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 Franz Schubert : Musique pour Piano

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Mariefran
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Mariefran

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MessageSujet: Re: Franz Schubert : Musique pour Piano   Franz Schubert : Musique pour Piano - Page 5 EmptyJeu 30 Déc 2010 - 21:46

C'est dingue, je n'accrocherai jamais à Pollini, j'en ai peur. Je sens qu'il joue ce qu'il faut jouer mais je ne trouve pas ça intéressant, je ne parviens pas à fixer mon attention. Un doux ennui… parfait en musique de fond Neutral

Je préfère de très loin les Impromptus aux Klavierstücke.
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MessageSujet: Re: Franz Schubert : Musique pour Piano   Franz Schubert : Musique pour Piano - Page 5 EmptyJeu 30 Déc 2010 - 21:50

Sans être un fan absolu, pas mal de ses vieux enregistrements me plaisent (les récents sont eux tous très bons).

J'aime bien son 1er degré dans la D.845 et surtout dans la Wanderer-Fantaisie. Il y a un côté assez implacable, et puis surtout il n'y a aucun alanguissement ou effet, et chez Schubert ça me plaît assez. Tout est pris assez droit, c'est abrupt, mais pourtant ça fonctionne, ça n'est jamais cassant.
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Ericc
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MessageSujet: Re: Franz Schubert : Musique pour Piano   Franz Schubert : Musique pour Piano - Page 5 EmptyVen 31 Déc 2010 - 7:26

alexandre. a écrit:
Sans être un fan absolu, pas mal de ses vieux enregistrements me plaisent (les récents sont eux tous très bons).

J'aime bien son 1er degré dans la D.845 et surtout dans la Wanderer-Fantaisie. Il y a un côté assez implacable, et puis surtout il n'y a aucun alanguissement ou effet, et chez Schubert ça me plaît assez. Tout est pris assez droit, c'est abrupt, mais pourtant ça fonctionne, ça n'est jamais cassant.

C'est fou cette difficulté que je peux avoir à mettre des mots et des adjectifs sur mes ressentis concernant le piano. Du coup je suis bienheureux quand quelqu'un les trouve pour moi.
Donc c'est exactement ça, sans doute ce que certains appellent la froideur pollinienne et comme tu le dis Alexandre, dans Schubert, ça fonctionne parfaitement.
Quand j'ai travaillé la sonate D959 que j'avais surtout à l'oreille via Brendel ou Kempff, c'est vraiment Pollini que j'ai commencé à beaucoup écouter à ce moment là qui m'a remis dans les clous ,m'a conduit à m'auto discipliner : rien à surjouer, pas d'emphase : tout est écris là, simplement et resssort parfaitement sans qu'il y ait besoin d'en faire des tonnes : du coup j'ai cessé de me crisper, le jeu s'est fluidifié comme par évidence.

(Parenthèse, ça ne veut pas dire qu'après on donne dans le mimétisme, puisqu'une fois l'oeuvre ingurgitée, il devient plus dacile d'y mettre sa propre patte)

Je trouve que chez Beethoven, Les Adieux fonctionnent de la même manière que ses Schubert.
En tous cas, depuis, j'ai un peu de mal avec des Schubert trop sucrés : impossible de revenir àà Kempff ou aux affects de Brendel en tous cas.
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Mandryka
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Mandryka

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MessageSujet: Re: Franz Schubert : Musique pour Piano   Franz Schubert : Musique pour Piano - Page 5 EmptyVen 31 Déc 2010 - 18:17

Mariefran a écrit:
C'est dingue, je n'accrocherai jamais à Pollini, j'en ai peur. Je sens qu'il joue ce qu'il faut jouer mais je ne trouve pas ça intéressant, je ne parviens pas à fixer mon attention. Un doux ennui… parfait en musique de fond Neutral

Je préfère de très loin les Impromptus aux Klavierstücke.

A mon avis D946 est le plus réussi du Schubert de Pollini. Dans le deuxième  les rythmes sont particulièrement tranchants.
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Mariefran
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Mariefran

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MessageSujet: Re: Franz Schubert : Musique pour Piano   Franz Schubert : Musique pour Piano - Page 5 EmptyVen 31 Déc 2010 - 18:19

Mandryka a écrit:
Mariefran a écrit:

Je préfère de très loin les Impromptus aux Klavierstücke.

A mon avis D946 est le plus réussi du Schubert de Pollini. Dans le deuxième  les rythmes sont particulièrement tranchants.

C'était une réflexion générale, rien à voir avec Pollini… hehe
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MessageSujet: Re: Franz Schubert : Musique pour Piano   Franz Schubert : Musique pour Piano - Page 5 EmptySam 8 Jan 2011 - 14:05

Ericc a écrit:
alexandre. a écrit:
Sans être un fan absolu, pas mal de ses vieux enregistrements me plaisent (les récents sont eux tous très bons).

J'aime bien son 1er degré dans la D.845 et surtout dans la Wanderer-Fantaisie. Il y a un côté assez implacable, et puis surtout il n'y a aucun alanguissement ou effet, et chez Schubert ça me plaît assez. Tout est pris assez droit, c'est abrupt, mais pourtant ça fonctionne, ça n'est jamais cassant.

C'est fou cette difficulté que je peux avoir à mettre des mots et des adjectifs sur mes ressentis concernant le piano. Du coup je suis bienheureux quand quelqu'un les trouve pour moi.
Donc c'est exactement ça, sans doute ce que certains appellent la froideur pollinienne et comme tu le dis Alexandre, dans Schubert, ça fonctionne parfaitement.
Quand j'ai travaillé la sonate D959 que j'avais surtout à l'oreille via Brendel ou Kempff, c'est vraiment Pollini que j'ai commencé à beaucoup écouter à ce moment là qui m'a remis dans les clous ,m'a conduit à m'auto discipliner : rien à surjouer, pas d'emphase : tout est écris là, simplement et resssort parfaitement sans qu'il y ait besoin d'en faire des tonnes : du coup j'ai cessé de me crisper, le jeu s'est fluidifié comme par évidence.
J'ai réécouté quelques sonates par Pollini, et je crois que ce qui me plaît chez lui (et chez Serkin aussi), c'est ce jeu carré au point d'être métronomique et avec des variations dynamiques plutôt simples mais menées de façon extrêmement régulières. Je crois que Schubert a besoin d'être un peu asservi au métronome (surtout à partir des D.800), la musique devient alors beaucoup plus forte que si elle est triturée dans tous les sens (typiquement Brendel) ou si on cherche à ajouter du sentiment (Kempff).
Le premier mouvement de la D.959 ça doit être très droit, presque monolithique (dans ce style monolithique la Reliquie ou la D.958 par Richter c'est assez impressionnant, bien qu'il se démarque de Serkin et Pollini par une douceur infinie du toucher). Sinon cette musique perd beaucoup de tension, puisque cette dernière est issue de modulations basées sur un rythme plutôt simple et assez peu varié. En cassant ce rythme, les gradations vers les climax (qui eux doivent être déchirants voire violents) ne fonctionnent plus, et les climax perdent terriblement en force expressive.
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Iskender
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MessageSujet: Re: Franz Schubert : Musique pour Piano   Franz Schubert : Musique pour Piano - Page 5 EmptyJeu 17 Fév 2011 - 9:31

Me répondant sur les sonates par Andsnes (sujet Bons plans), DavidLeMarrec a écrit:
Son son est très beau, mais quand même très homogène très homogène, et la conduite musicale très lisse, pour moi. Surprised D'ailleurs je suis beaucoup plus intéressé par les disques avec Bostridge. siffle

Je ne connais pour l'instant que la D.960, (j'attends l'album des dernières sonates que j'ai commandé) c'est en effet très sobre, mais je ne trouve pas ça lisse pour autant. Il y a quelque chose qui me touche beaucoup dans cette façon de ne pas jouer la carte de l'engagement romantique, une sorte de pudeur qui pour la D.960 convient très bien, du moins par rapport à ce que j'en attends. Mais je comprends que l'on puisse avoir cet avis, je pense que beaucoup le partagent.
Avec un jeu et un son certes différent, je compare un peu Andsnes à Pollini, que d'aucuns trouvent froid dans son objectivité par rapport au texte, mais dans les deux cas je trouve que ces deux pianistes dégagent une vraie poésie; moi en tout cas ils me touchent.
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MessageSujet: Re: Franz Schubert : Musique pour Piano   Franz Schubert : Musique pour Piano - Page 5 EmptyJeu 17 Fév 2011 - 14:36

Je n'ai rien contre une lecture classicisisante de Schubert (jamais entendu mieux que Planès et Belluci pour mon goût personnel), mais chez Andsnes, j'entends un piano romantique un peu liste, hédoniste, homogène - comme un très grand virtuose un peu désarmé par la facilité de ce qu'il joue.
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MessageSujet: Re: Franz Schubert : Musique pour Piano   Franz Schubert : Musique pour Piano - Page 5 EmptyVen 18 Fév 2011 - 11:32

alexandre. a écrit:
Ericc a écrit:
alexandre. a écrit:
Sans être un fan absolu, pas mal de ses vieux enregistrements me plaisent (les récents sont eux tous très bons).

J'aime bien son 1er degré dans la D.845 et surtout dans la Wanderer-Fantaisie. Il y a un côté assez implacable, et puis surtout il n'y a aucun alanguissement ou effet, et chez Schubert ça me plaît assez. Tout est pris assez droit, c'est abrupt, mais pourtant ça fonctionne, ça n'est jamais cassant.

C'est fou cette difficulté que je peux avoir à mettre des mots et des adjectifs sur mes ressentis concernant le piano. Du coup je suis bienheureux quand quelqu'un les trouve pour moi.
Donc c'est exactement ça, sans doute ce que certains appellent la froideur pollinienne et comme tu le dis Alexandre, dans Schubert, ça fonctionne parfaitement.
Quand j'ai travaillé la sonate D959 que j'avais surtout à l'oreille via Brendel ou Kempff, c'est vraiment Pollini que j'ai commencé à beaucoup écouter à ce moment là qui m'a remis dans les clous ,m'a conduit à m'auto discipliner : rien à surjouer, pas d'emphase : tout est écris là, simplement et resssort parfaitement sans qu'il y ait besoin d'en faire des tonnes : du coup j'ai cessé de me crisper, le jeu s'est fluidifié comme par évidence.
J'ai réécouté quelques sonates par Pollini, et je crois que ce qui me plaît chez lui (et chez Serkin aussi), c'est ce jeu carré au point d'être métronomique et avec des variations dynamiques plutôt simples mais menées de façon extrêmement régulières. Je crois que Schubert a besoin d'être un peu asservi au métronome (surtout à partir des D.800), la musique devient alors beaucoup plus forte que si elle est triturée dans tous les sens (typiquement Brendel) ou si on cherche à ajouter du sentiment (Kempff).
Le premier mouvement de la D.959 ça doit être très droit, presque monolithique (dans ce style monolithique la Reliquie ou la D.958 par Richter c'est assez impressionnant, bien qu'il se démarque de Serkin et Pollini par une douceur infinie du toucher). Sinon cette musique perd beaucoup de tension, puisque cette dernière est issue de modulations basées sur un rythme plutôt simple et assez peu varié. En cassant ce rythme, les gradations vers les climax (qui eux doivent être déchirants voire violents) ne fonctionnent plus, et les climax perdent terriblement en force expressive.

ça alors, j'aurais pensé que mon clone, étant mon clone présumé, parlerais de la Reliquie comme le sommet de Richter, le commet de l'interprétation de Schubert, et l'un des sommets du piano enregistré...

Bon, mis à part ce léger dysfonctionnement génétique, je suis bien sûr 100% d'accord avec tout le reste.

A propos de la 845 : ma préférée est celle de Lupu. C'est le meilleur Schubert de Lupu pour moi.
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ysov
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MessageSujet: Re: Franz Schubert : Musique pour Piano   Franz Schubert : Musique pour Piano - Page 5 EmptyMar 22 Fév 2011 - 11:41

J'aime beaucoup Kovacevitch, Brendel c'est moyen. Par contre un pianiste russe m'a complètement captivé est son album de deux cd contenant la Wanderer et les Impromptus, par Nikolai Démidenko.

J'adore! Quelqu'un connaît?

Qu'elle vie!


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Kilban
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MessageSujet: Re: Franz Schubert : Musique pour Piano   Franz Schubert : Musique pour Piano - Page 5 EmptyMar 1 Mar 2011 - 19:57

DavidLeMarrec a écrit:
Lupu autant que tu veux, mais Brendel. Confused Qu'est-ce que c'est chichiteux... C'est typiquement le genre de lecture à double tranchant : on trouve ça raffiné ou insupportablement poseur. Malheureusement pour moi, j'entre dans la seconde réception.

Il y a cela dit des tas de pianistes moins célèbres qui réussissent admirablement ces pages, comme Planès ou Bellucci.

La sonate D 959 par Brendel, écoutée à l'instant. Sublime... et pour le coup beaucoup plus fin, beaucoup moins lourd, cassant beaucoup moins la ligne, que Planès qui avait réussi à ne pas me faire aimer cette sonate plus que ça.
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Oudread
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MessageSujet: Re: Franz Schubert : Musique pour Piano   Franz Schubert : Musique pour Piano - Page 5 EmptyMer 2 Mar 2011 - 14:30

C'est curieux - et agaçant - cette propension chez beaucoup à trouver , finalement que "la mariée est trop belle" ! Il faut absolument, pour eux , trouver des arguments (ou plutôt prétextes) à dévaloriser des interprétations jugées remarquables par le plus grand nombre. En fait, une façon de se démarquer du concensus: ça fait "sérieux" et "connaisseur" (Ah ! Moi, monsieur, on n'me l'a fait pas...!).
Ainsi, à propos de pianistes, j'en ai assez de voir reprocher à Horowitz son ébourriffante virtuosité ou, à Brendel, ses "manières chichiteuses", ses affects ! Mais N.de D.! Comment peut-on jouer Schubert sans affects ?! S'il n'y a pas cela, chez Schubert, alors, je suis désolé, mais ce n'est pas Schubert ! Pour moi, Brendel est justement l'interprète idéal des sonates (effectivement sublime dans la D. 959), des Impromptus, de la Wanderer Fantaisie... .
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MessageSujet: Re: Franz Schubert : Musique pour Piano   Franz Schubert : Musique pour Piano - Page 5 EmptyMer 2 Mar 2011 - 14:32

C'est un peu facile de discréditer les opinions qui ne te conviennent pas en les traitant de snob, on peut avoir tel ou tel goût sans que ça soit une posture, je ne vois pas comment tu peux savoir que telle ou telle opinion n'est pas sincère... pas très sympa.
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Oudread
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MessageSujet: Re: Franz Schubert : Musique pour Piano   Franz Schubert : Musique pour Piano - Page 5 EmptyMer 2 Mar 2011 - 14:39

Ce qui me paraît "facile", justement, Xavier, c'est de taper sur les artistes (sincères, remarquablement talentueux: ce qui est quasi unnanimement reconnu) pour les discréditer. Il ne s'agit pas, pour moi, par cette intervention, d'être "sympa" ou pas avec untel ou unetelle (je ne vise personne en particulier), mais j'ai peut-être aussi le droit de donner mon opinion, non...?!
Et je n'ai traité personne de "snob".et je ne doute aucunement de la sincérité des opinions exprimées. Simlplement, je les trouve peu justifiées.


Dernière édition par Oudread le Mer 2 Mar 2011 - 14:44, édité 1 fois
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Octavian
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MessageSujet: Re: Franz Schubert : Musique pour Piano   Franz Schubert : Musique pour Piano - Page 5 EmptyMer 2 Mar 2011 - 14:43

Oudread a écrit:
Ainsi, à propos de pianistes, j'en ai assez de voir reprocher à Horowitz son ébourriffante virtuosité ou, à Brendel, ses "manières chichiteuses", ses affects ! Mais N.de D.! Comment peut-on jouer Schubert sans affects ?! S'il n'y a pas cela, chez Schubert, alors, je suis désolé, mais ce n'est pas Schubert !
Ce qui fait d'un interprète un artiste, c'est son style. Plus ou moins développé, plus ou moins consciemment, selon les personnalités, bien sûr, mais : s'il n'y a pas un style particulier, un parti pris singulier, chez un interprète, alors, je suis désolé, mais ce n'est pas un artiste.

A partir de quoi, il n'y a pas lieu de s'étonner qu'une interprétation singulière puisse plaire... ou non.


(Ceci dit sans jugement particulier aucun sur les interprétations de Schubert par Brendel, je ne le connais pas dans ce répertoire.)
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MessageSujet: Re: Franz Schubert : Musique pour Piano   Franz Schubert : Musique pour Piano - Page 5 EmptyMer 2 Mar 2011 - 14:43

Oudread a écrit:
Ce qui me paraît "facile", justement, Xavier, c'est de taper sur les artistes

Je ne crois pas que ce soit le but de beaucoup de personnes ici... On discute sur les interprétations, c'est normal d'en préférer certaines et de ne pas en aimer d'autres... Tu aimes tous les compositeurs et tous les interprètes?
Je n'ai pas vu dans ce sujet d'attaques caractérisées ou particulièrement méchantes, mais je me trompe peut-être, tu parles de quel message?

Oudread a écrit:
mais j'ai peut-être aussi le droit de donner mon opinion, non...?!

Ben c'est-à-dire qu'a priori on est là pour discuter de musique, pas pour commencer à discréditer ses interlocuteurs en faisant valoir qu'on est soi-même sincère alors que les autres sont des snobs s'ils n'aiment pas untel ou untel, ça me semble assez vain et pas très constructif.
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MessageSujet: Re: Franz Schubert : Musique pour Piano   Franz Schubert : Musique pour Piano - Page 5 EmptyMer 2 Mar 2011 - 14:49

Oudread a écrit:
Et je n'ai traité personne de "snob".et je ne doute aucunement de la sincérité des opinions exprimées. Simlplement, je les trouve peu justifiées.

Alors ça c'est autre chose, parce que justement ce qui ressortait de ton message précédent ("Il faut absolument, pour eux , trouver des arguments (ou plutôt prétextes) à dévaloriser des interprétations jugées remarquables par le plus grand nombre. En fait, une façon de se démarquer du concensus: ça fait "sérieux" et "connaisseur" (Ah ! Moi, monsieur, on n'me l'a fait pas...!)" c'est que c'était du snobisme et des opinions insincères.

Pour ce qui est des critiques justifiées ou non, argumente justement ça sera intéressant. Smile
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MessageSujet: Re: Franz Schubert : Musique pour Piano   Franz Schubert : Musique pour Piano - Page 5 EmptyMer 2 Mar 2011 - 15:06

Xavier a écrit:


Pour ce qui est des critiques justifiées ou non, argumente justement ça sera intéressant. Smile


Eh bien dire, par exemple que Brendel, dans Schubert, est "chichiteux", "maniéré" ou que sais-je encore ne me semble pas relever d'une argumentation convaincante mais de l'affirmation gratuitement dévalorisante. Ou alors, dire franchement, que jouer Schubert, c'est s'en tenir strictement à la parttion - je veux dire aux notes - un peu, même si j'exagère à peine, comme le fait Pollini (que j'apprécie bcp par ailleurs, mais pas ici). Et dans ce cas, j'estime qu'on ne rend pas compte de l'univers de Schubert. Un unnivers, un climat qu'un Brendel , à mon sens , rend magnifiquement. Ou alors, je n'ai rien compris à Schubert ? (C'est très possible, après tout)...et Brendel non plus... .
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MessageSujet: Re: Franz Schubert : Musique pour Piano   Franz Schubert : Musique pour Piano - Page 5 EmptyMer 2 Mar 2011 - 15:10

Evidemment qu'on en sait moins que Brendel sur Schubert...
Ca n'empêche pas de donner son opinion.
Sinon autant fermer le forum et dire que tous les interprètes ayant fait des enregistrements sont géniaux et se valent tous dans tous les répertoires... Smile
Il ne s'agit que de discuter en toute subjectivité, tant qu'on en reste à des termes comme chichiteux ou maniéré, ça ne me semble pas excessif ni insultant, ça relève de l'opinion, tout simplement.
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MessageSujet: Re: Franz Schubert : Musique pour Piano   Franz Schubert : Musique pour Piano - Page 5 EmptyMer 2 Mar 2011 - 15:29

Xavier a écrit:

Ca n'empêche pas de donner son opinion.

Mais c'est bien ce que je fais...et tu me le reproches, Xavier. Bon, on tourne en rond, là. Encore un malentendu (?) Qu'on veuille bien, j'espère, le considérer, sans gravité. Et passons à autre chose.

Tiens, le piano de Schubert ! Personne n'a, me semble-t-il, évoqué le récent enregistrement de J.Cl. Pennetier (D. 894 et D. 959) ? Pas sans intérêt (le son, les contrastes gravité / légèreté - très schubertien, ça - une interprétation plutôt "habitée) mais du moins bon aussi: phrasés et tempi qui me paraissent parfois pas très heureux; et, au final, c'est un peu trop "sage". D'autres avis ?
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MessageSujet: Re: Franz Schubert : Musique pour Piano   Franz Schubert : Musique pour Piano - Page 5 EmptyMer 2 Mar 2011 - 15:32

Oudread a écrit:
Xavier a écrit:

Ca n'empêche pas de donner son opinion.

Mais c'est bien ce que je fais...et tu me le reproches, Xavier.

Mais non, je dis juste qu'on y gagne plus à donner et développer sa propre opinion qu'à essayer de discréditer celle des autres en les accusant de snobisme, ce qui ne me semble pas très fair-play. (c'est l'impression laissée par le passage que je citais à 14h49, tant mieux si j'ai mal compris)
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MessageSujet: Re: Franz Schubert : Musique pour Piano   Franz Schubert : Musique pour Piano - Page 5 EmptyLun 28 Mar 2011 - 21:55

[Recopié du fil Playlist]

Schubert : Sonate pour piano en si bémol majeur, D.960 -- Valery Afanassiev (version Denon).

Du point de vue de la technique pianistique, c'est un fabuleux festin : les phrasés et leurs rapports (de la plus infime notation au plus long déploiement, toutes les lignes -- et, dans l'écriture de Schubert pour cette œuvre, nombreuses sont celles profondément entremêlées, créant un renouvellement permanent du tissu harmonique, paradoxe suprême de cette œuvre amniotique dans son premier mouvement au moins -- sont menées à leur terme avec autant de souplesse que de fermeté), les nuances et leurs gradations (dans le Finale, Allegro ma non troppo, par exemple, certaines fins de phrases qui restent magnifiquement timbrées conduisent au bord du silence dans la tessiture la plus aiguë, et dans toute l'œuvre aucun fortissimo ne trahit jamais de dureté), tout m'y semble admirable.

Du point de vue esthétique et poétique, c'est en revanche plus controversé, et on comprend pourquoi en lisant simplement les quatre timings (I=28'25, II=12'44, III=5'09, IV=10'22). Dans ce cas, c'est un peu comme si l'amnios du I enveloppait l'œuvre tout entière, pas seulement le premier mouvement (lieu traditionnel voire laboratoire de ce genre d'approche). C'est le timing du I qui fait le plus peur, mais en réalité les tempos déployés y sont ductiles, toujours soumis au développement harmonique (par exemple, la grande modulation à la fin de la reprise est d'une poésie indicible, grâce au rapport de tempos). À mon avis, on peut néanmoins difficilement nier qu'il y a ici une composante spéculative que l'on peut sans doute très bien rejeter a priori.

Et pourtant, je trouve qu'un des plus grands écueils de cette œuvre, c'est-à-dire l'équilibrage des deux derniers mouvements face aux deux premiers, écueil sur lequel tant d'interprétations se sont brisées (soit qu'elles nient la densité des deux derniers mouvements face aux deux premiers, l'Allegro vivace con delicatezza du Scherzo et son Trio, tous deux d'une brièveté fantomatique, et le Finale Allegro ma non troppo qui devient si facilement insouciant puis insignifiant [cas d'Artur Schnabel et de Clara Haskil, à mon avis], soit qu'elles y exagèrent la sollicitation du texte de la partition, en particulier dans les nuances des grands octaves « à vide », à commencer par le premier sur sol [cas de Sviatoslav Richter, à mon avis]), est ici évité avec une maîtrise et une détermination qui forcent l'admiration. L'équilibre à la plus vaste échelle est une réussite ; aucun risque d'affaiblissement de la tension. Bien sûr, le prix à payer est une concentration terrible dans ce ralentissement général de tous les tempos (sauf les vingt-huit dernières mesures Presto du Finale, ici saisissantes, et pour cause). La page qui résiste selon moi le moins bien à ce traitement, c'est le Trio du Scherzo, ici très lent et très lourd, avec des accents à la main gauche qui flirtent à nouveau dangereusement avec la spéculation.

Reste ce qui est pour moi le plus grand mystère esthétique de cette œuvre insondable : le tempo à adopter pour les quarante-sept mesures de la section médiane (B) de la forme Lied (ABA') du mouvement lent, Andante sostenuto. Schubert n'y a indiqué aucun changement de rythme, mais la plupart des interprètes que je connais (en fait, tous sauf un) y adoptent un tempo plus allant et, pour assurer la cohérence entière du mouvement, jouent donc ensuite la dernière section (A') avec un tempo un peu plus rapide que dans la première (A). Du coup, cette section B devient un « rayon de soleil » (l'illumination traditionnelle à cet endroit) que je trouve toujours très incongru, étant donné le contexte. Pourquoi ne pas plutôt faire confiance au changement d'harmonie (de do dièse mineur vers la majeur) et au changement antithétique à la fois de texture (battement régulier et obstiné à la main gauche) et de chant (déploiement hymnique) entre A et B ? Pourquoi ne pas jouer comme c'est écrit, dans le même tempo, voire ralentir le tempo pour la section B et refléter ensuite dans le tempo de la dernière section (A') la béance ainsi ouverte ? (Valery Afanassiev élève, entre A et B, le tempo de près de 20%, et adopte pour A' un tempo un tout petit peu plus rapide que celui de A.)
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Mandryka
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MessageSujet: Re: Franz Schubert : Musique pour Piano   Franz Schubert : Musique pour Piano - Page 5 EmptyMar 29 Mar 2011 - 7:09

Scherzian a écrit:
[Recopié du fil Playlist]

Schubert : Sonate pour piano en si bémol majeur, D.960 -- Valery Afanassiev (version Denon).

Du point de vue de la technique pianistique, c'est un fabuleux festin : les phrasés et leurs rapports (de la plus infime notation au plus long déploiement, toutes les lignes -- et, dans l'écriture de Schubert pour cette œuvre, nombreuses sont celles profondément entremêlées, créant un renouvellement permanent du tissu harmonique, paradoxe suprême de cette œuvre amniotique dans son premier mouvement au moins -- sont menées à leur terme avec autant de souplesse que de fermeté), les nuances et leurs gradations (dans le Finale, Allegro ma non troppo, par exemple, certaines fins de phrases qui restent magnifiquement timbrées conduisent au bord du silence dans la tessiture la plus aiguë, et dans toute l'œuvre aucun fortissimo ne trahit jamais de dureté), tout m'y semble admirable.

Du point de vue esthétique et poétique, c'est en revanche plus controversé, et on comprend pourquoi en lisant simplement les quatre timings (I=28'25, II=12'44, III=5'09, IV=10'22). Dans ce cas, c'est un peu comme si l'amnios du I enveloppait l'œuvre tout entière, pas seulement le premier mouvement (lieu traditionnel voire laboratoire de ce genre d'approche). C'est le timing du I qui fait le plus peur, mais en réalité les tempos déployés y sont ductiles, toujours soumis au développement harmonique (par exemple, la grande modulation à la fin de la reprise est d'une poésie indicible, grâce au rapport de tempos). À mon avis, on peut néanmoins difficilement nier qu'il y a ici une composante spéculative que l'on peut sans doute très bien rejeter a priori.

Et pourtant, je trouve qu'un des plus grands écueils de cette œuvre, c'est-à-dire l'équilibrage des deux derniers mouvements face aux deux premiers, écueil sur lequel tant d'interprétations se sont brisées (soit qu'elles nient la densité des deux derniers mouvements face aux deux premiers, l'Allegro vivace con delicatezza du Scherzo et son Trio, tous deux d'une brièveté fantomatique, et le Finale Allegro ma non troppo qui devient si facilement insouciant puis insignifiant [cas d'Artur Schnabel et de Clara Haskil, à mon avis], soit qu'elles y exagèrent la sollicitation du texte de la partition, en particulier dans les nuances des grands octaves « à vide », à commencer par le premier sur sol [cas de Sviatoslav Richter, à mon avis]), est ici évité avec une maîtrise et une détermination qui forcent l'admiration. L'équilibre à la plus vaste échelle est une réussite ; aucun risque d'affaiblissement de la tension. Bien sûr, le prix à payer est une concentration terrible dans ce ralentissement général de tous les tempos (sauf les vingt-huit dernières mesures Presto du Finale, ici saisissantes, et pour cause). La page qui résiste selon moi le moins bien à ce traitement, c'est le Trio du Scherzo, ici très lent et très lourd, avec des accents à la main gauche qui flirtent à nouveau dangereusement avec la spéculation.

Reste ce qui est pour moi le plus grand mystère esthétique de cette œuvre insondable : le tempo à adopter pour les quarante-sept mesures de la section médiane (B) de la forme Lied (ABA') du mouvement lent, Andante sostenuto. Schubert n'y a indiqué aucun changement de rythme, mais la plupart des interprètes que je connais (en fait, tous sauf un) y adoptent un tempo plus allant et, pour assurer la cohérence entière du mouvement, jouent donc ensuite la dernière section (A') avec un tempo un peu plus rapide que dans la première (A). Du coup, cette section B devient un « rayon de soleil » (l'illumination traditionnelle à cet endroit) que je trouve toujours très incongru, étant donné le contexte. Pourquoi ne pas plutôt faire confiance au changement d'harmonie (de do dièse mineur vers la majeur) et au changement antithétique à la fois de texture (battement régulier et obstiné à la main gauche) et de chant (déploiement hymnique) entre A et B ? Pourquoi ne pas jouer comme c'est écrit, dans le même tempo, voire ralentir le tempo pour la section B et refléter ensuite dans le tempo de la dernière section (A') la béance ainsi ouverte ? (Valery Afanassiev élève, entre A et B, le tempo de près de 20%, et adopte pour A' un tempo un tout petit peu plus rapide que celui de A.)

C’est trop lent pour moi, dans le premier mouvement la musique désintègre presque.
 
En revanche, son second enregistrement de D960 chez ECM m'a pas mal plu.
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MessageSujet: Re: Franz Schubert : Musique pour Piano   Franz Schubert : Musique pour Piano - Page 5 EmptyMar 29 Mar 2011 - 9:48

Mandryka a écrit:
C’est trop lent pour moi, dans le premier mouvement la musique désintègre presque.

En revanche, son second enregistrement de D960 chez ECM m'a pas mal plu.
Je suis d'accord que l'enregistrement chez ECM est préférable à celui-ci, mais justement l'idée était d'aller aussi loin que possible le long de la voie richtérienne. Dans le mouvement lent, par exemple, on n'est pas très loin de la concentration minérale dont Richter fait preuve lors de son enregistrement en studio, avec une attention au détail qui est tellement intransigeante -- les attaques, les phrasés, la conduite différenciée de toutes les lignes entrelacées -- qu'elle ouvre d'elle-même les portes esthétiques de ce mouvement comme éternité de l'instant. Chez Afanassiev/Denon, il y a juste quelques décalages des mains (la gauche un peu en avance sur la droite) qui m'exaspèrent, au début de l'Andante sostenuto. Dans le premier mouvement d'Afanassiev/Denon, je ne suis pas d'accord pour dire que la musique se désintègre : le tempo fondamental est certes très, très ample, mais sa ductilité harmonique me le rend fascinant. Par exemple, l'exorde du I est d'une ampleur inimaginable, mais dès les premières errances harmoniques le pianiste module son tempo pour les refléter ou les magnifier. J'ai trouvé cela très beau. Et je trouve que malgré le tempo de base les lignes sont toujours menées avec fermeté, détermination et douceur ; je n'y entends pas de désagrégation. Là où je dirais que le texte ne supporte plus un tel traitement, c'est dans le Scherzo et surtout son Trio : ici, c'est vraiment de la désintégration, ou plutôt de l'effondrement par implosion, sous son propre poids. Dans le Finale, ça ressemble parfois un peu à une radiographie au ralenti, en particulier dans les traits rapides qui sonnent étrangement pétrifiés, mais cela restitue au texte sa densité souvent niée, et ce par le biais du seul tempo, sans aucune sursollicitation (même si je préfère d'infiniment loin le Finale dans les interprétations de Sofronitsky). Au total, je suis perplexe, souvent fasciné mais parfois dubitatif. Je regrette aussi que, comme tant d'autres interprétations, celle-ci joue la section médiane hymnique du mouvement lent dans un tempo très sensiblement plus rapide que celui des sections latérales, ce qui la présente comme un rayon de soleil et fait même basculer l'esthétique de tout le mouvement, alors que la partition n'indique rien dans ce sens et que j'y entends plutôt un chemin de croix rendu universel par sa nature d'hymne.
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MessageSujet: Re: Franz Schubert : Musique pour Piano   Franz Schubert : Musique pour Piano - Page 5 EmptyMar 12 Avr 2011 - 13:57

Découvert récemment ce Cd de Richard Goode :

Franz Schubert : Musique pour Piano - Page 5 512vhi10

D 845 et D 850.

Une D 845 à la hauteur de Lupu, et une D 850 exceptionnelle.

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MessageSujet: Re: Franz Schubert : Musique pour Piano   Franz Schubert : Musique pour Piano - Page 5 EmptyLun 9 Mai 2011 - 15:27

Wanderer-Fantaisie, Impromptus D.935 / Elisso Virsaladze

Franz Schubert : Musique pour Piano - Page 5 372

Magnifique, avec la plus belle Wanderer-Fantaisie que je connaisse.

La Fantaisie frappe par sa vigueur et son autorité, pas de sentimentalisme ou de trituration du texte ici, ça file droit, avec du caractère. Le premier thème du premier mouvement est pris avec beaucoup de vigueur (et ce sera pareil lors de ses reprises). Mais par la suite c'est un merveilleux jeu de clair-obscur qui s'installe, avec un caractérisation phénoménale de chaque thème. L'entrée dans le deuxième mouvement lent est bouleversante, la rupture avec le premier mouvement déchirante. La tension est implacable tout au long du mouvement, le jeu sans aucune complaisance. Les graves de la section centrale n'auront jamais paru aussi menaçants, l'explosion est terrible.
Le Presto est sévère, la qualité de timbre est toujours présente (ce qui donne des textures extrêmement denses pour du Schubert). Les passages nécessitant plus de chant restent admirablement bien servis. Le dernier mouvement nous montre un Wanderer combattif.

Virasaldze réussit le tour de force de caractériser fortement chaque épisode de cette œuvre, et d'unifier malgré tout tous ces épisodes (ce qui est nécessaire dans cette œuvre où tout doit être joué attacca). Et quelle œuvre Very Happy


Les impromptus sont moins essentiels pour moi, n'empêche qu'ils restent exceptionnels, le 3ème est à pleurer.
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MessageSujet: Re: Franz Schubert : Musique pour Piano   Franz Schubert : Musique pour Piano - Page 5 EmptyLun 9 Mai 2011 - 15:34

Lres Impromptus moins essentiels ? affraid
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MessageSujet: Re: Franz Schubert : Musique pour Piano   Franz Schubert : Musique pour Piano - Page 5 EmptyLun 9 Mai 2011 - 15:39

Vazen a écrit:
Lres Impromptus moins essentiels ? affraid
Tu connais cet album ?
L'interprétation de Virsaladze de ces Impromptus est moins essentielle pour moi que celle de la Wanderer-Fantaisie.
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MessageSujet: Re: Franz Schubert : Musique pour Piano   Franz Schubert : Musique pour Piano - Page 5 EmptyLun 9 Mai 2011 - 15:44

Non je ne connais pas cet album, je croyais que tu parlais de l'importance de l'oeuvre en général. Ma version de référence de la Wanderer est celle de Michael Endres.
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MessageSujet: Re: Franz Schubert : Musique pour Piano   Franz Schubert : Musique pour Piano - Page 5 EmptyLun 9 Mai 2011 - 15:57

alexandre. a écrit:
Magnifique, avec la plus belle Wanderer-Fantaisie que je connaisse.

Dans mes bras ! cheers
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MessageSujet: Re: Franz Schubert : Musique pour Piano   Franz Schubert : Musique pour Piano - Page 5 EmptyLun 9 Mai 2011 - 16:49

On peut aussi considérer la Wanderer-Fantaisie comme plus importante en général, en tant qu'œuvre ; c'est une sonate, même si elle n'ose pas dire son nom, la prémonition prophétique de toutes ou presque toutes les sonates de la période romantique. Si l'on considère l'influence comme mesure de l'importance, pour moi son importance est sans égale (surtout parce que la forme brève et la forme intermédiaire, au sens des Impromptus, étaient déjà bien ancrées, ne serait-ce qu'avec les formes brèves du dernier Beethoven, et ont été réinventées et adoptées spontanément par tous les romantiques).
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MessageSujet: Re: Franz Schubert : Musique pour Piano   Franz Schubert : Musique pour Piano - Page 5 EmptyLun 9 Mai 2011 - 23:29

Il est clair que sa Wanderer est un des chefs-d'oeuvres du piano. Même Liszt dans sa correspondance l'a exprimé, au point d'ailleurs d'en avoir fait l'arrangement pour piano et orchestre! C'est un très bel
hommage.
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Théo B
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MessageSujet: Re: Franz Schubert : Musique pour Piano   Franz Schubert : Musique pour Piano - Page 5 EmptyMar 10 Mai 2011 - 15:12

Alexandre, tu ne connais pas l'autre disque Schubert de Virsaladze, avec la 664, les Klavierstücke, les Grazer Walzer et l'Allegretto ?
Celui-là, à mon avis, c'est quasiment le sommet de Virsaladze... et de l'interprétation de Schubert, avec une poignée de Richter et de Serkin, et les moments musicaux de Gilels.

La Gastein du récital au Wigmore (avec Brahms et Liszt) est superbe aussi.
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MessageSujet: Re: Franz Schubert : Musique pour Piano   Franz Schubert : Musique pour Piano - Page 5 EmptyMar 10 Mai 2011 - 15:20

Théo a écrit:
Alexandre, tu ne connais pas l'autre disque Schubert de Virsaladze, avec la 664, les Klavierstücke, les Grazer Walzer et l'Allegretto ?
Non, je ne suis pas encore rendu là dans l'exploration de sa discographie.

Par contre je connais sa Gastein, superbe effectivement. Avec toujours pas mal de vigueur dans les I. et les III. Je crois qu'elle a surtout perçu l'esprit du IV. comme personne.
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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: Franz Schubert : Musique pour Piano   Franz Schubert : Musique pour Piano - Page 5 EmptyMar 10 Mai 2011 - 16:44

Cette fantaisie est la seule oeuvre pour piano de Schubert avec laquelle je sois familiarisé; j'aime beaucoup ce traitement très orchestral du piano: on croit vraiment entendre le tutti à certains passages! Very Happy
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MessageSujet: Re: Franz Schubert : Musique pour Piano   Franz Schubert : Musique pour Piano - Page 5 EmptyMar 24 Mai 2011 - 22:44

Sonate D.960 - Maria Yudina
Franz Schubert : Musique pour Piano - Page 5 51Sd7g1CRyL._SL500_AA300_


Cette interprétation me pose quelques problèmes, comme très souvent avec Yudina pas mal de certitudes volent en éclat.
Alors que d'habitude je trouve rhédibitoires les changements intempestifs de tempo chez Schubert, ici j'ai été extrêmement intéressé par un premier mouvement qui comporte des ruptures de tempo incessantes. Mais ces différents tempi ont un sens très particuliers, ils caractérisent très bien les épisodes et les relations entre chacun de ces épisodes me semblent pertinentes. Il y aussi pas mal d'irrégularités rythmiques, des introductions assez fréquentes du décalage main gauche / main droite. Et tout ça fonctionne quand même, bien que je ne sois pas totalement emporté.
Son II. m'a lui énormément convaincu avec un contraste saisissant entre le premier et le deuxième thème, le piano est beaucoup plus coloré pour le deuxième, autant lumineux qu'il pouvait être sombre pour le premier. Le retour du thème initial est glaçant, Yudina fait quelque-chose d'extrêmement troublant, dérangeant à la main gauche, le malaise est présent. Elle me semble aussi saisir avec beaucoup d'acuités les modulations caractéristiques de cette écriture, les transitions sont remarquables harmoniquement.
Le III. est très rapide, d'une clarté d'articulation remarquable.
Le IV. est aussi assez génial, avec les explosions nécessaires, au milieu d'un jeu d'un classicisme admirable (c'est quasiment du Haydn dans l'esprit et dans l'articulation). C'est éprouvant, les variations de caractère sont extrêmes.

Partition en mains, on peut lui reprocher un respect peu scrupuleux des indications de tempo et de dynamiques. MAIS, les relations entre ces tempi et ces dynamiques sont elles extrêmement juste, ce qui fait que ça ne nuit jamais à l'esprit de la partition.

A part un I. qui me pose certains problèmes, c'est une version à connaître absolument, on ne perd jamais son temps en écoutant Yudina.

Au niveau du son c'est limite, il y a pas mal de présence et peu de distorsion, par contre les aigus sont étriqués comme trop souvent avec Vista Vera.
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Théo B
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MessageSujet: Re: Franz Schubert : Musique pour Piano   Franz Schubert : Musique pour Piano - Page 5 EmptyMar 24 Mai 2011 - 22:52

Je crois que j'aime un peu plus que toi, et tout en me plaçant avec les mêmes "valeurs" quant aux changements de tempos, à l'hyper caractérisation, etc. Mais c'est quasiment la seule version qui me soit aussi nécessaire que Richter à Prague.
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MessageSujet: Re: Franz Schubert : Musique pour Piano   Franz Schubert : Musique pour Piano - Page 5 EmptyMar 24 Mai 2011 - 22:57

Théo a écrit:
Je crois que j'aime un peu plus que toi, et tout en me plaçant avec les mêmes "valeurs" quant aux changements de tempos, à l'hyper caractérisation, etc. Mais c'est quasiment la seule version qui me soit aussi nécessaire que Richter à Prague.
J'ai reçu le cd aujourd'hui et déjà écouté 3 fois, ça m'a quand même beaucoup plu.
Je verrai à la longue, en tout cas sur ces premières écoutes j'ai trouvé ça très roboratif. Pour l'instant je met ça un cran en-dessous de ses Brahms (que je trouve presque "définitifs").
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MessageSujet: Re: Franz Schubert : Musique pour Piano   Franz Schubert : Musique pour Piano - Page 5 EmptyMar 24 Mai 2011 - 23:18

Bon, je la réécoute une 4e fois geek

Ce qui est frappant au début du I., c'est le traitement du premier thème. Yudina le traite d'une façon très particulière, alors qu'il est assez simple, il semble avoir des difficultés incommensurables à émerger, à s'affirmer. Le trille dans les graves interrompt intempestivement cette avancée laborieuse, c'est glaçant. La reprise du thème est toujours aussi gauche (dans l'esprit, dans le piano c'est totalement maîtrisé). La plupart des pianistes le jouent plutôt franchement, sans cette instabilité initiale. Par contre lors de la deuxième occurrence (à 2'00), le thème est beaucoup plus franc, il n'y a plus ces inégalités, les dynamiques sont plus franches. Tout ça pour plonger encore plus profondément avec le thème qui lui est enchaîné. Cette caractérisation initiale me paraît géniale, on a un éveil progressif, timide, puis une descente vertigineuse dans le gouffre qui nous précède.
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jakus
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MessageSujet: Schubert D.960   Franz Schubert : Musique pour Piano - Page 5 EmptyLun 30 Mai 2011 - 10:21

je viens de feuilleter ce fil en diagonale, pas le temps de lire les 12 pages.
Juste pour signaler cette version live de Richter enregistrée en 1964 au Festival d'Aldeburgh (couplée avec la D.566). Pour moi sa version la plus inspirée où la lenteur du 1er mvt apparait ici comme l'évidence même et qui prend aux trippes dès les premières mesures. Editée par Music & Arts en 1990 et gravée par Denon au Japon. Nettement supérieure à celle de Salsburg 1972 car plus habitée. Peut-être que cette version est mentionnée au cours du fil mais je ne l'ai pas vue. Et qu'elle a été rééditée par la suite sous un autre sigle.
Quant à la D.566, il faut écouter le DVD de Zoltan Kocsis en live enregistré à la Roque d'Anthéron en 2002 (sans le scherzo qui prète à discussions) - éd. Naïve 2003. Sublime ! Sur ce dvd des Bartok, Liszt et Kurtag superbes aussi.
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MessageSujet: Re: Franz Schubert : Musique pour Piano   Franz Schubert : Musique pour Piano - Page 5 EmptyJeu 29 Déc 2011 - 16:21

Tiré du fil de la Playlist (n°48, pages 45-46) :

Cololi a écrit:
Schubert : Sonate D959 (Brendel)
Mariefran a écrit:
Brendel affraid
ysov a écrit:
hehe
Cololi a écrit:
Mariefran a écrit:
Brendel affraid
ysov a écrit:
hehe
Après les joies du monde glottophilique (dont je maîtrise totalement les codes désormais Mr.Red), le monde des baroqueux il y a peu, peuplé de gens que je ne comprend pas trop, voici le monde des pianophiles Mr.Red
ysov a écrit:
Laughing Oui certes. Ma réaction est surtout dû au fait que Mariefran opta pour cet émoticone de la tronche exprimant de l'horreur pétrifiante, syncoptisante, alors que Brendel c'est pas mauvais du tout. Cependant, je te donne une poignée de main car exprimer ici ton désir d'écouter une oeuvre pour piano solo alors que c'est pas ta tasse de thé m'y incite.
DavidLeMarrec a écrit:
Mariefran a écrit:
Brendel affraid
+1
C'est quand même fâcheux, pour une fois qu'il met courageusement du piano, il choisit la plus mauvaise version sur les centaines qui existent de cette sonate. Shit
*Niko a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Mariefran a écrit:
Brendel affraid
+1
C'est quand même fâcheux, pour une fois qu'il met courageusement du piano, il choisit la plus mauvaise version sur les centaines qui existent de cette sonate. Shit
Il existe plusieurs enregistrements de ces sonates par Brendel.
Il faut dire que le garçon n'est pas tout à fait un manchot devant un piano et qu'il comprend un tout petit peu ce qu'il joue ! Mr.Red
Perso j'aime beaucoup mon enregistrement de la D959 chez DG.
Cololi a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Mariefran a écrit:
Brendel affraid
+1
C'est quand même fâcheux, pour une fois qu'il met courageusement du piano, il choisit la plus mauvaise version sur les centaines qui existent de cette sonate. Shit
Vous pouvez pas imaginer comme vos réactions me font rire, en tant que personne extérieure au monde du piano hehe
La carrière de Brendel repose donc sur du vent, du marketing ?
Soit dit en passant j'ai choisi en fonction de ce qui est dispo chez mon disquaire, des tarifs, et pas vraiment en fonction de ce qui est bien vu ou pas par la secte pianistique Smile (et pareil pour l'orgue soit dit en passant Laughing)
Toi qui aimes tant la musique orchestrale de Bruckner et celle de chambre de Schubert (jusqu'ici hors piano solo, Mr.Red mais ça ne saurait tarder, maintenant que le venin est dans tes veines), c'est formidable d'écouter en particulier les quatre grandes sonates de la fin de la vie de Schubert (D894, D958, D959, D960) ! Le seul hic, c'est que ces sonates, qui sont toutes les quatre également immenses, ont pourtant eu des fortunes très diverses au concert et au disque. Dans le cas de la D960, qui est de loin le cas le plus simple pour en parler, il y a plusieurs interprètes qui ont réussi au-delà de ce qu'on peut imaginer et décrire, et qui projettent de manière cohérente des visions assez contrastées du chef-d'œuvre. Dans un ordre plus ou moins chronologique : Artur Schnabel (studio monophonique de la fin des années 1930), Vladimir Sofronitsky (pour cette sonate D960, les trois sommets sont dans ses mains, à mon avis, un en studio et deux en direct), Maria Yudina (discutable, sans doute, pour sa gestion du temps musical dans le I, mais tellement prenante et fascinante tout du long), Annie Fischer, Sviatoslav Richter (surtout à Prague en direct, mais aussi en studio à Salzbourg si on passe outre la technique d'enregistrement assez bizarre du studio), Valery Afanassiev et peut-être même, un ou deux bons crans en dessous quand même, Rudolf Serkin (en studio et en direct) ou Clara Haskil. Pour la D958, Sviatoslav Richter règle la question, je trouve. Pour la D959 que tu as écoutée, c'est malheureusement celle des quatre mentionnées qui a eu le moins de chance jusqu'à présent. Je conseillerais en priorité Rudolf Serkin en studio (un de ses cinq ou dix enregistrements les plus puissants, en particulier dans le II insoutenable et dans le sublime IV), Elisabeth Leonskaya et peut-être Radu Lupu. Ou alors attendre que Marston Records publie enfin le volume n°4 de sa série consacrée à Ernst Levy et, d'ici-là, prier pour que la la majeur qui y est annoncée soit bien la D959. Si c'est le cas et si Ernst Levy était, ce soir-là, ne serait-ce qu'au niveau moyen de ses autres interprétations, ça devrait régler la question. Je n'ose pas imaginer le finale de la D959, à mon avis le sommet de l'œuvre malgré le I et même le II, sous ses doigts...

J'ai gardé le cas de la D894 (sonate soi-disant « fantaisie ») pour la fin. C'est surtout quand et parce qu'on est extérieur à un monde que les réactions font rigoler, non ? Sans dire que la carrière de qui que ce soit repose sur du vent, il faut quand même bien reconnaître que le marketing et le matraquage publicitaire aident beaucoup, non ? Sans parler de l'obscurité qu'on s'évertue à maintenir autour d'autres interprètes, toujours pour des raisons de contre-marketing. Loin des yeux, loin du cœur, quoi. La D894 a toujours stupéfait tout le monde. (Il faut déjà voir l'embarras dans lequel elle a mis son premier éditeur, dépassé par l'ampleur de l'œuvre dans le I, et qui lui accole le terme de « fantaisie » en symptôme de son désarroi. C'est faux : c'est bien une sonate et non une fantaisie, mais sa stupéfaction en dit long.) Il n'y a pas de « secte pianistique » qui décrète ce qui est bon (bien vu) ou mauvais (mal vu). Il faut juste des moyens techniques (au sens extensif du terme) adaptés aux particularités de la partition et à une fin (une vision pour celle-ci). Déjà les indications de tempo du I de la D894 sont très ambiguës (ça vaut aussi pour le I de la D960, d'ailleurs, dans une mesure à peine moindre). Que veut dire « très modéré et chantant », en termes de tempo ? Modéré par rapport à quoi ? Et le I de la D894 est très distinct d'autres premiers mouvements des œuvres de Schubert : une thématique claire et très simple (le premier thème du I, ce n'est en gros qu'un accord prolongé, dans l'orbite spiralée duquel on ne cesse de revenir, après n'avoir réussi qu'à s'en écarter de manière infinitésimale), et en outre donnée dès le départ, une harmonie plutôt beaucoup moins mobile et mouvante ici que partout ailleurs dans les autres grands sommets de Schubert, et un refus encore plus affirmé et radical de toute notion de développement au sens classique du terme. Le I de la D894, c'est une immense pérégrination ou révolution autour de quelques thèmes très simples, quasi dénudés et tous reliés à une même sonorité, une même couleur (très pianistique mais aussi très statique), sans aucun développement, sans aucun travail thématique autre que l'élargissement homothétique des mélodies et quelques petites altérations du toucher, leur beauté insondable étant donnée d'emblée, comme s'il s'agissait d'un sphinx intouchable et incorruptible au temps. Ce qui est « techniquement » le développement, juste après l'immense reprise, ce n'est rien d'autre qu'une réflexion ou rumination sur la double croche du premier thème et Schubert l'étend pourtant sur plusieurs minutes.

Tout ça pour dire que l'interprète de la D894 doit pouvoir être et transmettre un véritable délire lyrique si une œuvre construite ainsi ne doit pas tomber à plat et sombrer quand on la joue. Il faut une capacité souveraine à timbrer à la perfection chaque note et chaque note de chaque accord (composante verticale, couleurs), et ensuite à conduire simultanément toutes les lignes de phrasé, toutes les parties de l'écriture pianistique, jusqu'à leur terme commun (composante horizontale, textures). La parenté avec la musique de Bruckner est manifeste. Il faut aussi un art immaculé des nuances, puisque Schubert en a placé cent mille : elles participent à la définition des plans sonores, le proche et le lointain, et à la concentration générale de l'expression. L'accentuation doit toujours être douce et soyeuse (même dans le « développement »), mais elle doit aussi être très intense et pénétrante ; son ampleur est gigantesque, couvrant un ambitus quasi cosmique. Pour en rester grosso modo dans les tempos choisis par Alfred Brendel pour le I de la D894, je trouve, pour ma part, qu'une comparaison entre son interprétation et celle de Grigory Sokolov montre que Brendel ne possède aucune des qualités requises. Nombreux sont les phrasés qui sont mal conduits (on leur tord le cou plusieurs fois avant d'arriver à leur terme) ou qui ne le sont pas du tout, je trouve. La mise en timbre me semble souvent défaillante, au point où certaines voix s'évanouissent et passent derrière, avant de revenir inopinément au premier plan. En général, je trouve que la sonorité est assez diffuse et peu concentrée, presque relâchée et désinvolte. L'accentuation est souvent arbitraire, en tout cas assez épaisse et peu subtile. Les nuances, en particulier les demi-nuances (par exemple les nombreuses gradations subtiles entre mezzo-piano et mezzo-forte), sont pour ainsi dire inexistantes. Pour autant, le timbre du pianissimo se dégrade tandis que celui du fortissimo passe aux taquets (côté instrument), au forceps (côté pianiste).

/watch?v=HAKj6eiyizw (D894-I, Brendel, 1/2)
/watch?v=ZS7uTN2DcDw (D894-I, Brendel, 2/2)

/watch?v=QbfRo8wWVXQ (D894, Sokolov)

Le coup de grâce, malgré un tempo beaucoup plus ample qui rend la comparaison un peu plus difficile (mais d'un point de vue technique c'est encore plus difficile à réaliser dans un tempo plus ample, parce qu'il faut jouer plus sur la pénétration insinuante que sur la force instantanée, ce qui rend la réussite encore plus stupéfiante), c'est à mon avis le miracle de Sviatoslav Richter dans cette œuvre (D894 toujours). On ne sait pas ce qu'il faut admirer le plus : la qualité des timbres et le soutien puissant et immaculé des phrasés, la gradation infinie de l'accentuation et des nuances (en particulier du côté des demi-nuances durant l'exposition et sa reprise, demi-nuances qui rendent par contraste l'implosion du « développement » quasi cosmique, alors que dans l'absolu il n'en est rien, et que ni l'intégrité acoustique de l'instrument ni la qualité phénoménale des timbres que Richter en tire ne sont jamais mises en danger), la concentration granitique de la pensée, la soumission des moyens à une fin (anti-virtuosité à un point confondant, au sens trivial du terme). Au total, cette interprétation transperce la catégorie du beau. Tout y est beauté, mais la beauté n'est que douleur et la douleur ne trouve son expression que dans la beauté. Le délire lyrique dont Sviatoslav Richter fait ici la preuve est d'un niveau tel qu'en redisant sans cesse les mêmes phrases spécifiées par la partition, et cela arrive souvent et partout dans le premier mouvement de la D894, il ne les répète jamais. C'est rare aussi que pour une œuvre dépourvue de programme, l'auditeur ressente, avec la sûreté d'un funambule, ce qui va inévitablement advenir, comme si le pianiste parvenait à rendre le langage musical aussi limpide et saturé de sens que la langue maternelle.

/watch?v=xX4NH7yHFKI (D894-I, Richter, 1/3)
/watch?v=lkZxAhhIEnU (D894-I, Richter, 2/3)
/watch?v=K8lGaA1IAeQ (D894-I, Richter, 3/3)


Dernière édition par Scherzian le Jeu 29 Déc 2011 - 16:37, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Franz Schubert : Musique pour Piano   Franz Schubert : Musique pour Piano - Page 5 EmptyJeu 29 Déc 2011 - 16:34

Lupu est excellent dans tous ses Schubert, mais la D.959 est peut-être celle qu'il réussit le moins (enfin tout est relatif par rapport aux tombereaux de pianistes qui passent à côté de cette sonate).

D'accord pour Serkin et Leonskaja dans cette sonate, Leonskaja peut-être moins immédiatement bouleversante, mais son finale, l'un des rares à dépasser les 13', est idéalement pulsé, et ça vaut d'ailleurs pour l'ensemble de cette sonate.
Toujours pour la D.959, le live de Sokolov me semble le parfait choix complémentaire de Serkin, avec Leonskaja juste derrière.
watch?v=wWVyj9IFCB4


Dans D.894 je n'écoute presque plus que Richter avec parfois Lupu. Richter réédite l'exploit de sa D.840 en tenant idéalement ce tempo modéré, ce qu'à peu près aucun autre pianiste n'est capable de faire (et c'est n'est pas un reproche pour les autres pianistes, loin de là). Cela compte parmi les enregistrements les plus fascinants de Sviatoslav ce qui n'est pas peu dire.

Je suis d'accord pour tes choix dans D.960, sauf pour Haskil que je n'aime pas ici, tout est précipité, ça glisse sur moi, en plus si je me souviens bien elle omet les reprises du I. Par contre j'aime de plus en plus Yudina, malgré l'hyper caractérisation tout a un sens, on est à des années-lumières des errances interprétatives de Brendel.
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MessageSujet: Re: Franz Schubert : Musique pour Piano   Franz Schubert : Musique pour Piano - Page 5 EmptyJeu 29 Déc 2011 - 17:31

alexandre. a écrit:
Lupu est excellent dans tous ses Schubert, mais la D.959 est peut-être celle qu'il réussit le moins (enfin tout est relatif par rapport aux tombereaux de pianistes qui passent à côté de cette sonate).
J'aime beaucoup sa D959 tandis que sa D960 me semble quasi insignifiante par rapport à celles que j'ai mentionnées plus haut, en tout cas en amont du « peut-être même ». Bon, disons alors que c'est par rapport au fond moyen des interprétations de l'œuvre, très élevé pour la D960 (si on s'en tient à ceux qui ont quelque chose à y dire et les moyens pour le faire), mais pour le moment abyssal dans le cas de la D959.

Citation :
D'accord pour Serkin et Leonskaja dans cette sonate [D959], Leonskaja peut-être moins immédiatement bouleversante, mais son finale, l'un des rares à dépasser les 13', est idéalement pulsé, et ça vaut d'ailleurs pour l'ensemble de cette sonate.
Voilà, c'est exactement ça. En dépit de la bouleversante forme lied du II, je pense que les enjeux formels majeurs de la D959 se trouvent dans le finale, ce soi-disant Rondo absolument génial et écrasant, avec ses aspirations manifestes à la fugue et au contrepoint serré, et qu'aucune interprétation de cette sonate ne peut être satisfaisante sans un finale qui écrase tout. Et ça ne peut sans doute pas se réaliser dans un tempo trop enlevé dans le finale. Mais attendons Ernst Levy.

Citation :
Je suis d'accord pour tes choix dans D.960, sauf pour Haskil que je n'aime pas ici, tout est précipité, ça glisse sur moi, en plus si je me souviens bien elle omet les reprises du I.
La D960 jouée par Clara Haskil, c'est une interprétation allusive sans aucune sur-sollicitation du texte (cas de Sviatoslav Richter dans le IV, malheureusement, et ce dans chacune de ses interprétations). Je l'ai beaucoup aimée et lui conserve pour partie ma tendresse. Elle a été, en quelque sorte, l'ébauche de ma relation à l'œuvre, ébauche si l'accomplissement idéal est l'interprétation de Vladimir Sofronitsky en direct en octobre 1960. Lui aussi adopte des tempos assez enlevés (plus qu'en studio, plus même qu'au Musée), lui aussi est allusif, mais les moyens pianistiques sont sans commune mesure. Lui seul donne un épisode central du II plus lent que le fond moyen du tempo de ce mouvement, lui seul donne une dernière section du II qui ne parvient pas à retrouver le même tempo que la première, en raison de cette même section centrale, lui seul est allusif dans le III tout en lui conservant tout son poids, lui seul est liquide et vertigineux dans le IV sans jamais sur-solliciter le texte. Au total, lui seul équilibre formellement la sonate de manière idéale en une partie III-IV qui ne cède en rien à la partie I-II.

Pour la reprise du I (il n'y en a qu'une), Clara Haskil ne la fait pas, en effet, et je préfère aussi qu'elle soit observée, mais le I que je place au-dessus de tous les autres que j'ai entendus jusqu'ici ne l'observe pas : Sofronitsky au Musée. Bien sûr, les mesures de transition ne sont pas jouées, mais la grande modulation harmonique au début du développement ridiculise toutes les autres interprétations qui en ont été données et la gestion des tempos est aussi audacieuse que convaincante (comme d'habitude avec lui).

Citation :
Par contre j'aime de plus en plus Yudina, malgré l'hyper caractérisation tout a un sens, on est à des années-lumières des errances interprétatives de Brendel.
J'adhère complètement à ce que fait Maria Yudina dans le I, en particulier au niveau de la gestion du temps. Mais, de manière assez incompréhensible après une interprétation aussi puissamment personnelle et convaincante du I, elle se range à l'« avis de la majorité » pour sa gestion des tempos dans la forme lied du II : une section centrale (B) enjouée et ensoleillée, jouée beaucoup plus rapidement que la première section (A), et du coup une dernière section (A') qui adopte en conséquence un tempo un peu plus rapide que celui de A. Étrange, ce respect des conventions tacites après un I très personnel et convaincant. Pour le II, encore une fois, c'est Sofronitsky qui a vu clair : une section centrale sur un tempo nettement plus lent, avec des couleurs fortement assombries et des textures engourdies, lancinantes. Puis une dernière section A' qui accuse en conséquence cet éclairage obscur au cœur du mouvement. C'est vraiment la griffe de Sofronitsky dans le II : il impose ce choix dans chacune de ses trois interprétations. Il est le seul à avoir compris le mouvement ; celui qui s'en approche le plus, du point de vue du tempo, c'est Rudolf Serkin, mais seulement parce qu'il conserve le même tempo tout du long (la partition ne prescrit rien ici, comme d'ailleurs au point névralgique similaire du mouvement lent du Quintette D956) ; avec Sofronitsky, ça passe par le rapport, l'interaction, l'interférence, la finalité.
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MessageSujet: Re: Franz Schubert : Musique pour Piano   Franz Schubert : Musique pour Piano - Page 5 EmptyJeu 29 Déc 2011 - 17:33

@Scherzian :
Mon troll ne méritait pas une telle réponse (si sérieuse et élaborée j'entend) Surprised Embarassed

J'ai écouté les 2 premières minutes de la 894 (Sokolov / Brendel). Outre que l'oeuvre donne envie d'être écoutée Smile , j'avoue que je serai totalement incapable d'entendre la tonne de nuances que tu entends entre les 2 interprétations. Embarassed

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MessageSujet: Re: Franz Schubert : Musique pour Piano   Franz Schubert : Musique pour Piano - Page 5 EmptyJeu 29 Déc 2011 - 17:48

Le live de Sofronitsky de 1960 dont tu parles c'est bien celui édité par Harmonia Mundi ?
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Mariefran
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MessageSujet: Re: Franz Schubert : Musique pour Piano   Franz Schubert : Musique pour Piano - Page 5 EmptyJeu 29 Déc 2011 - 17:51

alexandre. a écrit:
Le live de Sofronitsky de 1960 dont tu parles c'est bien celui édité par Harmonia Mundi ?

Oui, mais chez plein d'autres éditeurs aussi. Seulement, le son est top dans cette édition…

Je donnerais bien un bras pour pouvoir écrire ça… Franz Schubert : Musique pour Piano - Page 5 3641590030
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MessageSujet: Re: Franz Schubert : Musique pour Piano   Franz Schubert : Musique pour Piano - Page 5 EmptyJeu 29 Déc 2011 - 17:57

Mariefran a écrit:
alexandre. a écrit:
Le live de Sofronitsky de 1960 dont tu parles c'est bien celui édité par Harmonia Mundi ?

Oui, mais chez plein d'autres éditeurs aussi. Seulement, le son est top dans cette édition…
J'ai bien fait de ripper tout le coffret en FLAC quand il m'est passé entre les mains.

Quand je pense qu'HM en avait réédité une partie en Musique d'abord Rolling Eyes
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Mandryka
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MessageSujet: Re: Franz Schubert : Musique pour Piano   Franz Schubert : Musique pour Piano - Page 5 EmptyJeu 29 Déc 2011 - 18:06

Je me demande si tu aimerais Eduard Erdmann pour la D894 et pour les autres. Il a un “edge” dans son style -- un côté légèrement nerveux et tendu – qui me plait beaucoup dans Schubert.

/watch?v=SWa4OqpPg-Q


Sinon je dirais que la première D959 de Brendel (chez Vox) est vachement magnifique. Malheureusement c’est ni sur youtube ni sur spotify.
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MessageSujet: Re: Franz Schubert : Musique pour Piano   Franz Schubert : Musique pour Piano - Page 5 EmptyJeu 29 Déc 2011 - 20:16

Cololi a écrit:
[...] l'oeuvre [D894] donne envie d'être écoutée Smile [...]
cheers

alexandre. a écrit:
Le live de Sofronitsky de 1960 dont tu parles c'est bien celui édité par Harmonia Mundi ?
Oui (HMX 1905169), aussi par Arlecchino ARL 183 (Rolling Eyes), Classound CLAS 001-022 (thumleft), Denon COCO-80383/4 et COCQ-83667/8 (thumright) et Vista Vera VVCD-00148-2 (pale). 14 octobre 1960 (on la date parfois erronément du 11). À noter que c'est seulement dans ce récital d'octobre 1960 que Sofronitsky observe la grande reprise de l'exposition du I de la D960 ; en studio et au Musée, plus tôt en 1956, il ne la fait pas.

Comme Mariefran, je pense que sa meilleure édition est chez HM. Le Classound beige et le Denon sont excellents aussi, bien sûr, mais il y a plus d'intimité et des timbres encore meilleurs chez HM. Sur l'HM, en complément, cinq lieder de Schubert transcrits par Liszt qui sont, à mon avis, au nombre des dix plus grands miracles de Sofronitsky (octobre 1960 aussi, ce sont les mêmes récitals).

Tu as bien fait de garder les disques du boîtier HM consacré aux pianistes russes. C'est miraculeux. Le volume consacré à Heinrich Neuhaus est beau à rendre l'âme (quatre sonates de Beethoven).
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Igor Wagner
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MessageSujet: Re: Franz Schubert : Musique pour Piano   Franz Schubert : Musique pour Piano - Page 5 EmptyMar 7 Aoû 2012 - 0:25

Ça vaut quoi les impromptus par Zimmerman chez DG car le cd est en promo à la FNAC ?
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MessageSujet: Re: Franz Schubert : Musique pour Piano   Franz Schubert : Musique pour Piano - Page 5 Empty

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