Franz Schubert : Musique pour Piano

Brendel dans Schubert c'est quand même quelque chose ! Non, non, je ne suis pas ironique, son enregistrement des impromptus m'a subjugué. Je trouve que c'est son répertoire de prédilection.

+1

C'est mon interprête préféré pour les Impromptus, avec Radu Lupu.

Heureux de constater que je ne suis pas le seul à aprécier Alfred Brendel dans ce répertoire. Sans vouloir critiquer qui que ce soit, sur ce forum, c'est assez rare ceux qui aiment Brendel....

Mais moi aussi je l'apprécie! Même chez Schumann, c'est dire!

Polonsky a écrit:

Morloch a écrit:

J'adore Pollini dans Schubert ( il me semble que seules existent les trois dernières sonates) mais je suis à peu près seul au monde dans ce cas.

Non, tu n'es pas le seul ! J'adore son enregistrement des dernières sonates et particulièrement de la D960. Son jeu s'éloigne de tout côté viennois au profit d'une grande tension et d'un grand dépouillement. C'est l'une des interprétations qui me fait le plus sentir la présence de la mort.

Je suis en train d'écouter cette version. Tout à fait d'accord avec ça...Je ne suis pas un grand fan de Pollini, dont je trouve le son souvent très dur, mais il faut lui reconnaitre un sens de la structure incroyable (comme dans la Hammerklavier, où je le trouve génial)... Vous avez raison, il y a un grand dépouillement, une forme de recherche de musique pure, sans affectation d'ailleurs....Ce qui le rend quelque fois un peu froid je trouve en terme d'interprétation. Ce pianiste est quand même incroyable dans ses parti pris artistiques. Je n'aime pas toujours.

J'ai commencé à écouter la même oeuvre avec Andsnes dans un disque dont on a dit beaucoup de bien regroupant les 3 dernieres sonates. Du peu que j'ai entendu, j'aime beaucoup, on est à mi chemin entre un Brendel plus clair et viennois et Pollini je trouve. Une belle interprétation, peut être marquée par le fait que la première fois que j'ai entendu l'Andante Sostenuto, c'était à la radio, sur une route de montagne la nuit et par ce même Andsnes. Un moment suspendu.

Je suis en train d'écouter une version de la D.960 par Richter sur Youtube absolument renversante : le tempo très lent, caractéristique de Richter dans Schubert étire le temps et lui permet de créer quelque chose d'hypnotique et d'absolument fascinant. Apparemment, d'après les commentaires,il s'agit de Prague 1972...Quelqu'un sait il si c'est trouvable en CD ??? Merci de votre aide.

Richard a écrit:

Je suis en train d'écouter une version de la D.960 par Richter sur Youtube absolument renversante : le tempo très lent, caractéristique de Richter dans Schubert étire le temps et lui permet de créer quelque chose d'hypnotique et d'absolument fascinant. Apparemment, d'après les commentaires,il s'agit de Prague 1972...Quelqu'un sait il si c'est trouvable en CD ??? Merci de votre aide.

C'était édité par Praga, en CD simple et dans un gros coffret de 15 CDs intitulé "Richter à Prague". Les deux sont malheureusement assez inaccessibles...
http://www.amazon.fr/dp/B0000261CX
http://www.amazon.fr/dp/B00005REQ0

Cependant, il y a peut-être une solution...

adriaticoboy a écrit:

Richard a écrit:

Je suis en train d'écouter une version de la D.960 par Richter sur Youtube absolument renversante : le tempo très lent, caractéristique de Richter dans Schubert étire le temps et lui permet de créer quelque chose d'hypnotique et d'absolument fascinant. Apparemment, d'après les commentaires,il s'agit de Prague 1972...Quelqu'un sait il si c'est trouvable en CD ??? Merci de votre aide.

C'était édité par Praga, en CD simple et dans un gros coffret de 15 CDs intitulé "Richter à Prague". Les deux sont malheureusement assez inaccessibles...
http://www.amazon.fr/dp/B0000261CX
http://www.amazon.fr/dp/B00005REQ0

Cependant, il y a peut-être une solution...

Merci Adriatico..Effectivement, c'est assez inaccessible.
Richter, comme le soulignait quelqu'un, faut vraiment aller à la pêche tellement c'est éparpillé...

Il me semble que vous n'avez pas parlés d'un interprète que personnellement j'adore : Paul Badura-Skoda, jouant sur piano-forte. Je le recommande chaudement pour son interprétation des sonates de Schubert (interpréation plus sobre que celle de Brendel, lumineuse et légère et fragile à la fois).

Les impromptus et moments musicaux, pièces extrêmement difficiles à interpréter, encore plus que les sonates, sont aussi très bien joués.

Evidemment, il faut aimer la sonorité du piano-forte, plus légère qu'un piano moderne

Sinon, je plussoie avec les choix d'Alfred Brendel pour les dernières sonates, et de Radu Lupu pour les impromptus.

A écouter également : l'interprétation de Vladimir Ashkénazy des valses et des sonates en La ( D664 et D784 )

bigoud a écrit:

Il me semble que vous n'avez pas parlés d'un interprète que personnellement j'adore : Paul Badura-Skoda, jouant sur piano-forte. Je le recommande chaudement pour son interprétation des sonates de Schubert (interpréation plus sobre que celle de Brendel, lumineuse et légère et fragile à la fois).

Les impromptus et moments musicaux, pièces extrêmement difficiles à interpréter, encore plus que les sonates, sont aussi très bien joués.

Evidemment, il faut aimer la sonorité du piano-forte, plus légère qu'un piano moderne

Sinon, je plussoie avec les choix d'Alfred Brendel pour les dernières sonates, et de Radu Lupu pour les impromptus.

A écouter également : l'interprétation de Vladimir Ashkénazy des valses et des sonates en La ( D664 et D784 )

Ecoute les versions de Badura-Skoda sur piano classique, c'était génial !

Le peu que j'avais écouté de Badura-Skoda au piano, dans Beethoven en tout cas, c'était vraiment bordélique : pas en place rythmiquement, plein de fausses notes...

... et surtout sans esprit (sans parler du répertoire ridicule Mozart-Schubert-Beethoven-et-on-recommence).

DavidLeMarrec a écrit:

... et surtout sans esprit (sans parler du répertoire ridicule Mozart-Schubert-Beethoven-et-on-recommence).

Permettez moi d intervenir de la peninsule indochinoise ou je passe des vacances que seules vos allegations surprenantes sont susceptibles de troubler, pour vous apporter quelque affectueuse contradiction sur ce point, arme d un clavier qwerty double de signes bizarres, une ecriture locale etrange.
Eh bien figurez vous que PBS a laisse une superbe une superbe hammerklavier qui merite de figurer parmi les references.
Je suis surpris de votre appreciation, apres vous etre enflamme pour Ohlssonn, vous devriez pourtant etre porte a trouver de l esprit a peu pres a n importe quoi s approchant de la technique du clavier.

Quant a Mozart Beethoven Schubert faites deja le tour de ce ridicule morceau la et vous pourrez recommencer.

Tenez vous m avez donne encore plus chaud sous les pales de mon ventilateur, je vais tirer la ficelle pour passer a la vitesse 3...

sofro a écrit:

Quant a Mozart Beethoven Schubert faites deja le tour de ce ridicule morceau la et vous pourrez recommencer.

Non merci!

Quelle version recommander pour ces trois chefs d'œuvre, peut-être moins immédiatement charmants que les 8 impromptus Op.90 et 142, mais tellement prenants.
Je place très haut la deuxième version de Brendel celle des années 70 (la première chez Philips) qu'on trouve dans la collection Philips Duo. La troisième pièce est chez lui complètement hallucinée.
La version Arrau, étirée à l'infini me plait aussi beaucoup quoique son extrémisme en matière de tempo puisse rebuter.
Dalberto (Brillant) me semble plus convenu tout comme Pires (DG).

Jette un oeil s'il n'en a pas déjà été question ici: https://classik.forumactif.com/discographie-f2/franz-schubert-musique-pour-piano-t1818.htm (on trouve tous les sujets dans l'index en haut de cette rubrique)

Dans un message Sauron évoque la version Arrau et Milia celle de Pollini.

Bonsoir,

Quelqu'un connait il les enregistrements des oeuvres de Schubert de Mitsuko Uchida qui ont été regroupés dans ce coffret ?



Mon prof de piano, plutôt qu'un coffret Brendel qu'il juge trop froid, me conseille plutôt Uchida ou Lupu (que je possède déjà, mais en fait que je trouve curieusement terne dans les deux dernières sonates) et également le disque de Frank Braley paru chez Harmonia Mundi....

des avis d'experts ?

Apparemment voilà trois ans que la musique pour piano de Schubert n'intéresse plus personne ici

Il faut juste dépasser la page 1.

Ah oui j'avions pas vu
Cela dit un message depuis juillet... il y a eu de bons Cds pourtant depuis, non ?

Sans aucun doute, c'est sympa de se proposer d'en parler

Quand il y a un point d'interrogation, il s'agit d'une question.

Morloch voulait juste te dire gentiment : "si t'es pas content, t'as qu'à en parler". On ne peut pas causer de tout, et particulièrement des corpus mineurs, mais on serait ravi d'en parler si tu lançais la conversation, d'autant qu'il y a un certains nombre d'amateurs de cette musique ici (pas moi, mais je pourrai toujours venir frimer en disant que je l'ai beaucoup jouée ).

Ushida a une lecture quasi schumanienne de Schubert en privilégiant les changements de climats et en jouant la carte de la poésie. C'est souvent très beau (D894,D958,D959) mais parfois cela manque un peu de carrure (impromptus un peu chichiteux). C'est donc avant tout une version d'approfondissement.

Pour découvrir Schubert, Brendel (sonorité magnifique et toucher profond misant davantage sur le chant que sur les ruptures et le théâtre) et surtout Lupu (plus engagé sur le plan dramatique) sont de très bons guides.

Lupu autant que tu veux, mais Brendel. Qu'est-ce que c'est chichiteux... C'est typiquement le genre de lecture à double tranchant : on trouve ça raffiné ou insupportablement poseur. Malheureusement pour moi, j'entre dans la seconde réception.

Il y a cela dit des tas de pianistes moins célèbres qui réussissent admirablement ces pages, comme Planès ou Bellucci.

Quelqu'un connaît-il les versions de Paul Lewis ? J'aime particulièrement son intégrale Beethoven.

keane a écrit:

Pour découvrir Schubert, Brendel (sonorité magnifique et toucher profond misant davantage sur le chant que sur les ruptures et le théâtre) et surtout Lupu (plus engagé sur le plan dramatique) sont de très bons guides.

Entièrement d'accord. La meilleure interprétation des impromptus que j'ai pu entendre, c'est celle d'Alfred Brendel. On se dit que la partition ne peut être jouée autrement, tellement la clarté et la simplicité sont présentes.... Je n'ai pas encore eu l'occasion de l'entendre dans les sonates, je ne connais que Richter et l'intégrale de Enders.
Lupu est très bien aussi.

PS : faudra vraiment qu'on m'explique ce que Brendel a de chichiteux....

Vazen a écrit:

J'aime particulièrement son intégrale Beethoven.

Moi aussi. T'es bien avancé, hein ?

pianissimo a écrit:

PS : faudra vraiment qu'on m'explique ce que Brendel a de chichiteux....

Il a tendance à faire des effets réputés subtils, mais toujours légèrement ostentatoires, des sortes de coquetteries qui ne me paraissent pas toujours indispensables sur le plan de l'intention.

Je n'ai pas écouté son piano solo de Schubert depuis longtemps, mais pas exemple, dans son Winterreise avec Goerne, dans Letzte Hoffnung, pendant la grande déploration lyrique de la fin, il accentue la sècheresse des détachés. Du coup, non seulement ça tue la ligne, mais en plus ça parasite l'attention : on se dit "tiens, Brendel fait un détaché", et on ne pense plus à ce qui se passe globalement.

Après ça, il y a des fois où il est très inspiré, j'aime beaucoup son Schwanengesang, pour en rester à des choses que j'ai écouté plus récemment.

Réécoute ses impromptus ou ses klavierstücke. La ligne est parfaitement respectée du début à la fin, avec beaucoup de profondeur. Les traits à la main gauche bien plus mis en valeur que chez d'autres interprètes.
Je ne m'avancerai pas sur les moments musicaux puisque je ne les ai pas encore tous entendus par Brendel.

Sinon les Moments musicaux et Impromptus par David Fray quelqu'un a écouté ?

Scherzian a écrit:

Mariefran a écrit:

Non, ce n'est pas cette version qui doit être celle de Moscou 1947. Je ne l'ai pas encore écoutée, je n'en suis qu'au disque 1 avec une 'clair de lune' époustouflante.

Ah oui, ce sont les deux disques « A legendary concert », je crois. Avec des variations de LvB, la Clair de lune, la Tempête, Bach, Prokofiev, la D960, etc. Les différences de tempo entre cette version de Kiev de la D960 et l'enregistrement que je connais, à Moscou en 1947 donc, sont proprement hallucinantes (17'30 dans le D960-i à Kiev, 22'00 à Moscou, et c'est encore plus fou pour l'Andante : 6'47 à Kiev, 9'40 à Moscou). En fait, je n'imaginais pas que la version que je connais aurait pu être aussi ancienne que 1947, car l'enregistrement est vraiment très bon. Je crois qu'il a été réédité par Monopole récemment, mais il vaut mieux se méfier de cet éditeur.

J'écoute en ce moment la version de Yudina Moscou 1947. Une marche funèbre empreinte d'une grande spiritualité, au sens religieux du terme. Les deux premiers mouvements sont impitoyables, tendus comme un arc, on se demande comment elle fait pour tenir ce tempo si lent, on en ressort exsangue…
On la trouve dans le volume 6, chez Vista Vera.

En fait, pour m'en tenir à la seule version de la D960 par Yudina que je connais (Moscou 1947), il ne faut pas se laisser abuser par l'ampleur globale de ses tempos dans D960-i (par le minutage total du premier mouvement, en d'autres termes). L'exposition est plus ample que chez le plus ample Richter (et peut-être même que chez Afanassiev), mais Maria Yudina modifie si profondément ses tempos au cœur même du mouvement, en fonction de son « développement » ou plutôt de ses errances nostalgiques, qu'au total il ne dure que vingt-deux minutes. Mais si elle avait tenu son tempo initial tout du long, je crois que j'avais calculé une durée totale de vingt-sept minutes. J'irai même jusqu'à dire que l'écoute de Maria Yudina dans cette version-là m'emporte avec plus de sûreté que Richter/Prague, où je reste parfois sur le seuil lorsque je ne parviens pas à une concentration et une immersion sans faille...

Sinon, je n'aime pas beaucoup les classifications et les catégorisations, mais il me semble qu'un des très rares fils conducteurs qui puissent relier les pianistes de l'école russe (si ce terme a un sens, ce dont je doute), c'est bien leur capacité à maintenir vivants le fil lyrique, la qualité du chant et de la sonorité, et la rigueur de la structure quel que soit le tempo de base choisi, quelle que soit l'intensité des nuances et des attaques des notes. Cela constitue un fond commun de leur jeu. Au-delà de cela, il semble que leurs professeurs (Igumnov, Goldenweiser, Neuhaus, Nikolayev) se soient surtout attachés à cultiver les individualités très fortes de leurs meilleurs élèves, si bien que rien d'autre, semble-t-il, ne permet de parler sérieusement d'une école russe du piano. En fait, c'est une école où la seule exigence (hormis l'exigence technique, qui y était écrasante) était que l'élève soit fidèle à lui-même et s'épanouisse. Il y a quelques phrases ou jugements de Sofronitsky à propos de Nikolayev qui tendraient à démontrer (par l'absurde, en quelque sorte) cette thèse.

Entre les écoutes pour la sonate de Liszt, j'ai comparé, ces dernières semaines, les tempos locaux adoptés par une dizaine d'interprètes dans l'andante de la D960. Cela donne des résultats très surprenants et intéressants. Peut-être que j'aurai bientôt le temps d'en dire quelques mots dans ce fil-ci.

La version la plus lente de D960 que je connais est la première de Valery Afanassiev, chez Denon. Plus que 28 minutes pour le premier mouvement.
 
La musique presque se désintègre.
 
Par ailleurs la seconde interprétation d’Afanassiev  (chez ECM) et hypnotique. Une de mes préférées.

Je ne sais pas qui joue le premier mouvement le plus rapidement. Peut-être Haskil? J'oublie si elle joue la reprise.

Oui, c'est vrai il y a de très grandes différences entre les deux enregistrements disponibles de cette sonate par Afanassiev. J'aime beaucoup ce pianiste, même si je ne parviens pas très souvent à le suivre. Clara Haskil, du moins dans son enregistrement chez Philips, ne joue pas la reprise du premier mouvement et adopte des tempos assez vifs (13'21). Sofronitsky en public (octobre 1960) observe la reprise et choisit des tempos en général vifs (17'30). Mais en studio, et aussi dans ce qui semble bien être (sauf erreur de ma part) un enregistrement récemment découvert au Musée Scriabine, il ne fait pas la reprise du D960-i et adopte des tempos sensiblement plus modérés (qui l'auraient amené vers 19' avec la reprise).

Mais en ce qui concerne Maria Yudina en 1947, ce sont surtout les fluctuations de tempos tout au long du premier mouvement qui sont frappantes. Et bien sûr leur adéquation miraculeuse à l'état d'âme et aux mouvances sans but au fil de l'œuvre...

Ce que tu dis de Yudina est très vrai, en fait ce qui la caractériserait le plus est un sens inouï du rythme, une maîtrise sans égal, je pense.

Qu'entends-tu par "mouvances sans but" ?

Mariefran a écrit:

Qu'entends-tu par "mouvances sans but" ?

Je disais cela de la musique de Schubert elle-même, indépendamment de ses interprètes. Cela fait un premier mouvement de quinze à vingt-cinq minutes sans réel développement, où la poétique, les phrases et les lignes, l'harmonie et les textures, semblent avancer sans but, par delà une mort certaine dès le départ ou dans un liquide amniotique qui aurait précédé les déterminations, les souffrances et la douleur même. C'est une poétique très purement schubertienne, je trouve. C'est un lieu commun, mais il n'en est pas moins vrai : puisque le déterminisme du temps est irrévocable, tout ce que Schubert puisse faire, c'est de rendre éternels les instants qui lui restent. Pour interpréter cela, il faut un sacré sens délirant du temps.

Scherzian a écrit:

Mais en ce qui concerne Maria Yudina en 1947, ce sont surtout les fluctuations de tempos tout au long du premier mouvement qui sont frappantes. Et bien sûr leur adéquation miraculeuse à l'état d'âme et aux mouvances sans but au fil de l'œuvre...

Grâce a cette discussion, j’ai réécouté le  D960 de Maria Yudina. Et, oui, vous avez raison de dire que ses fluctuations de tempo sont frappantes.
 
L’autres choses qui m’ont surpris étaient sa timbre, et sa manière d'équilibrer les voix. L’effet est particulièrement intéressant après à  peu près 11 minutes du premier mouvement.
 
Parmi les pianophiles anglophones on souvent écoute que Yudina était un peu brutale de sonorité. Selon eux, la timbre n’était pas l’ essentielle de son art, à l'opposé de Gieseking ou Michelangeli.  Je pense que cet enregistrement démontre que ce n’est pas exact.

Peut-être que cette façon  de jouer D960 est particulièrement russe.
 
Dans les enregistrements de Sofronitsky, Yudina, Richter et Afanassiev on peut quelquefois écouter beaucoup de  fluctuations soudaines de tempo et de volume sonore.
 
Par contre  Kempff, Brendel, Schnabel, Fiorentino, Schiff, Ranki sont plus tranquilles.

Je sais que vous allez vous moquer de moi une fois de plus et que vous n'allez pas prendre ces propos très au sérieux. Ce soir, je me suis pris une grosse claque. Dans les Impromptus de Schubert, je ne pouvais écouter que peu de versions. Schnabel, le pionnier, Edwin Fischer et surtout Maria Yudina. Et là, je viens de réécouter une autre Maria, à des milliers de kilomètres de Yudina. La Grinberg. C'est un concert et elle ne joue que les D.899. Comment vous dire, ce sont des lieder sans voix, une douceur incroyable. Ils sont pris dans un tempo très lent, elle efface sa technique et, très humble, ne semble qu'être au service du texte. Pas de virtuosité à la Yudina, pas de pathos exacerbé, mais une sensibilité à fleur de peau, toute retenue et d'autant plus marquante. J'ai pleuré, bêtement, en écoutant le troisième.

Est-ce que c'est différent de sa Fantaisie D.940 ? Indépendamment de l'arrangement que je n'aime pas beaucoup, je trouve ça précipité (donc le contraire a priori) et très martelé. En plus, ce n'est pas très précis et le tempo semble sans cesse instable, même moi ça me gêne. C'est superbement joué... mais absolument sans émotion pour moi : on sent la grande artiste, mais qui manque sa cible. Evidemment les moments dramatiques sont bien plus impressionnants, comme on l'imagine avec son toucher assez magnétique.

Si c'est vraiment très différent de ça, j'essaierais volontiers.

Oui c'est assez différent de la Fantaisie arrangée (que j'aime bien ceci dit, mais c'est sûr que quelle que soit l'interprétation on perd par rapport à l'esprit de l'original, y compris dans l'intensité dramatique).

Dans ces impromptus, Grinberg a une voix qui parle depuis un autre monde... Je n'ai jamais trouvé mieux.

Merci, je vais donc essayer ça.

Plus encore que les Impromptus j'adore les Klavierstücke D.946, mais je n'ai pas encore trouvé de version qui me satisfasse (j'ai Kempff, Planès et Firkušný). Des conseils ?

Peut-être Gieseking et Wirssaladze dans le beau CD "In memoriam Sviatoslav Richter". Il y a Richter aussi en 64 à Moscou et en 1963 à Budapest mais je ne m'en souviens plus du tout… Je n'ai pas écouté ça depuis hyper longtemps.

Mariefran a écrit:

Peut-être Gieseking et Wirssaladze dans le beau CD "In memoriam Sviatoslav Richter". Il y a Richter aussi en 64 à Moscou et en 1963 à Budapest mais je ne m'en souviens plus du tout… Je n'ai pas écouté ça depuis hyper longtemps.

Ok merci, ça fait un moment que je pense à ce Wirssaladze, je vais sûrement me décider à l'acheter.

Pour D946 j’aime
 
Arrau (EMI)

Kempff (BBC Legends)

Kocsis  (live – c'était disponible à France Musique http://sites.radiofrance.fr/francemusique/em/concert-soir/emission.php?e_id=80000056&d_id=395000773&arch=1. Je peux te l’envoyer si tu peux télécharger. C’est fantastique, à mon avis)

Ranki (un live )

Pollini (pour les rythmes)

La version BBC Legends de Kempff est celle que j'ai, c'est pas trop mal, mais je ne ressens pas l'œuvre totalement.

Pollini pourquoi pas, j'aime bien ses Schubert en général.

Mandryka a écrit:

Pour D946 j’aime
 
Pollini (pour les rythmes)

Bon, je me suis fait une petite écoute comparée des D.946. La version Kempff est touchante, sentimentale mais peut-être un peu cucul, non ? Gieseking montre davantage de personnalité avec un jeu plus varié, c'est moins mièvre, j'aime vraiment bien. D'une étonnante fraîcheur, comme quoi mon souvenir ne m'avait pas trahie. Richter à Moscou le 28 mai 1964, c'est une émotion retenue, pudique, non sans ironie parfois. Vision douce mais sans miévrerie. Wirssaladze, c'est très spécial… Elle s'amuse beaucoup, semble-t-il, c'est plein de vie, ça chante, swingue presque parfois. Aux antipodes de Kempff.

Mariefran a écrit:

Bon, je me suis fait une petite écoute comparée des D.946. La version Kempff est touchante, sentimentale mais peut-être un peu cucul, non ?

Je l'ai réécoutée, j'ai été étonné positivement. Ça ne casse pas des briques, mais ça reste pas mal pour du Kempff. Bon après j'attends un peu plus de drame, surtout dans la section centrale du deuxième, c'est un peu mou.