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Glocktahr
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 18 EmptySam 11 Aoû 2012 - 16:53

Sambagnard a écrit:
Brückner : Symphonie No6 ( Barenboim & Berliner)

D'un coup j'ai un doute : on écrit "Brückner" (comme il l'a écrit) ou bien "Bruckner" ? (ce n'est pas la même prononciation, et pour les noms de certains musiciens comme Händel, Schönberg, la plupart des musiciens russes, plusieurs écritures sont possibles, est ce aussi le cas avec lui ?)
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 18 EmptySam 11 Aoû 2012 - 17:10

Non je pense que c'est moi qui ait fait une faute pour le coup. Je n'ai jamais prêté attention aux umlaut sur son nom et comme j'ai toujours entendu prononcé "Bruckner" ( avec le u à la française), je l'ai écrit comme cela.

J'essaye de trouver des sources, mais théoriquement cela doit être Brucker ( soit Brouckner en français).
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Golisande
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 18 EmptyDim 16 Sep 2012 - 1:33

Je me réécoute un peu de Bruckner ces temps-ci... Je n'ai jamais été fan de ce compositeur, à l'exception de la 8e que je considère (et mes réécoutes le confirment) comme un immense chef-d'œuvre, très mahlérien par moments - même si les univers des deux compositeurs n'ont qu'assez peu en commun, on est bien d'accord.
À part cette constante, j'ai quasiment découvert la 6e que je n'avais écouté qu'une fois, apparemment trop distraitement car l'inventivité du 1er mouvement et la grande beauté du 2e (surtout sa première moitié, et en particulier la première occurence du troisième thème "funèbre" qui n'est quasiment pas exploité par la suite, à peine repris dans la réexposition Confused ...) ne m'avaient pas frappé. En revanche les deux derniers mouvements me laissent de marbre - exactement comme ceux de la 7, mais dans cette dernière l'ennui s'étend également au premier mouvement : l'Adagio seul me paraît justifier quelque peu sa réputation, même s'il est loin de me tournebouler.
Je n'ai pas encore (ré)écouté les cinq (ou six ou sept) premières; reste la 9, et là encore j'avoue qu'à part quelques moments assez magiques dans le premier mouvement (le plus intéressant pour moi, en fait) et un peu dans l'Adagio (le début et la fin principalement), je reste sous le porche de l'ultime cathédrale.

Ce qui n'est pas le cas avec la pénultième, donc : je préfère tellement cette 8e aux autres que ça en devient énigmatique, presque comme si ce Bruckner-là était un autre compositeur. C'est pourquoi je ne suis pas du tout d'accord avec la thèse selon laquelle Bruckner aurait composé 9 ou 10 (ou 11) fois la même symphonie : le fait est que l'univers de la 8 est très différent de celui de ses voisines, et me parle infiniment plus.
Par ailleurs, je ne jurais que par l'Adagio au début, ensuite je me suis mis à vénérer le Finale et c'est toujours le cas aujourd'hui, mais à présent c'est surtout le premier mouvement qui me fascine : la concision, la perfection formelle, l'extraordinaire premier thème obsessionnel (sous sa forme mélodique et/ou rythmique), le fait que ce soit à ma connaissance le seul mouvement vraiment "pessimiste" de Bruckner, l'épisode "suspendu" au milieu et la longue montée vers ce fabuleux climax négatif, déchirant, ponctué par les appels terrifiants des trompettes sur le squelette rythmique du thème qui restent suspendus seuls au-dessus de l'abîme, puis le repli dans l'ombre jusqu'à l'horloge/glas conclusif(ve) (d'ailleurs je n'ai jamais compris pourquoi il y a un ralenti, c'est dommage... Neutral ), tout ça en fait pour moi un des sommets absolus de la musique symphonique, et par ailleurs un mouvement très pré-mahlérien dans son esthétique et son caractère (1er mvt de la 2e de Gustav, mais aussi 6e, voire 7e au milieu et 9e vers la fin...).
Je n'aime pas les scherzi des symphonies de Bruckner en règle générale, mais celui-ci fait presque exception en raison de sa gravité non-grimaçante (contrairement à Mahler ou même Wagner, Bruckner n'est pas doué du tout pour les grimaces) et de son magnifique "trio" orinique.
L'Adagio est de loin mon préféré de Bruckner, tous les thèmes sont d'une beauté à couper le souffle, la tension ne se relâche pas un instant malgré la durée; quant au final c'est une épopée à lui seul, avec peut-être quelques longueurs mais énormément de beautés et de magie... Ces deux mouvements sont eux aussi, par bien des aspects, très "mahlériens" : le long "adieu" de la fin de l'Adagio annonce nettement la 9e de Mahler, le final est une grande fresque d'une inspiration par moment proche du 1er mouvement de la 3e et des finals de la 2e et de la 8e, avec d'incroyables effets d'espace (le thème du début joué par les trois flûtes pp !! I love you ).

Tout ça pour dire que cette symphonie est pour moi un miracle au sein d'un corpus auquel je reste globalement assez hermétique - à tel point que j'ai du mal à comprendre qu'on puisse l'évoquer sans la distinguer radicalement des autres, car pour moi elle est presque d'une nature différente. J'y entend une élégance, une rondeur, presque une sophistication qui fait défaut dans les autres symphonies, en tout cas dans ses deux voisines (la 9 est plus torturée harmoniquement, plus anguleuse, sans doute plus moderne, mais avec ce côté brucknérien "pataud" que je ne ressens presque jamais dans la 8 )...
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 18 EmptyDim 16 Sep 2012 - 9:01

Désolé de te décevoir, mais Bruckner est beaucoup plus constant que celà en matière d'inspiration. La 7° et la 9° n'ont rien à envier à la 8°.
Les précédentes c'est p être un tout petit peu moins ultime, mais c'est très proche de ce sommet.

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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 18 EmptyDim 16 Sep 2012 - 10:44



Cololi a écrit:
Désolé de te décevoir, mais Bruckner est beaucoup plus constant que celà en matière d'inspiration. La 7° et la 9° n'ont rien à envier à la 8°.
Les précédentes c'est p être un tout petit peu moins ultime, mais c'est très proche de ce sommet.


Ô que je suis bien d'accord.





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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 18 EmptyDim 16 Sep 2012 - 12:12

Cololi a écrit:
Désolé de te décevoir, mais Bruckner est beaucoup plus constant que celà en matière d'inspiration. La 7° et la 9° n'ont rien à envier à la 8°.
Les précédentes c'est p être un tout petit peu moins ultime, mais c'est très proche de ce sommet.

Mais tu ne me déçois pas : j'ai exprimé mon ressenti personnel. Surprised Ce n'est pas faute d'insister : j'ai écouté la 7e des dizaines de fois, dans plusieurs versions, avec toute la concentration dont je suis capable, parce que je pensais qu'il devait bien y avoir une raison pour que touts les amateurs de Bruckner (et quelques autres) s'extasient dessus, et rien à faire, je me suis toujours copieusement ennuyé dans les mouvements extrêmes, et presque autant dans l'Adagio (sans parler du scherzo). Quant à la 9e, je l'écoute presque tous les jours en ce moment, et seul le premier mouvement parvient à me captiver (c'est tout de même assez impressionnant); mais le Scherzo m'est franchement désagréable, et quant à l'Adagio, comme aucun de ses thèmes ne me séduit (à l'opposé de la 8e), je reste à la porte... En fait, plus j'écoute cet Adagio moins j'accroche, alors que j'espérais l'inverse. Finalement les deux premiers mouvements de la 6e m'intéressent plus (mais malheureusement je ne peux pas en dire autant de toute la symphonie), et il me reste à réécouter les autres (j'appréhende un peu la 5e...).
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 18 EmptyDim 16 Sep 2012 - 13:25

Autant je suis d'accord avec toi à 100% sur la 8ème, qui demeure ma préférée et que je place comme toi, sans aucun problème, parmi les plus grands chefs-d'oeuvre symphoniques jamais composés, autant je ne peux m'aligner sur ta position concernant les autres symphonies, et notamment (désolé pour la banalité de mon avis) ces 7ème et 9ème qui comme le dit Cololi, n'ont pas grand chose à envier à leur consoeur.
Cela dit, c'est vrai que la 8ème m'apparaît également un peu à part dans le corpus brucknérien: il me semble qu'il s'agit de loin de la symphonie la plus narrative, la plus dramatique, la moins purement contemplative et mystique qu'il ait produit (même si l'adagio contient ses moments d'extase spirituelle). De là provient peut-être, pour toi grand admirateur de Mahler, ta prédilection exclusive pour cette oeuvre. Cela dit je pense qu'il y a probablement également une affaire de versions, pour ma part je n'aime pour ainsi dire vraiment la 8ème que dans une seule version, celle avec laquelle je l'ai découverte (Fürtie/Vienne), et j'ai le sentiment que Bruckner fait partie de ces rares compositeurs (un peu comme Berlioz mais pour d'autres raisons) où la rencontre idéale entre l'oeuvre et l'interprète tient plus du miracle que du talent ou du travail...pour réussir à sentir et à transmettre véritablement la nécessité expressive de ses architectures monumentales, souvent redondantes et comme taillées à la serpe, sans susciter ni ennui, ni sentiment de lourdeur inutile, il faut être plus qu'un grand musicien, il faut être habité d'une ferveur et d'une hauteur de vue inaccessibles à l'immense majorité du commun des mortels...
Mais lorsque c'est le cas, c'est ineffable!!! Tu n'as peut-être tout simplement pas encore trouvé LA version qui te révèlerait ces oeuvres... (à titre indicatif, pour la 7ème j'écoute Barenboïm, pour la 9ème Haitink, mais pour celle-ci je l'ai découverte avec Giulini, que je n'ai malheureusement plus sous la main actuellement, mais qui me parlait beaucoup plus que celle d'Haitink.)
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 18 EmptyDim 16 Sep 2012 - 14:03

benvenuto a écrit:

Cela dit, c'est vrai que la 8ème m'apparaît également un peu à part dans le corpus brucknérien: il me semble qu'il s'agit de loin de la symphonie la plus narrative, la plus dramatique, la moins purement contemplative et mystique qu'il ait produit (même si l'adagio contient ses moments d'extase spirituelle). De là provient peut-être, pour toi grand admirateur de Mahler, ta prédilection exclusive pour cette oeuvre.
Il est tout-à-fait possible que tu aies (au moins en partie) raison. Smile

Pour ce qui est des versions, Furt/Vienne 1944 est également ma version fétiche de la 8e, mais à vrai dire j'aime tous les enregistrements que j'ai entendus à l'exception peut-être de Jochum 1949 (ça va en faire bondir certains), que j'ai trouvé bien raide et empesé... Le contraire de Furt, en fait. (En règle générale je crois d'ailleurs ne pas être très amateur de Jochum (CQFD ?).)
Pour la 7e, j'en connais un certain nombre mais pas Barenboim (mais comme je ne suis pas fan de Barenboim dans Wagner, je me demande si ça changerait grand-chose); pour la 9e j'ai écouté Giulini pas plus tard qu'hier, et je ne suis pas davantage entré dedans qu'avec Furt, Celi ou Karajan. Je ne connais pas Haitink en revanche.
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 18 EmptyDim 16 Sep 2012 - 14:12

Là je sais plus quoi te dire... Very Happy Peut-être plus tard...peut-être jamais!
Mais déjà avec la 8ème il y a de quoi faire!!! sunny mains
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 18 EmptyDim 16 Sep 2012 - 22:00

C'est en lisant le texte de Golisande que je me suis dit : allez, on réessaye le gros viennois avec la huitième

Et bien, c'est peut être l'oeuvre qui va me donner la clé. Je ne vais pas paraphraser ce qui a déjà été dit mais je dois avouer que je trouve cette oeuvre vraiment intéressante. Je crois qu'il est important pour moi de laisser de côté tout ce qui touche à l'orchestration (qui est loin d'être géniale chez Bruckner, faut l'admettre) et de me laisser emporter par le flux des mélodies. D'un point de vue formel, c'est un peu freestyle (faudrait que je suive sur partition pour mieu m'orienter) et le scherzo m'a paru un peu too much (ah oui fesse , ne pas penser à l'orchestration), mais bon, je passe quand même un bon moment d'écoute.
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 18 EmptyDim 16 Sep 2012 - 22:30

cheers+ mains (malgré ta relative tiédeur). Qué version ?
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 18 EmptyDim 16 Sep 2012 - 22:36

C'est celle de Tennstedt avec le LSO. Ce qui m'ammène à la question suivante : c'est quelle version de la symphonie qu'il a enregistré (je crois qu'il en existe trois différentes).

C'est vrai que l'Adagio annonce Mahler à de nombreux égard. Sinon, est-ce moi où Bruckner ne reprend-il pas un thème de ce mouvement dans le début de la Neuvième ?
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 18 EmptyDim 16 Sep 2012 - 22:52

Je n'ai pas remarqué ça, mais je passe souvent à côté de ce genre de choses (ex.: les thèmes du Ring et de Parsifal dans l'Adagio de la 9e)...

Pour la version, je ne connais pas Tennstedt mais il semblerait qu'il ait été plutôt nowakien. Tu as tout ça ici :
http://www.abruckner.com/discography/symphony8incminor/
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 18 EmptyLun 17 Sep 2012 - 8:05

Merci pour le lien. C'est donc la version de 1890 que j'ai écouté
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 18 EmptyLun 17 Sep 2012 - 9:20

Oui, Nowak apparemment.
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 18 EmptyMar 18 Sep 2012 - 10:41

kegue a écrit:
C'est en lisant le texte de Golisande que je me suis dit : allez, on réessaye le gros viennois avec la huitième

Et bien, c'est peut être l'oeuvre qui va me donner la clé. Je ne vais pas paraphraser ce qui a déjà été dit mais je dois avouer que je trouve cette oeuvre vraiment intéressante. Je crois qu'il est important pour moi de laisser de côté tout ce qui touche à l'orchestration (qui est loin d'être géniale chez Bruckner, faut l'admettre) et de me laisser emporter par le flux des mélodies. D'un point de vue formel, c'est un peu freestyle (faudrait que je suive sur partition pour mieu m'orienter) et le scherzo m'a paru un peu too much (ah oui fesse , ne pas penser à l'orchestration), mais bon, je passe quand même un bon moment d'écoute.

C'est fou parce que suite au brillantissime message de Golisande(qu'il en soit remercié ici coucou ) je viens moi aussi de reprendre cette 8ème(Karajan Berlin) et je l'ai egalement trouvée captivante.
A l'instar de Golisande je trouve que l'Adagio est absolument prodigieux d'inspiration et de ferveur spirituelle. sunny
Cette 8ème symphonie est pour l'instant ce que j'ai entendu de plus consistant chez Bruckner.
A l'instar de Golisande et de Kegue je suis avant tout un mahlerien fervent, finalement il n'y a peut être pas de hasard à tout ça... Smile
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 18 EmptyMar 18 Sep 2012 - 13:19

arnaud bellemontagne a écrit:
au brillantissime message de Golisande(qu'il en soit remercié ici coucou )

Embarassed Embarassed

Cela dit je n'ai pas encore renoncé : si c'est bien Anton qui a écrit la 8e tout seul comme un grand Arrow , je devrais logiquement apprécier ses autres œuvres (peut-être plus tard, comme dirait Benvenuto), et c'est pourquoi je m'acharne un peu.

Je suis d'ailleurs en train d'écouter le 1er mouvement de la 4e (Jochum/Dresde), et j'ai la confirmation de ce qu'il m'avait semblé, à savoir que ça me parle plus et mieux que la 7e ou même la 9e : il y a une simplicité, des couleurs franches, un côté beaucoup plus direct et sans doute plus narratif là aussi... Je trouve ce Bruckner-là plus proche du Wagner du Ring dans ce qui me l'a fait aimer au tout début (l'espèce de choral au centre est tout à fait la genre de choses qui ne loupe jamais sa cible avec moi), et en même temps d'un romantisme presque classique, "frais" en comparaison des dernières... En fait je passe probablement (pour l'instant en tout cas) à côté d'une part importance du mysticisme de ce compositeur - ce qui me fait redouter l'écoute de la 5e, mais je vais m'y coller tout de même car le fameux Finale notamment m'intrigue.

Je n'ai pas écouté très attentivement le 2e mouvement, mais il me semble quasi brahmsien en comparaison de ceux des trois dernières... Et pas moche ni inintéressant le moins du monde... À vrai dire je trouve ça plus "sain" même que la 8e, je ne trouve pas comment le dire autrement (je suis peut-être à l'orée d'une période Mozart)...

Je crois me souvenir que le final de cette symphonie m'avait enthousiasmé (infiniment plus que ceux des 6e et 7e), du coup j'en attend beaucoup, car si je ne suis pas déçu il n'est pas impossible que cette œuvre soit une de mes symphonies préférées toutes époques confondues (bien après la 8e toutefois).

Le Scherzo commence : là encore c'est frais et direct, ainsi que le tout petit "Trio" qui annonce la deuxième idée du Scherzo de la 2e de Mahler. Tout ça n'a vraiment rien à voir avec les Scherzi en acier et en fonte des dernières symphonies... C'est peut-être moins marquant aussi, mais à tout prendre je préfère cette légèreté-là, et certains passages sont tout de même superbes (alors que je n'entend rien de "beau" dans les scherzi de la 7e ou de la 9e).

Finale : ça commence moyen, un peu faiblard oserais-je même dire, rien de très marquant dans tout ça. À la 8e minute je suis interpellé par un très beau passage, puis ça retombe un peu. Le 1er thème gagne énormément à être amplifié et réitéré par séquences successives sur fond d'accompagnement rythmé des cordes, et ce premier climax se poursuit par un choral presque aussi beau (et plus original) que celui du premier mouvement. Ce Final me fait l'effet d'une première mouture (évidemment beaucoup moins exaltante) de celui de la 8e, mais mon écoute n'étant pas le moins du monde analytique, je me gourre peut-être complètement. En tout ça, grâce aux deux passages précités, je peux déjà dire que j'aime bien.
Bon, la suite revient au côté viennois sautillant un peu mollasson du début dont je ne suis pas très client (je crois même préférer les longueurs plus graves et pesantes des dernières symphonies, même si dans les deux cas ça m'apparaît un peu comme du remplissage).
Voici la coda, qui dans mon souvenir m'avait emballé , et je confirme : je suis particulièrement sensible à ces modulations (le brusque passage en la mineur à partir de mi b mineur (!), puis le crescendo aboutissant à cette cadence Mi M - Mi b M, qui je ne sais pas pourquoi (enfin si, au moins en partie à cause de Atom Heart Mother de Pink Floyd) m'électrise littéralement.

Après coup, il est évident que cette symphonie ne laisse pas la même impression profonde que les trois dernières : elle a même un côté franchement léger, sinon même un peu "creux" comme s'il lui manquait de la substance; c'est sans doute ce qui en éloigne les brucknériens purs et durs, et d'une certaine manière je le comprends, mais il n'empêche que du strict point de vue du langage musical elle est pour le moment ma préférée après la 8e.
Je suppose que la 5e (que j'avais écoutée il y a longtemps avec beaucoup d'ennui) est infiniment plus substantielle, mais je ne suis pas sûr que j'y trouverai mon compte. Enfin je tenterai le coup, puis (comme j'y crois encore) je réessaierai 7 et 9, avant (peut-être) d'essayer les premières...
Voilu...
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 18 EmptyMar 18 Sep 2012 - 14:01

Merci pour ce compte rendu d'autant plus eclairant que je viens tout juste de m'ecouter cette 4ème!!! mains

Je dois dire que j'ai d'emblée adoré le scherzo avec ses "spatialisations sonores" et autres "effets de coulisse" tres mahleriens (cf.les fameux cors de chasse du début du 2ème acte de Tristan).C'est peut être le 2ème mouvement qui m'a le moins touché...

Malgré une certaine uniformité orchestrale (gros tutti et bois aimaibles de ci de là) j'ai été très sensible à la ferveur spirituelle et au "grandiose" qui émane de cette symphonie...il y a aussi des élements qui m'ont fait penser à Schubert.

Je suis donc un bon client pour la 8 et la 4. cool-blue

Tout cela me donne envie de revisiter le corpus brucknerien ces prochains jours... Smile

Encore merci Golisande c'est un régal de te lire! kiss


P.S.:Ma 4ème était la version Karajan/Berlin...
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Zeno
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 18 EmptyMar 18 Sep 2012 - 21:21

Je glisse juste quelques lignes pour évoquer le ballet du chorégraphe allemand Uwe Sholz sur le mouvement lent de la Huitième de Bruckner. Il semble qu'il en ait compris l'essence comme personne. On en trouve des extraits sur le tuyau et aussi dans le documentaire Soulscapes, figurant en complément d'un DVD consacré à deux versions du Sacre :

http://www.amazon.fr/Le-Sacre-Printemps-Uwe-Sholtz/dp/B001HBX8PA/ref=sr_1_sc_1?ie=UTF8&qid=1347995208&sr=8-1-spell

Ce que j'en ai vu m'a bouleversé et éclaire - peut-être - l'interrogation de certains sur la spécificité de cette symphonie. Surtout de son adagio. Soulscape, paysage de l'âme... Je ne sais ce que ce mot souvent tabou recouvre pour vous, mais il me semble que Bruckner a laissé parler là son âme mieux que jamais, comme libérée enfin de la névrose obsessionnelle et de la frustration amoureuse qui s'entendent souvent, dans la musique du compositeur.

Une merveille, cette huitième, en effet.



Dernière édition par Zeno le Mar 18 Sep 2012 - 21:25, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 18 EmptyMar 18 Sep 2012 - 21:24

cheers Zeno

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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 18 EmptyMar 18 Sep 2012 - 21:27

Pas tant de cuivres, Cololi, ce n'est pas ce que je préfère chez Bruckner. Mr. Green

(de toute façon, les cuivres qui se déchaînent, en dehors de Wagner et de Mahler...)
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 18 EmptyMar 18 Sep 2012 - 21:53

Zeno a écrit:
Pas tant de cuivres, Cololi, ce n'est pas ce que je préfère chez Bruckner. Mr. Green

(de toute façon, les cuivres qui se déchaînent, en dehors de Wagner et de Mahler...)

Ne dit pas ça, il y des mouvements lents aux cuivres chez Messiaen par exemple, et c'est sublime sunny (certes ça n'a plus rien de pompier)

Et puis il y a les faux cuivres : les trompettes à foison sur les orgues français baroques. drunken

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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 18 EmptyMar 18 Sep 2012 - 22:05

Je parle bien des cuivres qui se déchaînent...
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 18 EmptyMer 19 Sep 2012 - 8:21

Zeno a écrit:
Je parle bien des cuivres qui se déchaînent...

J'extrapôle légèrement hehe

Mais soit dit en passant ... je ne suis toujours pas d'accord avec ceux qui déplorent l'orchestration de Bruckner.
Car justement cette musique est liée à cette orchestration. Et en particulier les ruptures entre thèmes, l'un orchestré avec beaucoup de cuivre, et l'autre avec un tapis de corde ou quelques bois perdus quasiement en solo, c'est une partie du charme de cette musique.

Puis façon ... si on veut se passer de cuivres, il y le Quintette, qui est génialissime sunny

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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 18 EmptyMer 19 Sep 2012 - 8:57

Il suffit de jeter un oeil sur les partitions pour s'en convaincre Very Happy
D'un coup d'oeil, on peut s'apercevoir que c'est rempli un peu partout. Pour rejoindre ce que disait DLM, on est en face d'une orchestration plus centrée sur les registres que sur l'association des timbres. Ce qui d'ailleurs se comprend tout à fait chez un organiste.

Au niveau de l'orchestration, on est quand même en dessous d'un Berlioz, d'un Mendelssohn, ou d'un Mahler et d'un Ravel (mais ça, c'est normal, vu les génies qu'étaient ces deux derniers)
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 18 EmptyMer 19 Sep 2012 - 9:14

Oui évidemment là tu compares à 2 imbattables (faut rajouter Stravinsky quand même !) Et très postérieur à Bruckner. La recherche de timbres a grandi en importance au fil du temps.

Mais là ... tu parles d'un certain point de vue seulement. C'est à dire que tu vas glorifier, avec raison évidemment, la recherche de timbres. C'est un peu comme croire au progrés (et en l'occurence ici en musique), et que celui-ci ait un sens finalement.

Surement Bruckner était il incapable de telles trouvailles ... mais c'est surement parce que c'est totalement étranger à ce qu'il veut dire à travers sa musique. Le bon test à faire ça serait si d'autre compositeur (et Mahler aurait légitime dans l'exercice, vu son génie, et qu'il fut son élève) aient réorchestré les symphonies de Bruckner pour voir si on y gagne ou si on y perd.

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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 18 EmptyMer 19 Sep 2012 - 9:33

Ben justement, je crois que Mahler a retouché certaines symphonies de Bruckner, du moins celles qu'il a fait jouer (je ne sais plus lesquelles en revanche). En tout cas, il a réduit la troisième pour piano 4 mains
Et Bruckner n'a pas vraiment enseigné à Mahler (c'était à l'université de Vienne, non au conservatoire).

Mahler n'est pas si postérieur que ça, il maîtrisait déjà son langage avant la mort de Bruckner. Et puis j'ai cité Berlioz et Mendelssohn Wink
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 18 EmptyMer 19 Sep 2012 - 9:37

Au final l'orchestration brucknerienne est tellement spécifique et isolée que je ne vois pas bien l'intérêt de la rabaisser en la comparant à d'autres. Bruckner, ça sonne volontairement de cette manière, c'est ce qui fait son charme, sa spécificité. C'est aussi ce qui déplait à ses détracteurs.
Après oui, la comparaison permet de mettre en avant les différentes esthétiques et sensibilités d''orchestration. Mais mieux, moins bon, je crois que ça n'a pas grand intérêt. Ca dépend de ce qu'on a raconter et comment on veut le raconter.
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 18 EmptyMer 19 Sep 2012 - 9:47

Oui, c'est complètement vrai Very Happy On peut cependant trouver certains compositeurs plus originaux que d'autres sur le plan de l'orchestration (et c'est effectivement comme cela que j'aurais dû le formuler)
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 18 EmptyMer 19 Sep 2012 - 9:57

kegue a écrit:
Ben justement, je crois que Mahler a retouché certaines symphonies de Bruckner, du moins celles qu'il a fait jouer (je ne sais plus lesquelles en revanche). En tout cas, il a réduit la troisième pour piano 4 mains
Et Bruckner n'a pas vraiment enseigné à Mahler (c'était à l'université de Vienne, non au conservatoire).

Mahler n'est pas si postérieur que ça, il maîtrisait déjà son langage avant la mort de Bruckner. Et puis j'ai cité Berlioz et Mendelssohn Wink

Bruckner est née en 1824 et a pour contemporain Wagner (1813) et Brahms (1833), et ses modèles sont Beethov, Schubert, et surement des nettement plus anciens (mais là j'ai aucune info, c'est juste une intuition). Mahler est née en 1860 et Ravel en 1875, ça n'a déjà plus rien à voir, malgré c'est vrai que Bruckner a composé plutôt vieux, et que Mahler s'est trouvé rapidement.
Ca a son importance, car on est modelé par son époque, et celle de Bruckner n'est clairement pas la même que celle de Mahler et encore moins Ravel.

Sur le fait qu'il soit élève ou non, j'ai toujours entendu des choses très contradictoires.

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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 18 EmptyMer 19 Sep 2012 - 10:07

Bien sûr qu'il ne sont pas éxactement de la même époque (je connais les dates aussi Wink ) Maintenant, tu conviendras avec moi qu'il y a beaucoup de similitudes dans les langages de Mahler et de Bruckner, pour ce qui concerne les symphonies en tout cas (pour le vocal, cela me semble très différent au contraire).

Par contre, Berlioz et Mendelssohn, il sont nés quand déjà ?hehe
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 18 EmptyMer 19 Sep 2012 - 12:36

kegue a écrit:
Au niveau de l'orchestration, on est quand même en dessous d'un Berlioz, d'un Mendelssohn, ou d'un Mahler et d'un Ravel (mais ça, c'est normal, vu les génies qu'étaient ces deux derniers)

Pourquoi seulement ces deux derniers? dwarf
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 18 EmptyMer 19 Sep 2012 - 13:33

Oh oui, il y en a plein d'autres Very Happy (j'ai bien sûr privilégié mes 4 préférés sur ce plan là Very Happy )
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 18 EmptyJeu 20 Sep 2012 - 23:53

Bon, j'en suis à ma deuxième écoute de la 5e (Jochum pour les deux : Dresde hier, RCO 1986 là, ensuite j'écouterai au moins Furt 42 et peut-être Celibidache).
Bon.
Neutral
J'attends le final pour me prononcer.
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 18 EmptyVen 21 Sep 2012 - 1:05

Je suis un peu dans la même situation qu'avec la 9e, en fait, même si l'inspiration musicale en est très différente : j'ai envie de l'écouter encore (pas tout de suite Mr.Red ) car je sens qu'il y a quelque chose de très grand qui m'échappe... Je ne sais pas pourquoi mais le "concept" me fascine - et par ailleurs ça regorge de très beaux moments - et pourtant je n'arrive pas à accrocher, alors qu'avec la 8e je n'ai jamais eu le moindre problème.
Par moment j'ai l'impression de pouvoir aimer ce côté minéral un peu mastoc, ces grands blocs de musique qui n'ont pas vraiment l'air de former un tout organique mais derrière lesquels je devine une grande cohérence de pensée (et pas seulement parce que j'ai lu l'analyse de Langevin); il se peut que je commence à comprendre un peu mieux la langue Bruckner, et j'espère que c'est la cas parce qu'il y a certainement beaucoup de choses à adorer là-dedans, mais pour le moment je reste en-dehors.

Ce qui me frappe dans cette symphonie en tout cas, c'est qu'elle donne presque l'impression d'être en un seul mouvement, comme une sorte de grand poème symphonique mystique : le premier mouvement ressemble à une énorme introduction, les mouvements médians à des développements qui creusent le propos, et le final à une gigantesque coda où tout se noue - mais de façon presque trop concentrée en comparaison (ça "respire" beaucoup moins que le final de la 8e, et c'est beaucoup plus abstrait)...

Il me semble quand même que la 8e a quelque chose de plus, puisqu'à l'inspiration purement brucknérienne s'ajoute un caractère d'évidence qui a permis à un non-brucknérien comme moi d'y pénétrer d'emblée sans problème : peut-être tout simplement le côté épique, qui (à mon sens) fait défaut aux trois dernières symphonies impaires alors qu'il est l'élément dominant de la 8e et est également présent dans la 4e et la 6e (et peut-être aussi dans la 3e, faut qu'j'la réécoute celle-là).

La 7e (sauf l'Adagio) m'est toujours aussi hermétique, j'ai l'impression de glisser sur les mouvements extrêmes : l'image qui me vient à l'esprit est celle d'une couche de glace, avec quelque chose dessous sans doute, mais à moi inaccessible.

Tiens, je vais re-re-re-retenter la 9e, là, j'ai envie. C'est bien la première fois que je deviens accro à une musique que je n'apprécie pas spécialement, j'y comprend plus rien. geek
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 18 EmptyVen 21 Sep 2012 - 2:49

C'est tout de même quelque chose, ce premier mouvement... Surprised Comparée à la 5e que j'ai fait un gros effort pour essayer d'apprécier, la 9e me semble presque amicale (c'est peut-être lié à la version, Jochum/Dresde, nettement moins marmoréenne que Giulini ou Celi); je ne dirais pas que j'adore, quoique ça peut venir... En tout cas je suis "dedans", et ce côté vitrail tourmenté, oui, j'adhère...

Je préfère de loin le scherzo dans cette version : ça coule, c'est vivant, ça ne s'appesantit pas. J'y suis toujours insensible, mais ça ne me tape pas sur les nerfs et c'est même plutôt agréable (le souci étant que je ne suis pas sûr que ce mouvement soit fait pour être agréable)....

Et les cinq premières minutes de l'adagio sont vraiment splendides, il n'y a pas à tortiller. J'accroche beaucoup moins aux deux thèmes "lyriques" qui suivent, je crois voir à peu près où il veut en venir mais ça ne me parle pas (alors que les thèmes correspondants de l'adagio de la 8e sont de pures merveilles)... je trouve dommage que la tension retombe aussi vite dans l'épisode suivant (avec les gammes montantes et descendantes aux basses); ensuite, il y a encore une chute brutale du deuxième thème/idée "climaxique" vers le cinquième "gentillet" ( bom ) : comme souvent chez Bruckner j'ai la sensation d'un discours morcelé, sans continuité, et la suite est à l'avenant... Je n'arrive pas à m'accrocher à un wagon, ça se dérobe tout le temps pour passer à autre chose. Ce n'est qu'à partir de la vingtième minute environ qu'on a enfin une progression dramatique vraiment puissante et continue, qui mène jusqu'au fameux climax dissonant, mais là encore il y a un truc qui manque, je ne saurais pas dire quoi...

Tout s'arrange à la fin, qui est vraiment magique et unique en son genre (rien que pour ça il est évident que Bruckner avait du génie à revendre); mais au bilan ce mouvement ne me laisse vraiment pas l'impression d'un tout cohérent, ce qui est tout de même bien ballot... Tout en reconnaissant ce que cette œuvre a d'impressionnant, de magnifique par moments, je ne change donc pas d'impression générale et pour moi la 8e plane toujours loin au-dessus; il y a sans doute un truc important que je n'ai pas pigé, mais bon... Tout sur Bruckner - Page 18 2661413304
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 18 EmptyVen 21 Sep 2012 - 9:13

Très intéressants tes commentaires !

Même si je n'ai pas tout à fait les mêmes ressentis, je vois très bien de quoi tu parles. A mes débuts , j'ai plutôt été sensible à la ferveur mystique et contemplative de certains thème de la 7ème (surtout les 1&2) qu'au souffle épique de la 8ème. Cette dernière m'a été plus difficile d'accès, même si aujourd'hui, c'est probablement la symphonie que je préfère.

Quand tu dis que cette musique se dérobe avant d'avoir pu s'accrocher à quelque chose, c'est tout à fait vrai, et ça fait partie des choses qui me plaisent. J'aime ce côté insaisissable, surtout quand des choses aussi plaisantes s'enchainent, un peu à l'image du 1er mouvement de la 12ème sonate de Mozart. Cela dit, j'ai souvent l'impression de retomber sur mes pattes en retrouvant une cohérence ou un sens à un moment. Ca me fait ça chez Mahler aussi.

Dans l'ensemble, malgré un ressenti très immédiat avec certains mouvements (7ème 1,2 ; 8ème 3; 9ème 3), je remarque quand même qu'il m'a fallu du temps pour apprivoiser ces oeuvres dans leur ensemble. Je peux dire maintenant que j'aime dans leur totalité les 6 à 9.
Très curieusement la 4ème me reste étrangère, voir m'agace. Encore du mal aussi avec le final de la 5ème, qui est pour moi la symphonie la plus mystérieuse du corpus.
La 3ème dans certaines interprétations commence vraiment à me plaire aussi (Celi).


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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 18 EmptyVen 21 Sep 2012 - 9:15

A force de voir autant ce sujet revenir autant dans les derniers messages, je vais m'en réécouter un peu.
Je connaissais que la 6, d'autres symphonies sont dans le même genre ?
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 18 EmptyVen 21 Sep 2012 - 11:01

La 7, en mieux paraît-il... shaking
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 18 EmptyVen 21 Sep 2012 - 11:08

Samgnardidovslavatovsky a écrit:
A force de voir autant ce sujet revenir autant dans les derniers messages, je vais m'en réécouter un peu.
Je connaissais que la 6, d'autres symphonies sont dans le même genre ?

Ca dépend ce qui t'a plu dans la 6ème. Si c'est plus l'ambiance épique du 1er mouvement, je te conseille de filer directement à la 8. Si c'est plus le côté contemplatif alors la 7 pourrait bien te parler.
Enfin de toutes les façon entre 7,8 et 9 tu trouveras de la matière.
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 18 EmptyVen 21 Sep 2012 - 11:17

*Niko a écrit:

Quand tu dis que cette musique se dérobe avant d'avoir pu s'accrocher à quelque chose, c'est tout à fait vrai, et ça fait partie des choses qui me plaisent. J'aime ce côté insaisissable, surtout quand des choses aussi plaisantes s'enchainent, un peu à l'image du 1er mouvement de la 12ème sonate de Mozart. Cela dit, j'ai souvent l'impression de retomber sur mes pattes en retrouvant une cohérence ou un sens à un moment. Ca me fait ça chez Mahler aussi.
Ben justement, je n'ai jamais ressenti ça avec Mahler, alors que de très éminents brucknériens (Sergiu Celibidache himself, crois-je savoir) boycottaient Mahler sous prétexte de discours musical déstructuré.... Rolling Eyes Avec Mahler j'accroche tout de suite et je ne lâche plus - sauf peut-être avec la 5e qui m'a posé plus de problèmes, alors que bizarrement c'est la plus populaire, va comprendre là encore...
Je crois que tout ça est une affaire de sensibilité personnelle et rien de plus, même si le Celi gourou de la fin faisait tout pour incruster dans la tête de ses disciples/adorateurs (j'en ai connu un, je ne sais pas s'il s'est remis depuis) que Mahler c'était de la crocrotte. Mais Gustav savait ce qu'il faisait, et le moins que l'on puisse dire est que ses symphonies sont construites...
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 18 EmptyVen 21 Sep 2012 - 11:19

*Niko a écrit:
Samgnardidovslavatovsky a écrit:
A force de voir autant ce sujet revenir autant dans les derniers messages, je vais m'en réécouter un peu.
Je connaissais que la 6, d'autres symphonies sont dans le même genre ?

Ca dépend ce qui t'a plu dans la 6ème. Si c'est plus l'ambiance épique du 1er mouvement, je te conseille de filer directement à la 8. Si c'est plus le côté contemplatif alors la 7 pourrait bien te parler.
Enfin de toutes les façon entre 7,8 et 9 tu trouveras de la matière.

Oui tu as raison, en fait je pensais plus au voisinage des tonalités (LA M / MI M) et des symphonies elles-même...
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 18 EmptySam 22 Sep 2012 - 0:32

Je continue. pig

Je réécoute la 6e : je crois bien que cette symphonie est celle de son auteur que je préfère avec la 8e (et, à un moindre degré, la 4e). En conséquence de quoi - et pour corroborer le conseil précédent de Niko à Sam[...]sky - je suis tenté d'échafauder une petite théorie perso sur l'existence de deux courants d'inspiration parallèles chez Bruckner : celui des symphonies paires, coloré et épique, et celui des symphonies impaires, contemplatif et mystique, plus généralement admiré et associé au génie propre du compositeur mais auquel je suis beaucoup moins réceptif (les trois premières échappant peut-être à cette règle)... Bon, ça n'engage que moi, mais plus ça va plus ce topo me semble bien fonctionner...

Toujours est-il que les deux premiers mouvements de cette 6e m'enthousiasment vraiment : les thèmes sont particulièrement élégants (en particulier la troisième idée de l'Adagio, vraiment sublime), l'harmonie claire, raffinée et parfois renversante (dans l'Adagio encore), l'inspiration mélodique étonnamment fraîche et jaillissante, les deux codas splendides (celle du 1er mouvement avec sa suite chatoyante d'accords parfaits drunken sunny , celle vraiment très mahlérienne, et du coup très moderne, et beeeellle Sad , du 2e)...

Le Scherzo lui-même est très plaisant, plutôt léger, fantasque et original pour Bruckner avec son rythme à 9/8 et son joli étrange petit trio assez schubertien, et (qui plus est) court. (Edit : je le réécoute, et en fait c'est un vrai petit bijou, ouioui.)
Le final qui m'avait ennuyé à la première écoute ne me passionne toujours pas, mais il me semble à présent couler de source : d'une certaine manière il se situe dans l'héritage direct de bien des finales d'œuvres classiques et romantiques (2e symphonie de Brahms comprise) plus légers et moins "consistants" que les deux premiers mouvements - ce qui m'a toujours paru un peu dommage sans être (heureusement) rédhibitoire.

Au bilan, une œuvre légère et presque classique en comparaison des autres, d'une inspiration lumineuse (sous ces deux aspects elle se situe à l'opposé de la 8e), sans le côté démonstratif et un peu "creux" de la 4e ni les lourdeurs un peu gauches qui me gênent dans les autres, 8e exceptée.
J'ai l'impression qu'après le pensum chef-d'œuvre métaphysique qu'est la 5e, il s'était délesté d'un gros poids et pouvait laisser libre cours à son imagination créatrice sous son aspect le plus spontané et débridé, ce qui donne une œuvre certes plus modeste par la taille, mais certainement pas par l'inspiration.
Je crois que je suis en train de m'attacher à cette œuvre, et rein que pour ça je ne regrette pas de m'être replongé dans Bruckner.

Je réécoute l'Adagio, qui est une vraie merveille : c'est sans doute moins profond que celui de la 7e, mais ça me touche beaucoup plus... Quels enchaînements harmoniques par moments ! Sad
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 18 EmptySam 22 Sep 2012 - 10:06

Golisande a écrit:


Toujours est-il que les deux premiers mouvements de cette 6e m'enthousiasment vraiment : les thèmes sont particulièrement élégants (en particulier la troisième idée de l'Adagio, vraiment sublime), l'harmonie claire, raffinée et parfois renversante (dans l'Adagio encore), l'inspiration mélodique étonnamment fraîche et jaillissante, les deux codas splendides (celle du 1er mouvement avec sa suite chatoyante d'accords parfaits drunken sunny , celle vraiment très mahlérienne, et du coup très moderne, et beeeellle Sad , du 2e)...

Là pour le coup, je suis exactement de ton avis. En effet cette 3ème idée thématique dans le mouvement lent est à tomber je trouve.
J'ai aussi une affection toute particulière pour cette 6ème.
Plus ça va plus je trouve le final interressant. La aussi peut être un effet fuyant comme tu le décrivais précédement, tous ces thèmes et atmopshères différentes qui s'enchainent. Mais quelle énergie communicative ! Very Happy
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 18 EmptySam 22 Sep 2012 - 10:16

Golisande a écrit:

Ben justement, je n'ai jamais ressenti ça avec Mahler, alors que de très éminents brucknériens (Sergiu Celibidache himself, crois-je savoir) boycottaient Mahler sous prétexte de discours musical déstructuré.... Rolling Eyes Avec Mahler j'accroche tout de suite et je ne lâche plus - sauf peut-être avec la 5e qui m'a posé plus de problèmes, alors que bizarrement c'est la plus populaire, va comprendre là encore...
Je crois que tout ça est une affaire de sensibilité personnelle et rien de plus, même si le Celi gourou de la fin faisait tout pour incruster dans la tête de ses disciples/adorateurs (j'en ai connu un, je ne sais pas s'il s'est remis depuis) que Mahler c'était de la crocrotte. Mais Gustav savait ce qu'il faisait, et le moins que l'on puisse dire est que ses symphonies sont construites...

En fait, quand je découvrais Mahler, il me faisait un effet caléidoscope thématique qui pouvait me déstabiliser. Puis, en me familiarisant avec les œuvres, J'ai vraiment retrouvé mes petits pour la cohérence d'ensemble et la construction des mouvements. C'est même très clairement une des composantes que j'admire dans sa musique: La richesse, le théatre et le sens de ces grandes constructions.
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 18 EmptyJeu 8 Nov 2012 - 0:07

Je tombe amoureux de la 7ème en ce moment... Le premier vrai grand climax du premier mouvement est quelque chose d'hallucinant... Ca monte, ça mooonte, ça mooooonte... On s'attend à une explosion monumentale de joie céleste... et ben non, ça s'arrête net et ça repart sur une interrogation métaphysique un peu inquiète... C'est vraiment étonnant...

/watch?v=-0F3cjPnEIA

(Je parle du moment à 7m05...)
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 18 EmptyJeu 8 Nov 2012 - 0:17

C'est moi ou Bruckner est peu joué en France?
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 18 EmptyJeu 8 Nov 2012 - 0:41

C'est toi, ses symphonies sont tout le temps jouées à Pleyel par exemple.
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 18 EmptyJeu 8 Nov 2012 - 8:30

Et Pleyel c'est la France Mr. Green

@Blestheme : elles sont bien moins jouées que Mahler ou Beethov ou Brahms, oui. Mais elles sont bien jouées quand même Smile
C'est juste les 3 que j'ai cité qui sont 10 fois trop joués c'est tout.

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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 18 EmptyJeu 8 Nov 2012 - 9:53

Cololi a écrit:
Et Pleyel c'est la France Mr. Green

Ah oui non c'est sûr après si on veut dire que Bruckner n'est pas assez joué à Puy l'Evêque, c'est possible. Smile

Et effectivement Bruckner n'est pas aussi joué que Mahler ou Beethoven, mais comme ces derniers sont trop souvent joués...
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 18 Empty

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