Liszt: oeuvres pour piano seul hors sonate en si mineur

Christophe a écrit:

Je ne trouve pas que Arrau soit l'interprète le mieux approprié au jeu de Liszt ... pas assez percutant, pas assez direct, trop de "fioritures", mais c'est un avis personnel... il y a beaucoup d'interprétations remarquables : Frascone, Grinberg, Volodos, Kissin, Duchable, Barenboim, Angelich, Wild ...

Ecoute la bénédiction de Dieu dans la solitude d'Arrau... et laisse-toi aller à oublier l'équipe de zèbres(*) que tu cites en exemple.


(*) Je ne parle pas de Grinberg, bien sûr !...

Pour les études d'exécutions transcendantes, je possède la version de Duchâble:
c'est techniquement très maîtrisé, on sent une certaine aisance (ce qui n'est pas rien pour ces oeuvres), mais ça manque, pour moi, d'un peu de folie, d'engagement. Le titre de ces études, "transcendantes", indique pourtant dans quel état d'esprit doivent être jouées ces études, que j'adore pour ma part.

Excellente maîtrise technique mais je ne trouve pas que Duchâble soit ici dans l'esprit.

DavidLeMarrec a écrit:

Je suis peut-être un des moins enthousiastes de ce forum que Arrau (que j'aime beaucoup beaucoup, cela dit), mais tout de même, parler de fioritures alors qu'il est toujours ascétique, voire un poil pesant, j'ai du mal à saisir.

Ecoute sa version de la sonate en si mineur qui résume assez le fait qu'Arrau ne soit pas le plus "lisztien" des intreprètes.

C'est quoi, être "lisztien"

Même question.

Etre lisztien, c'est ne pas avoir un jeu "brillant", éclatant.
Pour illustrer mon propos, je vais prendre comme exemple Mazeppa, la 4ème étude transcendante. Elle est d'autant particulière que le fameux thème n'est pas brillant: au contraire, j'y vois beaucoup de sarcasme, il y a quelque chose de très sombre derrière tout ceci.
Ou au contraire on retrouvera une sensibilité à fleur de peau ( les Consolations comme exemple au hasard).
Je te conseille, si tu ne l'as pas déjà fait, de lire les Correspondances de Liszt (recueillie par Huré et Knepper), qui donne une excellente représentation du caractère de Liszt, et donc celui de sa musique (les deux étant très intimement liés j'en suis convaincu).

Il n'empêche qu'Arrau est magistral dans Chopin. La musique de Liszt et celle de Chopin est bien assez différente pour qu'on se garde d'affirmer qu'un compositeur qui réussit dans Chopin réussira forcément dans Liszt, et vice et versa, et je ne te vise pas en particulier.

C'est ce que j'ai toujours dit, le plus Lisztien des interprètes, c'est Brendel

lisztien ou pas, sa sonate est un immense moment de piano (Arrau)

Je ne comprends vraiment pas. Je lis Wolfgang, je suis d'accord, et je pense qu'Arrau a toutes ces qualités. Son mazeppa est profond, noir, troublant...

Et bizaremment, à part quelques oeuvres en particulier, je ne crois pas qu'Arrau ait jamais eu la réputation d'être un si grand chopinien que ça.
Par contre, dès sa jeunesse, il a sans doute été le pianiste qui a le mieux défendu Liszt et l'a en quelque sorte réhabilité aux yeux d'une grande partie de la critique et du public d'alors qui ne voyait en Liszt qu'un pyrotechnicien digne de peu d'intérêt.

adriaticoboy a écrit:

...qui ne voyait en Liszt qu'un pyrotechnicien digne de peu d'intérêt.

+1
Et l'interprétation d'Arrau reste toujours un immense contre-exemple à apporter à ceux qui encore aujourd'hui défende la position dont tu parles.

Je trouve le jeu de Claudio Arrau très adapté à Liszt, parce qu'il a cette intériorité, en même temps qu'une grande clarté du jeu qui permet de saisir toutes les subtilités de l'harmonie, et qu'il possède en parallèle un sens de la construction aussi indispensable dans des pages comme la Sonate ou Funériailles. Et puis, cette sorte d'éloquence un peu grandiloquente qui appartient aussi au style de Liszt, en particulier ses pages tardives.

Tout en étant capable de grande brillance technique, parce que la virtuosité est une part intégrante de sa musique, quoi qu'on en dise, même si elle ne se résume pas à cela.

Non, en tout cas comme je le perçois, Arrau est le lisztien idéal.

Vous faîtes honneur au regretté Sauron le Grand

Morloch a écrit:

Et puis, cette sorte d'éloquence un peu grandiloquente qui appartient aussi au style de Liszt.

Exactement le contraire de ce que je viens de dire !

Liszt pour c'est tout sauf charismatique, grandiloquent ou quoi que ce soit dans cet état d'esprit. Et c'est d'ailleurs pour ça que je n'aime pas particulièrement Arrau dans Liszt.
https://www.youtube.com/watch?v=TwJciQk9gDI
Pour moi, ça c'est raté. Les arpèges du tout début, ils doivent être l'absurdité, annoncer une critique, le sarcasme. Ils doivent être grinçant. Arrau les fait presque roucouler ! Ensuite, après la longue montée, le thème, qui n'est pas assez fou, qui est trop posé chez Arrau, on ne sens pas ni hystérie ni crise de folie! Mais c'est pourtant ça, Liszt! Ca ne s'appelle pas "études d'exécution transcendantes" pour rien! L'interprète doit parvenir à un niveau nouveau, supérieur, de transe, par la technique. Avec Arrau, il y a cette interprétation charismatique, grandiloquente comme tu dis, pompeuse, comme dans la sonate. La version de Duchable (pour Mazeppa) est encore mieux.

Arrau a beau être l'élève d'un élève de Liszt (je ne crois pas me tromper), il n'est pas lisztien !

Je n'ai pas les compétences pour débattre la-dessus mais connais-tu les autres Liszt d'Arrau présents dans le coffret largement cité ici ?

Tiré de wikipédia, sur Mazeppa:

Citation :

Liszt a dédié cette étude à son ami Victor Hugo et s'inspire librement de son poème Mazeppa tiré des Orientales qui raconte la chevauchée du héros en Ukraine, attaché sur sa monture. Le ton de la pièce est particulièrement héroïque et après un récitatif désespéré, elle s'achève sur des accords tonitruants annonçant la chute et la résurrection du cavalier : « Il tombe enfin!… Et se relève Roi ! »

J'ai mis en gras les mots clés...

Dave la menace a écrit:

Je n'ai pas les compétences pour débattre la-dessus mais connais-tu les autres Liszt d'Arrau présents dans le coffret largement cité ici ?

Je ne possède pas ce coffret, mais tout ce que j'ai entendu de Liszt par Arrau ne me donne pas franchement envie d'y investir... (et surtout j'ai, comme tout le monde, une liste infinie de disque à acheter...)

Attention, concernant tout ce que j'ai dit, ce n'est que mon avis, et je ne prétends pas détenir la vérité universelle! (C'est toujours bon à rappeler )

Bon, bon... Tu peux nous citer un pianiste "lisztien" idéal selon toi, qu'on voit un peu où tu veux en venir.

Richter. Voir Cziffra, Jorge Bolet et Argerich, mais moins. Voilà ce qui me vient le premier à l'esprit.

de la grosse virtuosité ostentatoire alors?

Les interprètes de ta liste ne se ressemblent pas tous. Richter à d'immenses enregistrement de Liszt éparpillés ça et là (Pensées des morts, Harmonies du soir), mais je le range un peu dans la même catégorie qu'Arrau, Argerich parvient dans sa sonate à un jeu complètement halluciné, toujours à la limite de la rupture. En revanche, ce que je connais de Bolet, je trouve ça très sage, et Cziffra a une vision très pyrotechnique de Liszt, dans la plupart de ses enregistrements.

Qui dit Liszt dit virtuosité de toute façon.

Richter parce que tout simplement, à le voir jouer, on a vraiment l'impression qu'il va détruire le piano! Puissance, sentiment, quasi hystérie, investissement total. Je le trouve nettement plus lisztien qu'Arrau, d'ailleurs je ne vois pas trop le lien avec Arrau...
Tu as tout dit pour Argerich.
Concernant Cziffra, que je mettais en nuance par rapport à Richter, effectivement la qualité est plus ou moins importante suivant les oeuvres. Si tu peux jeter un oeil à son Grand Galop Chromatique sur Youtube, il est monstrueux.

Oui effectivement pour Bolet, à la réflexion, je sais pas pourquoi je l'ai cité ...

Tiens c'est marrant c'est justement une approche de Liszt qui ne me séduit pas. Je trouve que précisément Arrau arrive à arracher la partition aux questions de pure virtuosité pour lui donner une pronfondeur, un sens, une interprétation, donc et surtout pour faire passer la musique avant la virtuosité et la question de mettre à mort ou non le piano.

Mais la version de Mazeppa que tu as mis démontre aussi la virtuosité surréaliste d'Arrau. Si tu écoutes, il met du son sur chaque note, absolument chaque note, et part dans un crescendo dont j'ai l'impression qu'il pourrait ne jamais s'arrêter. Je ne connais pas des milliers d'autres pianistes capables de faire cela dans ce répertoire, sauf Richter, Zimerman peut-être, Maria Grinberg et quelques autres.

Parce que si c'est pour avoir un petit son riquiqui comme Cziffra ou Duchable, je pense que c'est beaucoup plus facile. On parle là de pianistes qui dans ma petite perception des choses ne jouent pas musicalement, ni techniquement, dans la même division.

Mais Arrau partage aussi avec Richter le sens de la rhétorique et de la tenue du discours musical qui pour moi sont essentiels chez Liszt.

Wolfgang a écrit:

Oui effectivement pour Bolet, à la réflexion, je sais pas pourquoi je l'ai cité ...

Peut-être pour :

Wolfgang a écrit:

Qui dit Liszt dit virtuosité de toute façon.

Je ne sais pas si dans votre discussion vous prenez en compte les transcriptions, mais celle de l'ouverture de Tannhaüser de Wagner par Bolet est absolument saisissante (dans la collection Great Pianists of the 20th Century).

Concernant ce pianiste, je trouve qu'il est quand même plus que recommandable dans Liszt (les transcriptions de Schubert, les Années de pèlerinage,...). Peut-être que dans ses enregistrements Decca, il n'a pas une virtuosité à la Cziffra ou Duchâble, mais est-ce vraiment le plus important dans Liszt ?

Oui, bon, Liszt est quand même pas franchement ce qu'il y a de plus accessible au piano niveau difficulté technique. Pour pouvoir jouer Liszt, il faut être virtuose, avoir un bagage technique extrêmement développé. C'est dans ce sens que je parlais de virtuose.

Je n'ai qu'un cd de Jorge Bolet sur Liszt, il y a des études de concert, la réminescence de Don Juan et les consolations. Mais Jorge Bolet est un pianiste excellent, capable de beaucoup de finesse dans les nuances sur ce disque, mais pour moi pas assez engagé dans certaines oeuvres qui l'exigent.

Bon effectivement on est en train de rentrer dans un débat sur ce qu'est la musique de Liszt, mais comme cela dépend de chacun, ça ne risque pas de nous mener vers grand chose. Je suis convaincu que seul Liszt savait jouer ses oeuvres à la perfection (tout l'avantage d'un compositeur/interprète). Tout le reste n'est qu'interprétation, et chacun classe les pianistes interprètes en fonction de l'interprétation qu'il a de l'oeuvre, ça fait beaucoup trop pour parvenir à quelque chose objectif.

Pour Cziffra, Duchâble et Arrau, que l'on compare en disant qu'ils ne jouent pas dans la même division, j'aimerais bien savoir en quoi? Parce que techniquement, le niveau est tellement haut (prenez voir la partition du vol du bourdon de Cziffra) que c'est complètement inutile de vouloir faire ce genre de classification. Moi j'aime Duchable et Cziffra tout autant qu'Arrau.

.

Et tout est libre de droits

adriaticoboy a écrit:

Bon, bon... Tu peux nous citer un pianiste "lisztien" idéal selon toi, qu'on voit un peu où tu veux en venir.

Wolfgang a écrit:

Richter. Voir Cziffra

C'est du 10è degré?

OK, Cziffra joue peut-être le grand galop chromatique plus vite que tout le monde... Mais franchement, qu'est-ce que ça peut foutre? C'est ça qu'il faut bien jouer pour être un grand lisztien??

Wolfgang a écrit:

Moi j'aime Duchable et Cziffra tout autant qu'Arrau.

Et bin pas moi C'est vrai qu'il y a Simon Barere. A rajouter à la liste des lisztiens selon moi, avec Richter, Arrau, Argerich, Zimerman et Grinberg.

C'est un club très fermé

et Berman

Rhââ mais c'est pas parce qu'il le joue plus vite, ou moins vite !
C'est le genre de remarque qui ne veut rien dire. Tempo 30 le grand galop? Liszt ne donne pas d'indication de tempo, donc chacun joue à la vitesse qu'il désire, celle qui convient le mieux à la musique. Dire que ça va vite ou que ça va doucement sans considération musicale, c'est (un smiley vaut mieux qu'un long discours). Enfin je crois que ce n'est pas ton propos; en tout cas moi je me fiche de la vitesse en tant que telle (faut-il le préciser?)

Le grand galop c'est une des pièces maîtresses de Liszt, qui le jouait à chacun de ces récitals ou presque, une sorte de carte de visite. On y retrouve les principaux traits qui font la musique lisztienne. Ici, on a une interprétation magistrale. Certes, Cziffra ne réussit pas dans tout ce qu'il a joué de Liszt, mais dans ce qu'il a réussit, il n'a pas fait les choses à moitié.

Cziffra a un jeu très particulier, très sec, bon. Mais on serait peut être tous surpris si nous pouvions écouter Liszt jouer. Tout le reste n'est qu'interprétation.

Wolfgang a écrit:

Le grand galop c'est une des pièces maîtresses de Liszt, qui le jouait à chacun de ces récitals ou presque, une sorte de carte de visite. On y retrouve les principaux traits qui font la musique lisztienne.

Ah. Bon.

Apparemment, on aime pas le même Liszt, ceci explique cela.

Quel Liszt tu aimes? (la question existencielle)

Le Liszt de la Sonate, des années de pélerinage, et le dernier Liszt.
Bref, surtout pas le Liszt ostentatoire et gratuitement virtuose. (même si certaines des oeuvres que j'ai citées sont bien entendues assez virtuoses)
Franchement, le grand galop, une des oeuvres les plus importantes de Liszt??

Xavier a écrit:

Le Liszt de la Sonate, des années de pélerinage, et le dernier Liszt.
Bref, surtout pas le Liszt ostentatoire et gratuitement virtuose. (même si certaines des oeuvres que j'ai citées sont bien entendues assez virtuoses)

Mais pas la bénédiction ni les rhapsodies?

La bénédiction, si, les Harmonies poétiques et religieuses, les Rhapsodies j'aime beaucoup même si ce n'est pas ce que je préfère.
En fait j'aime à peu près tout Liszt sauf les pièces type Grand galop chromatique.

Ce n'est pas une des plus importantes oeuvres, mais une représentative. Virtuosité gratuite? Petite pièce plaisante plutôt. Tout cela ne me semble pas dénué de sens. Liszt a écrit des milliers de pages pour piano. Il est normal qu'il y ait des pièces de ce style, qui ne sont pas révolutionnaire, mais qui n'en pas pour autant qu'un ramassis de virtuosité initéressante.

Evidemment, les pièces que tu cites sont différentes. Les années de pélerinage particulièrement puisqu'elles ont été composées sur plusieurs années finies plus tard à Vienne il me semble.
Finalement j'aime ce que tu aimes de Liszt, c'est toi qui n'aime pas une partie de ce que j'aime chez Liszt!
C'est un compositeur qui a mis un peu de temps à murir, mais ses oeuvres de jeunesses me plaisent quand même.

Wolfgang a écrit:

Ce n'est pas une des plus importantes oeuvres, mais une représentative. Virtuosité gratuite? Petite pièce plaisante plutôt. Tout cela ne me semble pas dénué de sens. Liszt a écrit des milliers de pages pour piano. Il est normal qu'il y ait des pièces de ce style, qui ne sont pas révolutionnaire, mais qui n'en pas pour autant qu'un ramassis de virtuosité initéressante.

Evidemment, les pièces que tu cites sont différentes. Les années de pélerinage particulièrement puisqu'elles ont été composées sur plusieurs années finies plus tard à Vienne il me semble.
Finalement j'aime ce que tu aimes de Liszt, c'est toi qui n'aime pas une partie de ce que j'aime chez Liszt!

OK, mais dire que le grand galop chromatique est une des pièces maîtresses représentatives du génie lisztien et que Cziffra est meilleur lisztien qu'Arrau parce qu'il joue super bien le grand galop chromatique... je ne peux pas être d'accord.
Pour moi ça n'est absolument pas représentatif de Liszt. (ou plutôt c'est représentatif de son mauvais côté, mais pas de son génie)

Wolfgang et hippolyte, pourriez-vous me donner votre classement de pianistes favoris dans Liszt (c'est mon compositeur préféré en ce qui concerne les oeuvres pour piano seul ... et il y a de quoi faire !!!) ?

Merci

Ciccolini, je n'ai que le triple CD des pièces lyriques de Grieg, et ça fait bien longtemps que je ne l'ai pas écouté ... je n'en garde pas un souvenir impérissable, tant par l'oeuvre que par l'interprétation, mais un petit rafraichissement s'imposerait pour plus d'impartialité.

Christophe

Christophe a écrit:

Wolfgang et hippolyte, pourriez-vous me donner votre classement de pianistes favoris dans Liszt (c'est mon compositeur préféré en ce qui concerne les oeuvres pour piano seul ... et il y a de quoi faire !!!) ?

Merci

Barenboïm, Zimerman, Bellucci, sont tout à fait remarquables.
Je te recommande vivement le concert à la Scala par Barenboïm, véritable moment de grâce.

Celui là ? :

Christophe a écrit:

Celui là ? :

Absolument!
Le disque indispensable pour pouvoir réaliser qu'Après une lecture du Dante est l'une des plus grandes oeuvres de tous les temps!

Je ne connais pas assez Ciccolini dans Liszt pour juger, mais quand on excelle comme lui dans Schubert, Chopin et surtout Schumann, sans parler de la musique française et espagnole, on peut bien louper son Liszt, ce n'est pas une tare bien dramatique.

Je ne connais pas le disque de Barenboïm, mais pour moi jusqu'à présent la plus grande interprétation de la Dante, c'est celle de Claudio Arrau. Jamais on n'a entendu de si formidable descente aux enfers.
Le même Arrau est excellents dans les quelques pièces qu'il a enregistrées des Années de Pèlerinage (sonnets, Guillaume Tell, Oberman, Jeux d'eau)
Excellentes aussi ses Etudes d'exécution transcendante, surtout Ricordanza, et le premier enregistrement de la sonate en 70.

Par ailleurs, j'aime beaucoup Zimerman dans la sonate et les pièces tardives, Berman, évidemment, dans les Années de Pèlerinage. Et il y en a d'autres bien sûr.

Je ne connais pas le disque de Pollini, mais en concert j'avais adoré ses pièces tardives. Idem pour Barenboim dans un sonnet de Pétrarque sublime.

Wolfgang a écrit:

Christophe a écrit:

Celui là ? :

Absolument!
Le disque indispensable pour pouvoir réaliser qu'Après une lecture du Dante est l'une des plus grandes oeuvres de tous les temps!

Je ne connais pas ce disque et suis très tenté. Seulement, peux-tu me dire si les toux du public ne sont pas trop audibles ? Parce que sur du piano, je ne supporte pas. Ca m'a flingué pas mal de Richter, cette affaire-là. Alors je suis prudent ! Il y a de tels pianissimi dans Liszt...

Zeno a écrit:

Je ne connais pas ce disque et suis très tenté. Seulement, peux-tu me dire si les toux du public ne sont pas trop audibles ? Parce que sur du piano, je ne supporte pas. Ca m'a flingué pas mal de Richter, cette affaire-là. Alors je suis prudent ! Il y a de tels pianissimi dans Liszt...

Je n'en ai pas noté.

Wolfgang a écrit:

Christophe a écrit:

Celui là ? :

Absolument!
Le disque indispensable pour pouvoir réaliser qu'Après une lecture du Dante est l'une des plus grandes oeuvres de tous les temps!

Son disque Teldec où il couple la Dante-Symphonie avec la sonate du même nom vaut le détour également.

Wolfgang a écrit:

Zeno a écrit:

Je ne connais pas ce disque et suis très tenté. Seulement, peux-tu me dire si les toux du public ne sont pas trop audibles ? Parce que sur du piano, je ne supporte pas. Ca m'a flingué pas mal de Richter, cette affaire-là. Alors je suis prudent ! Il y a de tels pianissimi dans Liszt...

Je n'en ai pas noté.

C'est commandé. Une bouchée de pain, en plus.
Pour moi, c'est le meilleur Liszt, ce Dante. Une merveille, en effet. Un sommet.

Reçu le Barenboim et écouté trois fois.
C'est très très bien, vraiment.
Belle prise de son pour un live.
Barenboim n'a plus tout à fait ses doigts de vingt ans, il y a quelques pains, mais très peu. C'est du grand piano, et peut-être ce que j'ai entendu de meilleur sous ses doigts.

Je n'avais jamais réalisé à quel point cette Lecture de Dante était en fait son autre sonate. Il y a vraiment deux monuments pianistiques en tête chez Liszt, la si mineur évidemment, et puis cette Fantasia quasi sonata.

Barenboim en donne une lecture ivre d'oxygène, un oxygène qui attise les braises et étire le temps avec une modernité réelle. Liszt est immense dans cette nef sonore, où Barenboim a des fff et des ppp inoubliables. Son rubato est fou, parfois en dehors du texte littéral, mais devant une telle tornade, comment résister ?
Par instants, on se demande si le piano va tenir...

Magnifique. Merci, Wolfgang, de m'avoir fait connaître ce disque.

Les transcriptions sur Verdi sont très bien également, bien que moins intéressantes évidemment.

Tu comptes le poster combien de fois?