Tout sur Bruckner

adriaticoboy a écrit:

C'est vrai, bien sûr (que leur musique est incomparable, pas que B. soit un lourdaud). Mais le problème c'est que ça place immanquablement le débat sur "pourquoi Bruckner n'est pas aussi génial que Wagner" et non pas sur l'originalité du langage de Bruckner, ce qu'il a retiré de Wagner etc.

Alors l'originalité de Bruckner, ce qu'il a retiré de Wagner... ça m'intéresse, je t'écoute. (une minute, je déplace la discussion)

adriaticoboy a écrit:

franchom a écrit:

en tant que Brucknerophile , je suis intimement persuadé que tu connais Langevin sur le bout des doigts.

En fait non. Je l'ai feuilleté 2/3 fois en bibliothèque, mais il serait grand temps que je me le procure.
Et je suis loin de mériter le titre de brucknérophile: ma connaissance de son oeuvre et de sa discographie est encore trop parcellaire.

Citation :

J' aurais cependant une autre question
bruckner est le fils de XXXXXXXXX compositeurs , cependant a t-il était Père?

Il a au moins eu des élèves célèbres: Mahler, Franz Schmidt...
Mais là aussi c'est dur de mesurer son influence sur leurs oeuvres, car les différences sont grandes, surtout chez Mahler.

Sibelius était un fervent admirateur de Bruckner... mais je ne retrouve pas tellement son influence dans ses symphonies...

Pour entendre l'influence de Wagner, la réutilisation des motifs dans la Neuvième est vraiment intéressante. De toute façon, on ne le répètera jamais assez, la meilleure portion de l'oeuvre de Bruckner, ce sont ses oeuvres religieuses et singulièrement ses Motets a cappella - ça lui évitait de se vautrer avec orchestre, le pauvret. Plus sérieusement, ils sont proprement magnifiques.

Outre le côté sérieux et massif décrit par Xavier, ce qui me gêne dans ses symphonies est plutôt le côté tout le temps 'plein' qu'on retrouve dans Bach, on étouffe, ça manque de respirations, de détachés, de danse, de quelque chose qui puisse évoquer le verbe...

Par ailleurs, je rappelle à toutes fins utiles que j'aime bien Bruckner, même si à petites doses, et même si je le goûte infiniment plus en réorchestration pour orchestre de chambre ou en réduction piano. Le deuxième mouvement de la Troisième, de la Sixième ou le premier mouvement de la Neuvième, c'est quand même trois tartelettes sur l'échelle du citron non meringué Aussi bien que Parsifal, donc...

franchom a écrit:

J' aurais cependant une autre question
bruckner est le fils de XXXXXXXXX compositeurs , cependant a t-il était Père?

Notoirement de personne.

Musicalement, si, clairement, Rott, et puis Mahler lui doit sans doute quelque chose dans l'hypertrophie de la forme.

Il est possible aussi qu'il ait été dans l'oreille d'un certain nombre de postromantiques réactionnaires germaniques comme Reger, Pfitzner ou Schmidt, mais ce serait à vérifier.

on retrouve des échos de Bruckner chez un très grand nombre de compositeurs: Mahler bien sûr, Strauss aussi (Heldenleben...), et la plupart des Allemands post-romantiques, dont ceux que cite David. Tous se sont éloignés de lui mais il reste largement présent à l'esprit de plusieurs générations de compositeurs...

Je découvre Bruckner en ce moment, avec la 4° symphonie.
Il y a un son Bruckner, qui effectivement n'a rien à voir avec Mahler.
J'aime beaucoup cette patte. Le 1° mouvement est vraiment formidable.

Je vais continuer avec la 7°, bon choix ?

Cololi a écrit:

Je découvre Bruckner en ce moment, avec la 4° symphonie.
Il y a un son Bruckner, qui effectivement n'a rien à voir avec Mahler.
J'aime beaucoup cette patte. Le 1° mouvement est vraiment formidable.

Je vais continuer avec la 7°, bon choix ?

Oui, la 9ème pourrait convenir aussi.

Cololi a écrit:

Je vais continuer avec la 7°, bon choix ?

Fonces sur la 7ème ! Elle est bien meilleure que les autres. Aucunes longueurs ou presque (Scherzo), de très beaux thèmes, un certain lyrisme, une ferveur, un mouvement lent qui est peut-être sa plus belle page symphonique. Ce mouvement est dédié à Wagner, dont il sent la mort imminente.
Je la place au dessus de toutes les autres, largement. Rien à voir avec l'ennuyeuse 4ème !

Ecoutes le dernier enregistrement de Karajan ou Barenboim.

J'ai Karajan 89
C'est vrai que la soit disant inspiration par Parsifal et la mort de Wagner m'ont poussé à me tourner vers la 7° (et aussi qu'il faut que je la prépare pour aller l'écouter en concert).

Pour la 4°, reécoute

A partir de la 3ème, de toute façon, ce ne sont que des chefs-d'oeuvre ou presque, qu'il faut connaître.
(La 5ème, très austère, est cependant une des plus difficiles d'accès.)

Les 2 (3 avec la 0) premières ont déjà beaucoup de personnalité, mais il manque sans doute la petite touche de génie qui fera la différence par la suite.

J'ai écouté l'émission consacrée à la 5e symphonie "Disques en lice" d'hier de rsr2, disponible en réécoute sur le site. Cela m'a donné envie de l'écouter en entier car les exraits que j'ai pu entendre sont bouleversants, d'une grande profondeur.

J'ai écouté un peu la 7 ... j'ai du mal. C'est vraiment pas évident.
Il me faudra de nombreuses reécoute (comme la 4 ...)

C'est pareil pour moi, du mal avec la 7è. C'est curieux, elle est souvent présentée comme étant à la fois une des plus réussies et les plus accessibles. Or je n'accroche pas, même avec la partition, alors que j'ai une vénération pour la 4è (dont j'ai quatre versions) et la 8è.

Il faut que je récoute Karajan 89 que Niko conseille et dont je sais qu'elle a très bonne réputation...

C'est curieux ! Je la trouve pourtant si évidente, simple finalement.
Ca m'intéresserait de savoir ce qui vous rebute ? Même l'adagio ?

Après moulte écoutes de la 7°, je dois dire que je l'aime bien maintenant !
Autant que la 4°.
(je précise c'est la Karajan 89)

Iskender je te conseille vivement d'insister (plusieurs fois si nécessaire).

Prochaine étape la 8° ??

tokjdm a écrit:

J'aime assez la remarque faite par je ne sais plus qui que Bruckner aurait écrit la même symphonie 9 fois (10 fois en fait). La remarque était à priori négative mais je la prends au contraire comme exprimant bien la recherche d'absolu de Bruckner, ses convictions profondes. Dès la 1ère symphonie, Bruckner est reconnaissable. Je ne crois pas du tout à la présentation d'un musicien fruste, paysan, mal éduqué. Bruckner était l'un des plus grands organistes de son temps et il savait parfaitement ce qu'il faisait dans ses compositions. Dès la 1ere, il y a une sureté de ton et une affichage sans complexes d'un language nouveau que Bruckner ne fera ensuite qu'affiner et complexifier.

Qui a fait cette remarque ? Car je trouve celà très juste, j'ai la même impression.

Hier en écoutant Siegfried-Idyll j'ai eu l'impression d'écouter du Bruckner

Glottophile, wagneropathe plus bruckneromane, il ne reste plus que la nécrophagie et il nous aura fait toutes les plus graves pathologies du mélomane.

Le Bruckner dans Siegfried-Idyll, il faut bien le chercher tout de même : certes la temporalité est détendue, mais c'est bien orchestré et le discours n'a rien d'une sévère forme-sonate.

Oui j'adore Bruckner

Et bien sur il y aura des mauvaises langues pour dire que c'est à cause du bruit

certes la temporalité est détendue => voilà en fait c'est ça qui l'y fait penser
mais c'est bien orchestré et le discours n'a rien d'une sévère forme-sonate => bon ok je vois, il me reste à évangéliser ce forum

Cololi a écrit:

il me reste à évangéliser ce forum

Je crois en effet qu'il est peuplé d'un certain nombre de mécréants.

Mais à part ça, perso, j'aime énormément Bruckner, j'écoutais justement ses Motets ce soir.

Cololi a écrit:

=> bon ok je vois, il me reste à évangéliser ce forum

Mais non, on aime déjà Bruckner.
J'adore et j'écoute assez régulièrement pour ma part. Mais je ne le crie pas sur tous les toits non plus.

Wolfgang a écrit:

Cololi a écrit:

=> bon ok je vois, il me reste à évangéliser ce forum

Mais non, on aime déjà Bruckner.
J'adore et j'écoute assez régulièrement pour ma part. Mais je ne le crie pas sur tous les toits non plus.

Ah voilà qui est intéressant
Quel scandale !! Je suis pour la puce électronique dans les platines CD pour qu'on sache tout

Brucker arrivant au paradis (accueilli par Wagner, Liszt, Schubert ... Mozart ... et Bach à l'orgue )

Je vois Schumann aussi.

Et son voisin Weber, et, en sautant Mozart, Beethoven.
Du coup, Google permet d'identifier le reste de ces silhouettes d'Otto Böhler : Gluck, Haydn, Handel.
http://www.myspace.com/antonbrucknertribute

Cololi a écrit:

Brucker arrivant au paradis

C'est pas le paradis.

Spoiler:

DavidLeMarrec a écrit:

Cololi a écrit:

Brucker arrivant au paradis

C'est pas le paradis.

Spoiler:

Il y a un groupe d'anges qui s'apprête à assommer Wagner avec un énorme pavé, et deux autres amènent une harpe au-dessus de l'orgue pour la balarguer sur Bach. Haendel va se prendre un violoncelle, et d'un coup, l'enfer se transforme en paradis.

On ejecte Haendel et Bach ... mais on GARDE les autres. Haydn, Mozart, (bon ok GLuck on s'en passe très bien), Schubert, Wagner, Liszt, Bruckner ça convient très bien (il manque Mahler tout de même)

Si tu veux, mais Wagner au paradis, il y a un petit problème technique tout de même.
Enfin, on peut aussi y inclure Gesualdo et d'Indy si tu veux...

DavidLeMarrec a écrit:

Si tu veux, mais Wagner au paradis, il y a un petit problème technique tout de même.

Bon on va arrêter de pourri le fil sur le grand Anton

Si, si on peut

Cololi a écrit:

(il manque Mahler tout de même)

Cette représentation est sûrement antérieure à sa mort...
Et de toute façon, l'absence cruelle de Mendelssohn me fait penser que l'auteur de ce dessin n'aurait sans doute pas inclus Mahler dans cet aréopage...

DavidLeMarrec a écrit:

Cololi a écrit:

Brucker arrivant au paradis

C'est pas le paradis.

Spoiler:

Et en plus je sens que Haendel s'apprête à faire un discours !

adriaticoboy a écrit:

Cololi a écrit:

(il manque Mahler tout de même)

Cette représentation est sûrement antérieure à sa mort...

Ca je me doute bien. C'est juste car on parlait de cette grande lignée des compositeur germanique.

Du même auteur, l'accueil de Brahms au paradis :

Je rêve ou c'est Wagner qui l'accueille ? C'était un petit comique cet Otto Böhler !

adriaticoboy a écrit:

Je rêve ou c'est Wagner qui l'accueille ? C'était un petit comique cet Otto Böhler !

Je vois plutôt Schumann.

Oui, tu as sans doute raison, ce serait plus logique.

En tout cas Bruckner est juste après, et il a l'air content de retrouver son cher Johannes. Quand on sait les vacheries qu'ils se sont échangées de leur vivant !

adriaticoboy a écrit:

En tout cas Bruckner est juste après, et il a l'air content de retrouver son cher Johannes. Quand on sait les vacheries qu'ils se sont échangées de leur vivant !

Oui, mais là ils sont au paradis, c'est-à-dire pour la plupart après quelques dizaines de siècles de purgatoire, selon toute vraisemblance.

adriaticoboy a écrit:

Oui, tu as sans doute raison, ce serait plus logique.

Pour lui dire:
"Johannes, il faut que l'on parle, parce que j'en ai appris de belle, tu vas m'expliquer tout ce bazar avec Clara!"

La symphonie 5 est vraiment très sombre mais je ne l'ai pas trouvée plus difficile d'accès qu'une autre. J'ai trouvé moins de nuances que dans les autres symphonies que j'ai écouté c'est à dire la 1, la 6 et la 8 si je ne me trompe pas. Il y a moins de diversité.

DavidLeMarrec a écrit:

C'est pas une critique, il y a des trucs que j'adore chez Bruckner, mais... poésie, puissance, élan, architecture, je veux bien ; raffinement, ce n'est pas le premier mot qui me viendrait à l'esprit.

Un peu comme je ne parlerais pas de délicatesse pour la Coupole de Michel-Ange ou de grâce diaphane pour une sculpture du Bernin.

Bruckner, c'est vaste, c'est robuste, c'est grandiose.

Et les moments plus calmes ?
Même dans les scherzo (qui sont clairement les parties les plus accessibles de ses symphonies), il y a toujours un 2° thème, aux cordes en général bien plus doux que l'intro du scherzo aux cuivres. Là on touche souvent au sublime.
Dans tout les mouvements il y a ce genre de passage de toute façon.

Raffiné, ça me fait penser à un soin du détail touchant, à quelque chose d'à la fois discret et profond.

Pour Bruckner, je ne vois pas trop ça. Raffiné, oui pour Mozart, pour Meyerbeer, pour Richard Strauss, pourquoi pas pour Wagner (des tas de détails discrets de grand prix dans les contrechants, les harmonies, les motifs)... mais Bruckner ?

Encore une fois, raffiné n'est pas le mot que j'associerais à la cathédrale de Beauvais ou à Muraille de Chine.

ça me semble restrictif comme définition.
Je trouve certains passage chez Mozart, et Strauss bien moins raffinés que Bruckner.
Tu parlais des mouvements lents l'autre jour ... si ça c'est pas raffiné ...
Même les mouvements plus cuivrés il y a toujours des passages raffinés.

Cololi a écrit:

ça me semble restrictif comme définition.
Je trouve certains passage chez Mozart, et Strauss bien moins raffinés que Bruckner.
Tu parlais des mouvements lents l'autre jour ... si ça c'est pas raffiné ...
Même les mouvements plus cuivrés il y a toujours des passages raffinés.

C'est poétique si tu veux, mais raffiné, je ne crois pas.

J'écoute la 9° par Jochum, je crois que je vais devenir adicte de celle là aussi ...
Ce début de 3° mouvement c'est ...

Cololi a écrit:

J'écoute la 9° par Jochum, je crois que je vais devenir adicte de celle là aussi ...
Ce début de 3° mouvement c'est ...

Ah ouais! elle est géniale cette 9éme de Bruckner

Comme tu dis, ce début du 3 éme mouvement est proprement stupéfiant...tout d'abord on se croirait dans les errances harmoniques du prélude du 3 éme acte de Parsifal...puis un climax himalayesque surgit

Sublime!

Je viens de découvrir la 6°. Encore un chef d'oeuvre ...
Le mouvement lent et le scherzo sont particulièrement beaux.

Bruckner 9 symphonies (j'omet la 00 et la 0) = 9 chef d'oeuvres ?
En tout cas je suis plus très loin de le penser

Pour ma part la musique de Bruckner ne me convainc pas tout à fait, et ce n'est pas faute d'avoir "essayé". Je crois que c'est dû au personnage aussi.
J'aime sa 4ème symphonie, par E. Jochum.
La 7ème, par Böhm est agréable, sans plus.
J'aime beaucoup le Te Deum, par Walter.
Dans le temps j'avais écouté la 3ème, dite "Wagner", par Harnoncourt : grosse déception.
C'est un peu comme avec Mahler : je me limite aux deux premières symphonies.
Question d'affinités.

Barbuz a écrit:

Pour ma part la musique de Bruckner ne me convainc pas tout à fait, et ce n'est pas faute d'avoir "essayé". Je crois que c'est dû au personnage aussi.
J'aime sa 4ème symphonie, par E. Jochum.
La 7ème, par Böhm est agréable, sans plus.
J'aime beaucoup le Te Deum, par Walter.
Dans le temps j'avais écouté la 3ème, dite "Wagner", par Harnoncourt : grosse déception.
C'est un peu comme avec Mahler : je me limite aux deux premières symphonies.
Question d'affinités.

La 7° quand on est rétif à Bruckner, qu'on aime pas du tout, à la limite je peux comprendre, mais "agréable", je n'arrive pas à le concevoir.
J'entend par là que c'est profond.

Mais si tu aimes la 4°, la 7° et le Te Deum tu devrait insister sur la 3° franchement.

Tu connais les symphonie n°1 et 2 alors ?