une plus grande intelligibilité, c'est vraiment une musique intéressante.