Tout sur Bruckner

Ah bon il y a plus de 2 officielles B8 de Böhm ? Je connais le live de Zürich avec la Tonhalle , et le studio contemporain avec Vienne chez DG mais c'est tout .

Je te ferai mon commentaire une fois que t'auras écouté

Grossomodo Wand je connais assez bien sa derniere période , celle dans laquelle il s'alanguit vous savez ...

Alors on a vanté tant et plus sa 5e avec Berlin ... bon c'est très bien mais rien d'extraodinaire , je reviens assez peu à ce disque (surtout comparé à Abbado , Barenboïm Berlin ou encore Karajan et Celi ! ).

La 4e est très ... mûre de style , mais pas assez tranchant , un peu trop mou à mon goût .

Je ne connais pas les 7e et 9e , en revanche le sommet de cette demi intégrale avec Berlin live , c'est bel et bien la 8e !
Wand souleve des montagnes , on retrouve le grandiose Berlin de la fin des années 80 , avec ses cuives grassouillets , ses timbales qui résonnent tel le tonnerre au loin , cette beauté mélangée à une spiritualité qu'on ne retrouve guere que chez Giulini ou Celi ,dans l'adagio en particulier ...

J'ai deux volets de son intégrale des années 70/80 avec Cologne , la 7e est chiante , et la 2e est à rester cloué sur place pendant 3 jours sans manger , un disque faramineux qui envoie péter bien loin tous les Karajan , Chailly , ou encore Barenboim . A connaître absolument !

Diapason avait collé son macaron sur une 8e live avec le Gurzenich en 1979 si mes souvenirs sont bons , mais le son est tellement mauvais que j'ai du écouter ce disque 3 fois depuis mon achat .

Enfin de très bonnes choses , un peu trop honnêtes dans sa presqu'intégrale live avec la NDR , mais une très bonne 6e live de 1995 toujours avec Hambourg , un style sans concessions .

Voilà donc pour Wand dans Bruckner on oscille entre l'excellent , le traditionnel , et le probe .

Pauken a écrit:

Ah bon il y a plus de 2 officielles B8 de Böhm ? Je connais le live de Zürich avec la Tonhalle , et le studio contemporain avec Vienne chez DG mais c'est tout .

Je te ferai mon commentaire une fois que t'auras écouté

. Bavarian RSO, 10/1971
. Berliner Philharmoliker, 11/1969
. Tonhalle Zurich, 7/1978
. Wiener Philharmoniker, 5/1974
. Wiener Philharmoniker, 2/1976
. WDR, 9/1974

… voilà les versions Böhm de la 8ème

t'es allé pêcher ça sur le site exhaustif ? Combien sont publiées officiellement ?

Pauken a écrit:

t'es allé pêcher ça sur le site exhaustif ?

Oui m'sieur!

Citation :

Combien sont publiées officiellement ?

UNE!
celle de février 76 (CD Deutsche Grammophon… qui m'a coûté 7 euros, neuf)

Héhé non , il y en a au moins 2 , celle de Zurich est chez Palexa .

C'est officiel ça Palexa ?
Je connais pas… c'est la première fois que j'entends ce nom.

Oui, c'est une firme qui ne publie que des live ( quelques perles , un concert beethoven 7 /sacre du printemps Karajan Berlin immense ! ) , côté Bruckner je connais aussi une 9e avec Jochum Berlin , pas mal .

Bon, je lance la 8ème.

Connais-tu la 4ème par Otmar Suitner (Staatskapelle Berlin 1989)?
J'ai vu ça à la fnac tout à l'heure et j'ai hésité à prendre.

Nan je connais pas , c'est sans doute une version honnête , peut être un brin sérieuse et conventionnelle . Jochum Berlin , Abbado ou Karajan en premier choix !

Pauken a écrit:

Jochum Berlin… en premier choix !

C'est celle que j'ai, merci.

Je vais d'abord t'avouer, que j'ai découvert cette symphonie (la 8ème) dans l'ordre suivant (ça s'étale sur des années…):

. van Beinum + Concertgebouw
. Barenboim + Berlin
. Harnoncourt + Berlin
. Karajan + Vienne
. Böhm + Vienne

Jusqu'à présent par ordre de préférence:
1. Harnoncourt
2. Böhm
3. Barenboim
4. Karajan
5. van Beinum
… mais je suis pas encore à ma version de référence, faudra chercher et Wand et Celibidache sont déjà hors courses.

… Je suis à la réexposition du scherzo de Böhm, et jusqu'ici j'apprécie son souci de la clarté et de la "finesse", de plus il est peut-être plus dans l'esprit "religieux et pastoral" que les autres, ce qui touche ma sensibilité ayant chanté une dizaine de motets de Bruckner dans un chœur il y a quelques années. Karajan, est pas assez mystique à mon goût, il est trop luxuriant. Böhm me semble avoir une approche plus naïve et spirituelle. Il évite donc certaine lourdeur (déjà le son n'est pas trop chargé en graves, mais c'est pourtant équilibré)…

La suite et la conclusion plus tard quand j'aurai écouté la suite (c'est en cours).

Aie!!!! Il y a un cor qui joue bien faux à 5:47 dans le 3ème mvt.
Non, mais je rêve, c'est pourtant pas l'OP!

Je me demande avec ahurissement comment tu peux supporter entendre du Bruckner sans vibrato aux cordes !!! avec Berlin de surcroît comment Harnoncourt a t'il pu oser !! c'est le maillon le plus raté de son intégrale en cours (alors que la 5e avec Vienne est magnifique ... sauf l'adagio pour les mêmes raisons )

Concernant Karajan Vienne , c'est ma version de chevet ( Vienne avec 2 timbaliers ça a une de ces gueules bordel ! ) avec Wand Berlin . Karajan en 1988 est ici très noir , atrocement tendu et morbide , du jamais vu chez ce chef , l'adagio n'a pas la profondeur d'un Wand ou Celi , en revanche les climax sont terribles !

Le scherzo est lentissime, cela ajoute au côté implacable de sa vision . Quels martelements .

Enfin le finale est magistral , avec entre autres une coda parfaite , insurpassable . C'est sur après qu'il faut éviter d'avoir les sonorités rondes et chaleureuses de Berlin dans l'oreille .

Barenboim Berlin , la 8e est le maillon faible de son intégrale , version très rapide , avec des cuivres très gras tout de même , un scherzo éclair , et une coda fulgurante , surpuissante , mais le tout est trop lourd , ça manque de distinction je trouve . Prise de son trop globale , valable pour l'ensemble du coffret (climax du 1er mvt atténué ) .

Je ne connais pas Van Beinum , ça doit être très bien , fluide et rapide .

Böhm j'aime assez, mais ça reste du marbre , du très beau marbre viennois mais qui me laisse assez froid . Sa prise de son est moin belle et détaillée que celle de Karajan 12 ans plus tard .

Celi Munich , cosmique et démesuré bien sur .

A connaître aussi , Karajan Berlin (dans l'intégrale) , Chailly RCOA magnifique (même s'il s'écoute trop diriger) , le dernier live de Haitink en 2005 avec le même orchestre que chailly est engagé mais pâtit d'une prise de son baveuse et lointaine .

Et pour déconner ... Maazel Berlin , nul lourd comme 15 éléphants (ça a l'avantage de faire mieux passer les timbales ) et qui nous pond un trio à 300 à l'heure ... vraiment complètement à côté de la plaque .

Zoilreb a écrit:

Aie!!!! Il y a un cor qui joue bien faux à 5:47 dans le 3ème mvt.
Non, mais je rêve, c'est pourtant pas l'OP!

Bah cornistes, percussionnistes c'est toujours du "random" quand ils jouent

Poulet a écrit:

Zoilreb a écrit:

Aie!!!! Il y a un cor qui joue bien faux à 5:47 dans le 3ème mvt.
Non, mais je rêve, c'est pourtant pas l'OP!

Bah cornistes, percussionnistes c'est toujours du "random" quand ils jouent

ça sera toujours bien plus dur que de jeter des trucs incompréhensibles en patte de mouche sur des papiers inutiles de physiciens

Pauken a écrit:

Poulet a écrit:

Zoilreb a écrit:

Aie!!!! Il y a un cor qui joue bien faux à 5:47 dans le 3ème mvt.
Non, mais je rêve, c'est pourtant pas l'OP!

Bah cornistes, percussionnistes c'est toujours du "random" quand ils jouent

ça sera toujours bien plus dur que de jeter des trucs incompréhensibles en patte de mouche sur des papiers inutiles de physiciens

Ca reste à prouver

Pauken a écrit:

Je me demande avec ahurissement comment tu peux supporter entendre du Bruckner sans vibrato aux cordes !!! avec Berlin de surcroît comment Harnoncourt a t'il pu oser !! c'est le maillon le plus raté de son intégrale en cours

Parce que nous n'avons pas les mêmes goûts! Ta perception brucknerienne est aux antipodes de la mienne (la preuve plus loin). Il n'y a pas de raté qui "tienne" à ce niveau là, mais des visions différentes. D'ailleurs Böhm est en train de passer au dessus d'Harnoncourt, malgré son corniste.

Citation :

Concernant Karajan Vienne , c'est ma version de chevet

J'ai pris cette version, parce que j'ai découvert Bruckner à la radio en 1990, juste après la mort de von Karajan avec sa 7ème que j'affectionne particulièrement, mais je crois que c'est purement sentimental. Cette 8ème est longuette, je m'emmerde les 3/4 du temps à chaque fois que je l'écoute, et j'arrive pas à savoir pourquoi. D'ailleurs j'arrête souvent en cours de route. Il y a peut-être un truc qui me plaît pas dans ses tempis, je sais pas.

Citation :

Barenboim Berlin […] Prise de son trop globale , valable pour l'ensemble du coffret (climax du 1er mvt atténué ) .

Oui, mais la prise de son, moi, j'm'en fiche J'écoute Kna ou Furt sans être dérangé par ça.

Citation :

Je ne connais pas Van Beinum , ça doit être très bien , fluide et rapide .

Ca m'avait plu à l'époque, c'est rapide effectivement. Mais j'ai écouté ça pour la dernière fois il y a 10 ans. C'est pour ça que je l'ai mis en dernier, je ne m'en souviens plus.

Citation :

Böhm j'aime assez, mais ça reste du marbre , du très beau marbre viennois mais qui me laisse assez froid . Sa prise de son est moin belle et détaillée que celle de Karajan 12 ans plus tard .

C'est une prise de son globale. Plus réaliste que Herbert von en fait.

Citation :

A connaître aussi , Karajan Berlin (dans l'intégrale) , Chailly RCOA magnifique (même s'il s'écoute trop diriger) , le dernier live de Haitink en 2005 avec le même orchestre que chailly est engagé mais pâtit d'une prise de son baveuse et lointaine .

Et pour déconner ... Maazel Berlin , nul lourd comme 15 éléphants (ça a l'avantage de faire mieux passer les timbales ) et qui nous pond un trio à 300 à l'heure ... vraiment complètement à côté de la plaque .

Je tenterais bien Knappertsbusch. … j'ai déjà sa 5ème viénnoise de Decca, je sais à quoi m'attendre.

Zoilreb a écrit:

Je tenterais bien Knappertsbusch. … j'ai déjà sa 5ème viénnoise de Decca, je sais à quoi m'attendre.

On pourrait faire un blind test avec la 5ème dans les différentes versions: Haas, Schalk, Nowak…

Pauken a écrit:

(par contre évite le Jochum 1964 à Ottobüren ... je n'ai jamais compris ce qu'on trouvait de si faramineux à ce disque , en prime les cuivres d'amsterdam sonnent d'un moche dans les forte ... )

Poésie des ruines.
Et la prise de son, qui plus est, est bien floue. Cela dit, ça reste la Cinquième, n'est-ce pas.

Zoilreb a écrit:

Connais-tu la 4ème par Otmar Suitner (Staatskapelle Berlin 1989)?
J'ai vu ça à la fnac tout à l'heure et j'ai hésité à prendre.

Il a également enregistré Parsifal...

Pour l'avoir entendu dans Alfonso und Estrella, j'ai rarement été confronté à une exécution d'une telle platitude...

Pauken a écrit:

Je me demande avec ahurissement comment tu peux supporter entendre du Bruckner sans vibrato aux cordes !!!

C'est assez boursouflé comme ça, pas besoin d'en rajouter.

DavidLeMarrec a écrit:

Zoilreb a écrit:

Connais-tu la 4ème par Otmar Suitner (Staatskapelle Berlin 1989)?
J'ai vu ça à la fnac tout à l'heure et j'ai hésité à prendre.

Il a également enregistré Parsifal...

C'est Tannhaüser qu'il a enregistré … et tu t'étonnes que je ne t'écoute pas

Parsifal
Prise sur le vif en monophonie au
War Memorial Opera House, San Francisco
le 20 septembre 1974
Amfortas Thomas Stewart
Titurel Philip Booth
Gurnemanz Kurt Moll
Parsifal Jess Thomas
Klingsor Peter van Ginkel
Kundry Eva Randová
Altsolo Gwendolyn Jones
Gralsritter William Wahman
Gralsritter Terrence Hawkins
Knappe Shigemi Matsumoto
Knappe Janice Felty
Knappe Gary Burgess
Knappe Lawrence Cooper
Blume Gwendolyn Jones
Blume Shigemi Matsumoto
Blume Judith Forst
Blume Janice Felty
Blume Jaquelyn Benson
Blume Sharon Daniels
San Francisco Opera Orchestra and Chorus
Otmar Suitner


Et je repense à son Tristan au passage, puisqu’il n’a paraît-il enregistré que Tannhäuser…

Tristan und Isolde
Prise sur le vif en monophonie au
War Memorial Opera House, San Francisco
6 novembre1970
Tristan Wolfgang Windgassen
Isolde Birgit Nilsson
Brangäne Janis Martin
Kurwenal William Dooley
Marke Giorgio Tozzi
Melot Alan Monk
Ein Hirt David Hall-Sundquist
Ein Seemann Ryland Davies
Ein Steuermann Clifford Grant
San Francisco Opera Orchestra and Chorus
Otmar Suitner


Je ne suis pas sûr de pardonner, mais j’accepte tes excuses.

DavidLeMarrec a écrit:

Parsifal
Prise sur le vif en monophonie au
War Memorial Opera House, San Francisco
le 20 septembre 1974
Amfortas Thomas Stewart
Titurel Philip Booth
Gurnemanz Kurt Moll
Parsifal Jess Thomas
Klingsor Peter van Ginkel
Kundry Eva Randová
Altsolo Gwendolyn Jones
Gralsritter William Wahman
Gralsritter Terrence Hawkins
Knappe Shigemi Matsumoto
Knappe Janice Felty
Knappe Gary Burgess
Knappe Lawrence Cooper
Blume Gwendolyn Jones
Blume Shigemi Matsumoto
Blume Judith Forst
Blume Janice Felty
Blume Jaquelyn Benson
Blume Sharon Daniels
San Francisco Opera Orchestra and Chorus
Otmar Suitner

Oui, j'ai vu ça là:http://www.wagnerdiscography.com/, mais c'est un CD-Rom… si on commence à compter un CD-R

Citation :

Et je repense à son Tristan au passage, puisqu’il n’a paraît-il enregistré que Tannhäuser…

J'ai dit qu'il n'avait enregistré QUE Tannhäuser?

Citation :

Je ne suis pas sûr de pardonner, mais j’accepte tes excuses.

Vous êtes trop bon.

Zoilreb a écrit:

Oui, j'ai vu ça là:http://www.wagnerdiscography.com/, mais c'est un CD-Rom… si on commence à compter un CD-R

Tu as dit que tu voulais tout Wagner, oui ou non ?

Citation :

Citation :

Et je repense à son Tristan au passage, puisqu’il n’a paraît-il enregistré que Tannhäuser…

J'ai dit qu'il n'avait enregistré QUE Tannhäuser?

Citation :

C'est Tannhaüser qu'il a enregistré …

Je sais bien que les Belges parlent un français approximatif sous la mauvaise influence flamande, mais tout de même.

Citation :

Citation :

Je ne suis pas sûr de pardonner, mais j’accepte tes excuses.

Vous êtes trop bon.

C'est ce que je me dis aussi. Finalement, j'accepte les excuses seulement accompagnées de chèque.

Merci pour avoir pourri le fil Bruckner...quand Xav n'est pas là les souris dansent.
Shkreugneugneu C'est tout salopé ! comment qu'on va faire maintenant pour ravoir les tâches ?!?!?

Mais non, il n'est pas pourri! Nous tentions de cerner un peu mieux les talents d'Otmar Suitner, chef d'orchestre "brucknerien". …c'est fait.

Eh bien tu vois on trouve de nombreux points communs entre la tienne et la mienne !

Je vais recopier le message ça sera sans doute plus clair .

EDIT : ah ben c'est malin Xavier doit avoir déplacé ton message sans l'avoir remis ...

Pauken a écrit:

EDIT : ah ben c'est malin Xavier doit avoir déplacé ton message sans l'avoir remis ...

Je n'ai touché à rien, c'est vous qui avez joué au chat et à la souris!

C'est encore de la faute de Pauken…

En consultant hier soir le site de patachon (fan de Bruckner), je suis tombé sur une description de Bruckner par Furtwängler que je trouve des plus convaincante. Il dit entre autre ceci:

"Quand on se plonge dans l'œuvre de Bruckner, les manques eux-mêmes semblent, dans une certaine mesure, nécessaires et faisant partie de l'œuvre. Bruckner est, en effet, dans l'histoire de l'art européen, un des très rares génies auquel le destin imposa de donner un corps au surnaturel, de s'emparer du divin, de le contraindre à faire irruption dans notre monde humain. Que cela soit dans la lutte des Démons ou dans les harmonies d'une transfiguration céleste, toute la pensée et la recherche spirituelle de cet homme étaient ardemment orientées vers le divin, en lui et au-dessus de lui."

C'est tiré de:
WILHELM FURTWÄNGLER, MUSIQUE ET VERBE, A. BRUCKNER, 1939. HACHETTE « PLURIEL » P. 282.

…et l'extrait ici présent est sur ce site:
http://patachonf.free.fr/musique/bruckner/9ep.php

.

J'ai lu , rapidement je l'avoues, les 3 topic sur Bruckner et je n'ai pas vu d'explication a cela : J'ai un cofret avec deux symphonie de Bruckner [4 et 9) mais il est indiqué :
Direction Gùnter Wand avec en dessous la mention "Léonard Berstein" ....Qu'est que cela veut dire ?
Pardon d'avance si la réponse a déja été donné et que je l'ai raté.

Bah la réponse doit être sur le CD, il doit y avoir une symphonie dirigée par Wand et l'autre par Bernstein je suppose...

Morloch me le confirme à l'instant : il s'agit bien de deux symphonies de Günter Wand dans l'édition critique de Bernstein, dirigées par Bruckner.

ah David, à force tu vas finir par perdre toute crédibilité! Et un avis sur la sublime double fugue du 4ème mouvement de la neuvième sur le sujet D-(i)-E-Ut? (morceau que j'ai omis d'inscrire au programme de mon concert idéal l'autre jour)

entropie a écrit:

J'ai lu , rapidement je l'avoues, les 3 topic sur Bruckner et je n'ai pas vu d'explication a cela : J'ai un cofret avec deux symphonie de Bruckner [4 et 9) mais il est indiqué :
Direction Gùnter Wand avec en dessous la mention "Léonard Berstein" ....Qu'est que cela veut dire ?
Pardon d'avance si la réponse a déja été donné et que je l'ai raté.

Non, je suis tombé dessus au Virgin l'autre fois, en fait c'est juste une erreur assez grossière de l'éditeur, les 4e et 9e sont toutes les deux dirigées par Gunter Wand avec le Philharmonique de Berlin chez RCA.

Guigui a écrit:

entropie a écrit:

J'ai lu , rapidement je l'avoues, les 3 topic sur Bruckner et je n'ai pas vu d'explication a cela : J'ai un cofret avec deux symphonie de Bruckner [4 et 9) mais il est indiqué :
Direction Gùnter Wand avec en dessous la mention "Léonard Berstein" ....Qu'est que cela veut dire ?
Pardon d'avance si la réponse a déja été donné et que je l'ai raté.

Non, je suis tombé dessus au Virgin l'autre fois, en fait c'est juste une erreur assez grossière de l'éditeur, les 4e et 9e sont toutes les deux dirigées par Gunter Wand avec le Philharmonique de Berlin chez RCA.

Merci !

Je ne comprenais vraiment pas...Je me disait qu'il s'agissait peut être d'une réorchestration de Bruckner par Bernstein ou je ne sait quoi, mais rien dans le livret ...Enfi je délirait quoi..
Merci, encore !

DavidLeMarrec a écrit:

Zoilreb a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Quant à Bruckner (…) il aurait dû apprendre à se servir d'un orchestre avant... J'ai toujours l'impression d'entendre du Bach par Karajan.

… comme jugement à l'emporte pièce (symphonique)

Quel individu de bonne foi oserait soutenir que Bruckner savait orchestrer ? Tremolos de cordes, mélodie aux cuivres. Quelques beaux soli de bois dans les mouvements lents.
Et après on se moque de Schumann.

Maintenant, je suis preneur de démonstrations.

Wagner aussi abusait des tremolos, tapait des mélodies aux cuivres et on ne lui fait pas de tels jugements
Bon, à l'occasion je parlerai ici d'un passage ou l'autre mais faut que je réécoute ça.
Tu caricature et tu schématise à outrance-là, ça ne se passera pas comme ça.

Zoilreb a écrit:

Wagner aussi abusait des tremolos, tapait des mélodies aux cuivres et on ne lui fait pas de tels jugements

L'orchestre de Wagner est très intégré, tout de même.

Mais tout dépend de quelle oeuvre tu parles. Lohengrin, oui, rien de folichon, et Götterdämmerung est en effet assez mal orchestré amha.

Citation :

Tu caricature et tu schématise à outrance-là, ça ne se passera pas comme ça.

Je suis navré, mais tous les mouvements rapides débutent sur ce critère. Ce n'est pas grave, le problème est juste qu'à la longue, on fatigue.

Je serais très tenté par des réorchestrations. Si quelqu'un veut se lancer...

DavidLeMarrec a écrit:

Zoilreb a écrit:

Wagner aussi abusait des tremolos, tapait des mélodies aux cuivres et on ne lui fait pas de tels jugements

L'orchestre de Wagner est très intégré, tout de même.

Mais tout dépend de quelle oeuvre tu parles. Lohengrin, oui, rien de folichon, et Götterdämmerung est en effet assez mal orchestré amha.

Je ne suis d'accord ni pour l'un ni pour l'autre.
Lohengrin: le prélude, merde!
Le Crépuscule: c'est souvent massif, mais pas seulement! Il y a de vraies couleurs, c'est quand même hyper bien foutu et ça sonne divinement bien.

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Zoilreb a écrit:

Wagner aussi abusait des tremolos, tapait des mélodies aux cuivres et on ne lui fait pas de tels jugements

L'orchestre de Wagner est très intégré, tout de même.

Mais tout dépend de quelle oeuvre tu parles. Lohengrin, oui, rien de folichon, et Götterdämmerung est en effet assez mal orchestré amha.

Je ne suis d'accord ni pour l'un ni pour l'autre.
Lohengrin: le prélude, merde!

Il n'y a pas que le prélude...

Citation :

Le Crépuscule: c'est souvent massif, mais pas seulement! Il y a de vraies couleurs, c'est quand même hyper bien foutu et ça sonne divinement bien.

Il y a de vraies trouvailles, bien sûr, mais aussi beaucoup d'exagérations. Evidemment, c'est d'une inventivité assumée, rien à voir avec l'orchestration de Bruckner.

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Zoilreb a écrit:

Wagner aussi abusait des tremolos, tapait des mélodies aux cuivres et on ne lui fait pas de tels jugements

L'orchestre de Wagner est très intégré, tout de même.

Mais tout dépend de quelle oeuvre tu parles. Lohengrin, oui, rien de folichon, et Götterdämmerung est en effet assez mal orchestré amha.

Je ne suis d'accord ni pour l'un ni pour l'autre.
Lohengrin: le prélude, merde!

Il n'y a pas que le prélude...

Tu dis qu'il n'y a rien de folichon, moi je dis: si, le prélude!

Je voulais dire qu'on ne trouve pas grand chose d'intéressant côté orchestration, globalement.

DavidLeMarrec a écrit:

Je serais très tenté par des réorchestrations. Si quelqu'un veut se lancer...

Un travail indigeste assurément. Mais je suis assez d'accord pour dire que ce n'est pas en confrontant bloc contre bloc ( ) les bois contre les cuivres... contre les cordes... etc... qu'on peut se dire bon orchestrateur...

Je schématise à peine plus...

Oui, dans l'Assemblée des compositeurs, il risquait de se prendre une déculottée.

DavidLeMarrec a écrit:

Oui, dans l'Assemblée des compositeurs, il risquait de se prendre une déculottée.

Qui se composerait de ?