Autour de la musique classique

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 Tout sur Bruckner

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 19 EmptyJeu 8 Nov 2012 - 15:47

Xavier a écrit:
Cololi a écrit:
Et Pleyel c'est la France Mr. Green

Ah oui non c'est sûr après si on veut dire que Bruckner n'est pas assez joué à Puy l'Evêque, c'est possible. Smile

Et effectivement Bruckner n'est pas aussi joué que Mahler ou Beethoven, mais comme ces derniers sont trop souvent joués...
A Paris Pleyel, oui, c'est relativement joué (mais toujours les mêmes symphonies !), mais ailleurs, ce n'est pas très fréquent j'ai l'impression. Je ne crois pas que Bruckner ait autant d'amateurs de Mahler, de toute façon.

Et je me rends compte, bien que je trouve Bruckner considérablement moins bon en symphonies, que je l'écoute beaucoup ces derniers temps, et plus du tout Mahler. affraid
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 19 EmptyJeu 8 Nov 2012 - 15:52

DavidLeMarrec a écrit:
Xavier a écrit:
Cololi a écrit:
Et Pleyel c'est la France Mr. Green

Ah oui non c'est sûr après si on veut dire que Bruckner n'est pas assez joué à Puy l'Evêque, c'est possible. Smile

Et effectivement Bruckner n'est pas aussi joué que Mahler ou Beethoven, mais comme ces derniers sont trop souvent joués...
A Paris Pleyel, oui, c'est relativement joué (mais toujours les mêmes symphonies !), mais ailleurs, ce n'est pas très fréquent j'ai l'impression. Je ne crois pas que Bruckner ait autant d'amateurs de Mahler, de toute façon.

Et je me rends compte, bien que je trouve Bruckner considérablement moins bon en symphonies, que je l'écoute beaucoup ces derniers temps, et plus du tout Mahler. affraid

Normal la vérité vient avec le temps Cool

En dehors de Paris, il n'y a que Trifouilli les Oies pour Xavier. En fait on vit dans la boue, nous autres provinciaux cat

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Xavier
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 19 EmptyJeu 8 Nov 2012 - 16:57

Non mais alors moi je veux bien que Bruckner soit peu joué... mais alors quid de Koechlin, Roslavets, Schulhoff, Caplet ou Varèse?
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Coutures
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MessageSujet: Bruckner, vraiment?   Tout sur Bruckner - Page 19 EmptyDim 10 Fév 2013 - 14:28

Les avis sont partagés. Brahms en disait du mal, ce qui n'est pas rien.
Ne connaissant encore que les 3e et 4e symphonies, je suis partagé. Tantôt je le trouve puissant, tantôt il me paraît creux.
La comparaison avec Brahms fait ressortir la richesse et la subtilité de celui-ci, mais Bruckner est-il inintéressant pour autant?
C'est un peu comme l'autre Anton, Dvorak, dont on se demande toujours s'il fait seulement de l'effet avec des moyens efficaces, mais grossiers, et s'il exprime autre chose que des sentiments vulgaires.
Opinions et conseils d'écoute seront bienvenus.
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Mariefran
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 19 EmptyDim 10 Fév 2013 - 14:38

Coutures a écrit:
C'est un peu comme l'autre Anton, Dvorak, dont on se demande toujours s'il fait seulement de l'effet avec des moyens efficaces, mais grossiers, et s'il exprime autre chose que des sentiments vulgaires.

Tu vas te faire des amis… Laughing

Pour Bruckner, va écouter les 8 et 9 Wink
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 19 EmptyDim 10 Fév 2013 - 14:50

Xavier a écrit:
Non mais alors moi je veux bien que Bruckner soit peu joué... mais alors quid de (…) Schulhoff (…) ?

Tiens, on se demande bien pourquoi : /watch?v=3c5lRRaW4Jw ? Mr. Green

Spoiler:
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Horatio
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 19 EmptyDim 10 Fév 2013 - 14:53

Coutures a écrit:
Les avis sont partagés. Brahms en disait du mal, ce qui n'est pas rien.

Wolf a, inversément, dit de belles horreurs sur Brahms en comparaison de Bruckner hehe . De la même manière, Tchaïkovsky abhorrait Brahms, Debussy devait sûrement le vomir. Faut-il se fier à avis des compositeurs, lorsque l'on peut écouter et former soi-même son avis ?

Citation :
Ne connaissant encore que les 3e et 4e symphonies, je suis partagé. Tantôt je le trouve puissant, tantôt il me paraît creux. La comparaison avec Brahms fait ressortir la richesse et la subtilité de celui-ci, mais Bruckner est-il inintéressant pour autant?

Essaye peut-être la Septième, c'est généralement la plus immédiate. Mais l'univers de Bruckner est difficile à aborder, c'est parfois déboussolant. Et surtout, il n'a pas grand chose à voir avec Brahms, tant au niveau de l'expression que de l'orchestration. L'un n'a pas la spiritualité de l'autre, mais maîtrise bien mieux les formes.

Citation :
C'est un peu comme l'autre Anton, Dvorak, dont on se demande toujours s'il fait seulement de l'effet avec des moyens efficaces, mais grossiers, et s'il exprime autre chose que des sentiments vulgaires.

Des moyens grossiers, des sentiments vulgaires... En-dehors d'un abus de Neuvième symphonie, je ne vois pas ce qui peut te faire dire cela scratch . Ecoute la Septième, la musique de chambre de la dernière période ou encore la musique religieuse ; on comprend pourquoi Brahms avait de l'admiration pour lui (ce qui n'est pas rien Mr.Red ).
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vinclec
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 19 EmptyDim 10 Fév 2013 - 19:17

Coutures a écrit:
Ne connaissant encore que les 3e et 4e symphonies, je suis partagé. Tantôt je le trouve puissant, tantôt il me paraît creux.
Bruckner et Brahms sont totalement incomparables... Tantôt, on trouvera Bruckner bien supérieur, tantôt l'inverse. Bruckner est un mystique, Brahms un orfèvre. C'est essentiellement une question d'humeur.

CONSEILS D ECOUTE :
1. Symphonie numéro 9. Puissance, austérité, douleur. Choc de l'adagio.
2. Symphonie numéro 7. Si tu n'accroches pas, essayer d'écouter le mouvement lent (numéro 2) avec une réelle attention, dans le noir. Il faut se donner de la peine pour pousser la lourde porte d'une cathédrale.
3. Symphonie numéro 8. Idem.
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 19 EmptyDim 10 Fév 2013 - 19:26

Curieusement, Brahms était très peu joué et généralement délaissé en France dans les premières décennies du siècle dernier. Artur Rubinstein dans son autobiographie écrit que le public était totalement indifférent, sinon hostile lorsqu'il jouait Brahms, un compositeur qu'il préférait à Beethoven. C'était aussi le cas du chef Pierre Monteux, qui a joué devant Brahms et pour qui la deuxième symphonie représentait le summum de la musique occidentale. Quand il était invité à diriger en France il essayait souvent d'imposer une symphonie de Brahms, mais il avait beaucoup de difficulté à faire passer ses choix.

Dans le cas de Bruckner je crois que c'est un peu le même phénomène, mais celui-ci perdure encore... Shocked
Quand on regarde le nombre impressionnant d'enregistrements faits dans les années quarante, cinquante et soixante dans les pays germaniques et qu'on compare à ce qui a pu se faire à la même époque en France, c'est littéralement le désert. Seuls les Schuricht et Jochum ont osé porter le bâton du pèlerin en terre de France... Il se peut qu'il y ait des raisons idéologiques derrière cette méfiance.

Il y a des moments dans Bruckner où le temps s'arrête, où j'ai l'impression d'entrer dans une espèce de monde du silence. On a souvent fait allusion aux cathédrales sonores bâties par Bruckner. Par quoi on entend généralement la vastitude des phrases musicales et de leur habillement orchestral. C'est vrai. Mais une cathédrale est aussi un espace immense où la sensation de vide se fait presque écrasante, le silence intimidant.

Ce sont ces moments qui me touchent le plus dans les symphonies de Bruckner. On les rencontre dans les nombreuses charnières qui joignent les paragraphes musicaux entre eux. C'est dans la préparation vers et hors de ces transitions - souvent marquées de pauses - que les grands chefs se démarquent. Presser les transitions et écourter les pauses est un crime de lèse-Bruckner qui ne pardonne pas. Chez d'autres le tempo est juste, mais la tension se relâche - autre erreur fatale. Maintenir, et même augmenter la concentration des instrumentistes et la tension du jeu sans augmenter ni les décibels ni le tempo est un grand art. Plusieurs chefs parmi les plus fameux s'y sont trompés.
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 19 EmptyDim 10 Fév 2013 - 19:39

Horatio a écrit:
Essaye peut-être la Septième, c'est généralement la plus immédiate. Mais l'univers de Bruckner est difficile à aborder, c'est parfois déboussolant. Et surtout, il n'a pas grand chose à voir avec Brahms, tant au niveau de l'expression que de l'orchestration. L'un n'a pas la spiritualité de l'autre, mais maîtrise bien mieux les formes.


En quoi donc? Il me semble plutôt qu'il s'agit de deux façons très différentes d'envisager la forme, et qu'il ne sert à rien d'envisager l'une dans la perspective de l'autre: avec Brahms on a un principe de développement continu, une dialectique qui privilégie la ductilité et la fluidité du discours, qui cache ses lignes de force, qui gomme les aspérités et les démarcations, sans jamais cesser de remettre en question la physionomie et le caractère du matériau thématique; chez Bruckner on a plutôt un principe d'accumulation, de prolifération à partir d'un matériau élémentaire, le tout enchâssé dans une structure délibérément transparente, convergeant avec détermination vers un point focal particulier, autour duquel s'articulent et s'imbriquent hiérarchiquement des épisodes explicitement présentés comme tels: dans un cas, la constante métamorphose d'un jaillissement organique, dans l'autre, le parfait ordonnancement d'une architecture complexe mais toujours lisible; dans un cas, approfondissement qualitatif, dans l'autre, déploiement quantitatif. A priori, je ne vois pas de raison de déprécier l'un des principes au profit de l'autre...
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 19 EmptyDim 10 Fév 2013 - 19:45

Excellente analyse Benvenuto. J'approuve sans réserve !
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 19 EmptyDim 10 Fév 2013 - 20:03

Je te retourne le compliment pour ton analyse de ce qui fait une grande interprétation de Bruckner, c'est exactement ça!!! mains mains mains Et je ressens la même impression de stupeur infinie à l'écoute de cette musique, ce silence éternel dont parlait Pascal... zen
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 19 EmptyDim 10 Fév 2013 - 20:12

Horatio a écrit:
Citation :
C'est un peu comme l'autre Anton, Dvorak, dont on se demande toujours s'il fait seulement de l'effet avec des moyens efficaces, mais grossiers, et s'il exprime autre chose que des sentiments vulgaires.

Des moyens grossiers, des sentiments vulgaires... En-dehors d'un abus de Neuvième symphonie, je ne vois pas ce qui peut te faire dire cela scratch . Ecoute la Septième, la musique de chambre de la dernière période ou encore la musique religieuse ; on comprend pourquoi Brahms avait de l'admiration pour lui (ce qui n'est pas rien Mr.Red ).

Pour le coup, totalement d'accord!!! mains Il va de soi que Dvorak va bien au-delà d'un simple catalogue de recettes triviales et toutes faites, c'est même à mon sens l'un des grands poètes du XIXème, peu d'artistes ont su comme lui exprimer la nostalgie...et sa science musicale n'a pour ainsi dire rien à envier à celle de Brahms, même si l'usage qu'il en fait est différent.
En revanche, toujours pas d'accord, Horatio, avec tes réserves concernant la 9ème... Mr. Green
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Coutures
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 19 EmptyLun 11 Fév 2013 - 14:13

Merci pour ces réponses passionnantes (l'alerte e-mail n'a fonctionné que pour la première, d'où cette réaction tardive).
Il va me falloir un peu de temps pour suivre les conseils d'écoute et pour comprendre les analyses, particulièrement celle de Benvenuto.

Quelques remarques et questions:

A Horatio 1) Que Tchaïkovski ait abhorré Brahms ne me surprend pas. Le contraire aurait été incompréhensible, tant l'esthétique de PT est à l'opposé de celle de JB (et de la mienne...). Mais je ne savais pas que Brahms admirait Dvorak. Vraiment? Bon, je vais écouter Dvorak autrement.

2) Quand vous dites:
Citation :
L'un n'a pas la spiritualité de l'autre, mais maîtrise bien mieux les formes
qui est l'un, qui est l'autre?

A André 1) Oui, mon père m'avait dit qu'il y avait un préjugé contre Brahms dans sa jeunesse (années 1930). Je crois que le Aimez-vous Brahms? de Sagan (1959) témoigne de ce préjugé au moment, sans doute, où il s'effaçait.

2) A quelles "raisons idéologiques" pensez-vous à propos de Bruckner? Il y a eu, en France, un ostracisme vis-à-vis des compositeurs allemands de l'époque après la défaite de 1870, mais pourquoi Bruckner en aurait-il souffert jusque dans les années 1960?

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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 19 EmptyLun 11 Fév 2013 - 14:54

Coutures a écrit:
Il y a eu, en France, un ostracisme vis-à-vis des compositeurs allemands de l'époque après la défaite de 1870, mais pourquoi Bruckner en aurait-il souffert jusque dans les années 1960?

Question très intéressante. Il n'y a pas eu un véritable ostracisme de la musique "germanique" ou (post-)wagnérienne... Il y a une une adulation, une adoration totale d'un côté (Paris adorait Wagner dans les années 20), et un rejet total et caricatural de l'autre (avec Satie et Debussy par exemple, même si la musique de Debussy doit un peu à Wagner).

Pourquoi n'a-t-on pas joué Bruckner en France ? Peut-être parce que sa musique était totalement incomprise. Comme elle l'était en Allemagne (où Jochum fut l'un des seuls à la graver au début) et en Autriche. Pour prendre un cas extrême : Mahler, en Autriche, fut l'un des seuls à jouer Bruckner régulièrement après sa mort, à Vienne au début du siècle, mais il coupait sa musique de manière totalement extraordinaire (transformant les scherzi ABABA en ABA, amputant les développements en plein milieu, en réduisant les symphonies de plus de 30 pour-cents etc. !)... Il la trouvait formidablement trop longue et trop dépouillée, voire "non inspirée". Et pourtant il avait bien connu Bruckner et même transcrit sa troisième symphonie (même s'il n'avait pas été son élève, comme le voit souvent écrit)

Peut-être a-t-il fallu, comme pour la musique de Mahler, attendre le disque et attendre qu'une "masse critique" d'auditeurs pénètre dans cette musique... A mon sens je crois que les facteurs empiriques sont plus importants que les facteurs idéologiques en ce qui concerne Bruckner (moins en ce qui concerne Wagner dont l’antisémitisme notoire a été récupéré à des fins idéologiques)
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 19 EmptyLun 11 Fév 2013 - 15:14

Sur Dvorak, je réponds ailleurs Wink .

Citation :
(...) qui est l'un, qui est l'autre?

Brahms maîtrise clairement mieux les formes classiques ; mais, de toute façon, on ne peut mesurer Bruckner à cette aune, tant sa vision esthétique est différente. Sa musique est imprégnée d'une spiritualité et d'une ferveur religieuse dont ne se préoccupait pas Brahms.
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 19 EmptyLun 11 Fév 2013 - 16:04

J'ai quand même un peu de mal à comprendre ton point de vue, Horatio... en quoi trouves-tu moyenne la maîtrise formelle de Bruckner??? scratch
Tu dis qu'on ne peut le juger à l'aune de sa maîtrise des formes classiques, alors qu'à mon sens c'est justement sa conception personnelle de la forme qui confère en grande partie sa puissance à cette musique...
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 19 EmptyLun 11 Fév 2013 - 16:23

benvenuto a écrit:
J'ai quand même un peu de mal à comprendre ton point de vue, Horatio... en quoi trouves-tu moyenne la maîtrise formelle de Bruckner??? scratch
Tu dis qu'on ne peut le juger à l'aune de sa maîtrise des formes classiques, alors qu'à mon sens c'est justement sa conception personnelle de la forme qui confère en grande partie sa puissance à cette musique...

Moyenne, non - mais certainement pas aussi accomplie que celle de Brahms. Et si je dis que Bruckner ne saurait être apprécié à sa juste valeur de cette manière, c'est qu'il me semble que la beauté et la singularité de sa musique ne passent pas par les formes, que leur utilisation est plus rudimentaire et moins complexe que chez Brahms ou le dernier Mahler.
Quant à la conception personnelle de la forme chez Bruckner, je préférerais, en reprenant Celibidache, parler de sa conception du temps musical (qui influence nécessairement sur la forme). Il développe une autre forme de dialectique, déroutante si on aborde sa musique avec les modèles classiques en tête. ; ainsi, dire qu'il ne maîtrise pas les formes comme Brahms n'est de loin pas un reproche.
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 19 EmptyLun 11 Fév 2013 - 16:31

Disons que la conception de la forme chez Brahms est sans doute plus subtile...mais celle de Bruckner me semble tellement puissamment adaptée à son propos, que son côté immédiat (plus que "rudimentaire") ne me frustre absolument pas, au contraire...à vrai dire on reproche souvent à Bruckner des tas de faiblesses dans un tas de domaines (orchestration, harmonie, forme...), en le comparant défavorablement à d'autres compositeurs, mais je ne vois pas comment il aurait pu se forger un langage plus approprié à ce qu'il voulait transmettre...
C'est vraiment ce qui me touche chez lui, cette absolue sincérité, cette touchante intégrité dans l'adéquation entre une technique et une poétique...il aurait pu écrire une musique beaucoup plus immédiatement séduisante, et bien plus en rapport avec les attentes et les habitudes du public, mais il n'a jamais transigé avec sa nécessité intérieure...
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 19 EmptyLun 11 Fév 2013 - 17:02

Coutures a écrit:

2) A quelles "raisons idéologiques" pensez-vous à propos de Bruckner? Il y a eu, en France, un ostracisme vis-à-vis des compositeurs allemands de l'époque après la défaite de 1870, mais pourquoi Bruckner en aurait-il souffert jusque dans les années 1960?


En fait c'est le sujet d'une thèse, et pas une petite ! Disons que ça déborde le cadre d'un forum, mais vu que ce fil s'intitule TOUT sur Bruckner! Je vais tenter de jeter un peu de lumière sur ce qui pour beaucoup est une sorte de trou noir musico-historique. Essentiellement on peut capsuler ça sous le titre "Bruckner et le Troisième Reich".

Les sources existent et sont faciles à trouver: le net contient plusieurs articles détaillés, presque tous en anglais. Je vais tenter d'en faire une synthèse pas trop indigeste. Pour ceux qui se débrouillent en anglais, j'indiquerai les liens url pour que vous en fassiez la lecture vous-mêmes.

À plus tard!
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Coutures
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 19 EmptyLun 11 Fév 2013 - 19:48

A Horatio Je n'ai pas rêvé, il y avait bien, cet après-midi, une réponse de vous sur Brahms et Dvorak, très intéressante (avec un emploi bizarrement inversé de l'expression "respect filial")? Elle a disparu. Dommage.

A André Je ne savais pas que le nazisme avait tenté d'annexer Bruckner. Je savais pour Wagner, évidemment, mais, là, il ne s'agit pas d'une annexion, puisque Wagner est un des inspirateurs directs d'Hitler, qui s'est nourri de ses écrits. Peut-être les nazis ont-ils opposé Bruckner à l'art "dégénéré" de l'école de Vienne?
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 19 EmptyLun 11 Fév 2013 - 22:25

Lien vers un article très fouillé du Guardian (un des principaux quotidiens britanniques), publié à l'occasion du centenaire de la mort de Bruckner. J'en recommande la lecture, qui éclaire tant sur la récupération de Bruckner (l'homme tout autant que sa musique) par le régime nazi, que sur les polémiques entourant les efforts des éditeurs Robert Haas (pro-nazi) et Leopold Nowak (nommé en remplacement de Haas et qui bien entendu prit le contrepied de ses décisions, souvent par opportunisme professionnel).

Lien vers l'article anglais de Wikipedia sur la septième symphonie: Aller directement à la section 4 "use by Hitler". C'est nettement plus bref et ça donne une idée de ce qui a pu se passer.

Article sur Bruckner extrait du site web Music and the Holocaust. Recension objective du point de vue juif sur la fonction de la musique et de certains compositeurs récupérés par la propagande nazie. On y apprend entre autres que l'admiration de Hitler pour le compositeur tenait en grande partie à plusieurs caractéristiques qu'ils avaient en commun: tous deux provenaient de la campagne de Haute-Autriche, tous deux étaient des 'artistes incompris' victimes d'humiliations subies aux mains de l'establishment viennois, tous deux finissant par conquérir le monde (dixit Joseph Goebbels dans son journal). En fait, la Sainte Trinité des compositeurs allemands se composait de Beethoven, Wagner et Bruckner. Dans le premier cas, son éminence était reconnue partout dans le monde. Pour Wagner, Hitler et le régime du Troisième Reich se servirent du Festival de Bayreuth comme vitrine musico-politique. Le cas de Bruckner demandait un coup de pouce particulier: pratiquement inconnu hors de la Grande Allemagne, Hitler voyait personnellement à ce que toutes les chances de promouvoir sa musique soient données par les institutions musicales allemandes.

Image de Hitler se recueillant devant le buste de Bruckner installé dans le Walhalla. Un enregistrement de l'adagio de la septième a été joué pour l'occasion. L'Adagio fut d'ailleurs joué à la radio juste avant l'annonce officielle de la défaite allemande à Stalingrad, ainsi qu'au moment de l'annonce par l'amiral Dönitz de la mort de Hitler en mai 45.

Tout sur Bruckner - Page 19 HitlerAuWalhalladevantlebustedeBruckner

Le Walhalla de Hitler était un musée destiné à accueillir des collections et artéfacts célébrant d'éminents allemands. Situé dans l'ancienne cité bavaroise de Regensburg.

Tout sur Bruckner - Page 19 107100911_d2c89076f6_z

Comme on peut le voir, Bruckner a été instrumentalisé par les nazis pour servir leur propagande. Mais il y avait plus que cela. Hitler vouait une admiration immense au compositeur. Il considérait que la septième était sur le même pied que la neuvième de Beethoven. Une idée surprenante compte tenu de l'époque (début des années trente). En effet Bruckner était loin d'avoir atteint la réputation des grands compositeurs austro-allemands tels que Beethoven, Schumann, Brahms ou Wagner. Hitler se fit décerner la Médaille d'honneur de la Société internationale Bruckner en 1937. Un ReichsBruckner Orchester fut créé. Des festivals Bruckner apparurent dans toute l'Allemagne. En fait, selon Bryan Gilliam, aucun compositeur, pas même Wagner ou R. Strauss ne fut autant mis de l'avant par le régime que Bruckner. Je recommande fortement la lecture tout à fait fascinante du chapitre 4 de Bruckner Studies (pages 72-90) écrit par Gilliam et intitulé The Annexation of Anton Bruckner: Nazi Revisionism and the Politics of Appropriation.


Bref, ce qu'il faut retenir de tout ceci c'est que Bruckner fut littéralement kidnappé à titre posthume par les nazis et que cette instrumentalisation plomba longtemps la réputation du compositeur et de sa musique hors d'Allemagne. D'une certaine façon ce sont les chefs d'orchestre juifs qui ont le plus fait pour la réputation de Bruckner hors d'Allemagne après la guerre: Bruno Walter, Otto Klemperer, George Szell, Georg Solti, Eugen Ormandy, Istvan Kertesz, Leonard Bernstein, William Steinberg, Jascha Horenstein, Josef Krips, Kurt Sanderling, Georg Tintner, Lorin Maazel, Eliahu Inbal, Daniel Barenboïm et Zubin Mehta entre autres (quoique non juif, Mehta a toujours été étroitement associé à la vie musicale israélienne). Il faut noter que, contrairement à la musique de Wagner, celle de Bruckner n'a jamais été boycottée par Israel. Je trouve en fait remarquable que les musiciens d'origine juive ont su dès le départ (1933) que Bruckner était innocent de toute suspicion d'antisémitisme.
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Horatio
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 19 EmptyMar 12 Fév 2013 - 11:40

Coutures a écrit:
A Horatio Je n'ai pas rêvé, il y avait bien, cet après-midi, une réponse de vous sur Brahms et Dvorak, très intéressante (avec un emploi bizarrement inversé de l'expression "respect filial")? Elle a disparu. Dommage.

Elle n'a pas disparue, je l'ai juste déplacée dans un fil plus adéquat - mais je vois que vous l'avez déjà trouvé Smile .
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Coutures
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 19 EmptyMar 12 Fév 2013 - 12:24

A André Merci pour des informations très complètes. Pauvre Bruckner! Le seul fait historique que je connaissais à son sujet était sa réponse à François-Joseph, qui le félicitait pour sa musique et lui demandait pourquoi il composait des symphonies: "Mais je ne sais rien faire d'autre!"

A Horatio Il y a dans votre message un déplaisant parfum de flicage.
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Horatio
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 19 EmptyMar 12 Fév 2013 - 12:39

Coutures a écrit:
A Horatio Il y a dans votre message un déplaisant parfum de flicage.

Comment cela scratch ? J'ai déplacé la partie de mon message qui concernait Dvorak pour ne pas être HS ; et, apparemment, vous avez déjà trouvé le fi en question et vous y avez déjà répondu - inutile alors pour moi de mettre un lien vers ce fil, tout simplement.
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Coutures
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 19 EmptyMar 12 Fév 2013 - 15:50

A Horatio J'ai en effet découvert un sujet "Dvorak" et y ai retrouvé votre commentaire, mais je n'y ai pas répondu. Tout à l'heure, votre remarque ici m'a amené à me demander comment vous pouviez savoir que j'avais visité l'autre sujet. Apparemment, vous avez cru voir une réponse de ma part alors qu'il n'y en avait pas.

J'ai tendance à me méfier de l'espionnage que l'Internet permet à ceux qui maîtrisent ces techniques, à des fins commerciales ou pour s'amuser aux dépens des naïfs. Cette méfiance était, dans le cas d'espèce, excessive. Acceptez mes excuses.
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ferencfricsay
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 19 EmptyMar 12 Fév 2013 - 16:25

Bonjour,

Je pense qu'il y a un problème de génération avec Bruckner. Récemment, la Huitième a été donnée à Lyon avec Stanislaw Skrowaczewski dans une salle, malheureusement, à moitié vide. J'ai discuté avec des abonnés qui ne sont pas venus à ce concert que je considérai comme un des événements de la saison, mais que j'ai vu par la suite. Ils n'avaient pas choisi ce concert car il reproche à l’œuvre une durée trop longue, un langage compliqué, etc... En revanche, parmi le personnel, jeune, pas forcément très intéressé par la musique classique mais curieux et ouvert, certains m'ont fait par de leur émerveillement par ce concert, bien plus que par des concerts très sollicités par le public d'abonnés mais plus banaux, "classique", ou qui ont un soliste de grande renommée. Il en a été de même pour 3 jeunes spectateurs abonnés, autour de 25 ans, qui ne connaissaient pas Bruckner et à qui j'avais conseillé ce concert et qui ont vraiment apprécié.
Bruckner malheureusement reste mal compris en France par une génération pour qui il n'est qu'un mystique teuton trop éloigné du bon goût français et qui a surtout été peu exécuté durant leur jeunesse. Cette même génération qui n'a pas du coup le réflexe du coup d'emmener leurs enfants écouter du Bruckner. C'est un peu dur peut-être de le dire comme ça et on peut me dire que cela n'est pas tout à fait juste mais cela n'est-il pas au moins en partie vrai ? Il reste du coup un grand compositeur que l'on découvre seul, un peu par hasard et sans l'aide de personne. C'est peut-être encore plus difficile en province qu'à Paris bien sûr, encore qu'à Lyon, on a droit depuis quelques années à au moins une symphonie par saison de Bruckner.

Pour ma part, pour découvrir le compositeur, j'ai tendance à conseiller les Quatrième et Neuvième, la Septième est pour moi surcotée. Elle est justement en France trop souvent conseillée pour découvrir Bruckner alors qu'elle n'est pas si facile d'accès et que son finale n'est pas satisfaisant. La Cinquième est ma préférée, tellement impressionnante par sa forme, ses contrastes, son mysticisme dramatique.

Amicalement

PS : je suis la personne qui s'était un peu importée ici il y a quelques mois après un concert de Blomstedt salle Pleyel. Je suis parfois un peu excessif quand je trouve les critiques injustes mais je suis normalement quelqu'un de très courtois, promis!
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vinclec
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 19 EmptyMar 12 Fév 2013 - 21:40

ferencfricsay a écrit:
pour découvrir le compositeur, j'ai tendance à conseiller les Quatrième et Neuvième, la Septième étant pour moi surcotée.
D'accord mais pas d'accord tutut Je conseille les 4,6,7,8,9, mais en priorité la 9, la plus frappante peut-être pour un néobrucknérien... Intéressant, ton commentaire sur le concert "Huitième" !
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 19 EmptyMar 12 Fév 2013 - 22:07

ferencfricsay a écrit:

Pour ma part, pour découvrir le compositeur, j'ai tendance à conseiller les Quatrième et Neuvième, la Septième est pour moi surcotée.

Peut être un jugement un peu sévère sur la septième mais sinon je ne peux qu'abonder, ayant découvert avec ces deux-là. Avec toutes ses faiblesses, la quatrième diffuse quelque chose d'unique dans sa production. Il m'a fallu beaucoup de temps comparativement pour apprécier la 5ème et la 8ème qui sont mes préférées avec la 4ème.
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 19 EmptyMer 13 Fév 2013 - 2:40

ferencfricsay a écrit:
Bonjour,

Je pense qu'il y a un problème de génération avec Bruckner. Récemment, la Huitième a été donnée à Lyon avec Stanislaw Skrowaczewski dans une salle, malheureusement, à moitié vide. J'ai discuté avec des abonnés qui ne sont pas venus à ce concert que je considérai comme un des événements de la saison, mais que j'ai vu par la suite. Ils n'avaient pas choisi ce concert car il reproche à l’œuvre une durée trop longue, un langage compliqué, etc... En revanche, parmi le personnel, jeune, pas forcément très intéressé par la musique classique mais curieux et ouvert, certains m'ont fait par de leur émerveillement par ce concert, bien plus que par des concerts très sollicités par le public d'abonnés mais plus banaux, "classique", ou qui ont un soliste de grande renommée. Il en a été de même pour 3 jeunes spectateurs abonnés, autour de 25 ans, qui ne connaissaient pas Bruckner et à qui j'avais conseillé ce concert et qui ont vraiment apprécié.
Bruckner malheureusement reste mal compris en France par une génération pour qui il n'est qu'un mystique teuton trop éloigné du bon goût français et qui a surtout été peu exécuté durant leur jeunesse. Cette même génération qui n'a pas du coup le réflexe du coup d'emmener leurs enfants écouter du Bruckner. C'est un peu dur peut-être de le dire comme ça et on peut me dire que cela n'est pas tout à fait juste mais cela n'est-il pas au moins en partie vrai ? Il reste du coup un grand compositeur que l'on découvre seul, un peu par hasard et sans l'aide de personne.

Je suis d'accord. Ça dépend de la tradition musicale locale. À Montréal Bruckner joue toujours à guichets fermés. Nous avons eu la chance d'avoir des chefs (Zubin Mehta et Franz-Paul Decker, un authentique kapellmeister allemand de la génération des Wand, Krips et Tintner) qui ont imposé l'écoute des symphonies dans les années soixante et soixante-dix. La tradition était née. Charles Dutoit, à la tête de l'orchestre durant vingt-cinq ans n'a jamais dirigé Bruckner ici. Par contre il a eu l'intelligence de laisser les chefs invités jouer sa musique chaque année (dont Decker, qui ne rate jamais une occasion de jour du Bruckner ou du Strauss). Il y a maintenant Nagano qui les programme aussi régulièrement (on se demande pourquoi, il n'a pour ainsi dire rien à apporter à cette musique).

En 2010 j'ai assisté au Bozar de Bruxelles (si, si, ça s'appelle vraiment ainsi!) à un concert donné par l'excellent chef Gerd Albrecht. Il y donnait le huitième symphonie. Concert bien accueilli, avec une salle bien remplie. Par contre, nulle mention dans les notes de programme (qui sont la responsabilité du management, donc les organisateurs de la saison) que Herr Albrecht avait choisi la version originale de 1887, très rarement entendue en concert. C'est celle où le premier mouvement se termine avec une coda tonitruante, le trio du scherzo est totalement différent et la coda du finale entièrement différente également. Il y avait là un élément d'intérêt supplémentaire, de nouveauté, que personne semble-t-il n'avait relevé. C'est avec une certaine incrédulité que mon ami et moi avons écouté le premier mouvement se dérouler dans cette version que nous connaissions bien mais n'attendions absolument pas. Aucune mention de la version choisie par le chef. Vraiment, il faut le faire!

Depuis, Bruxelles a entendu cette symphonie sous Herreweghe en 2012 (version Haas), et l'entendra prochainement avec les WP sous Zubin Mehta (version Nowak). Si des habitués assistent aux trois concerts il y a de quoi être dérouté.
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ferencfricsay
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 19 EmptyMer 13 Fév 2013 - 15:26

André a écrit:
ferencfricsay a écrit:
Bonjour,

Je pense qu'il y a un problème de génération avec Bruckner. Récemment, la Huitième a été donnée à Lyon avec Stanislaw Skrowaczewski dans une salle, malheureusement, à moitié vide. J'ai discuté avec des abonnés qui ne sont pas venus à ce concert que je considérai comme un des événements de la saison, mais que j'ai vu par la suite. Ils n'avaient pas choisi ce concert car il reproche à l’œuvre une durée trop longue, un langage compliqué, etc... En revanche, parmi le personnel, jeune, pas forcément très intéressé par la musique classique mais curieux et ouvert, certains m'ont fait par de leur émerveillement par ce concert, bien plus que par des concerts très sollicités par le public d'abonnés mais plus banaux, "classique", ou qui ont un soliste de grande renommée. Il en a été de même pour 3 jeunes spectateurs abonnés, autour de 25 ans, qui ne connaissaient pas Bruckner et à qui j'avais conseillé ce concert et qui ont vraiment apprécié.
Bruckner malheureusement reste mal compris en France par une génération pour qui il n'est qu'un mystique teuton trop éloigné du bon goût français et qui a surtout été peu exécuté durant leur jeunesse. Cette même génération qui n'a pas du coup le réflexe du coup d'emmener leurs enfants écouter du Bruckner. C'est un peu dur peut-être de le dire comme ça et on peut me dire que cela n'est pas tout à fait juste mais cela n'est-il pas au moins en partie vrai ? Il reste du coup un grand compositeur que l'on découvre seul, un peu par hasard et sans l'aide de personne.

En 2010 j'ai assisté au Bozar de Bruxelles (si, si, ça s'appelle vraiment ainsi!) à un concert donné par l'excellent chef Gerd Albrecht. Il y donnait le huitième symphonie. Concert bien accueilli, avec une salle bien remplie. Par contre, nulle mention dans les notes de programme (qui sont la responsabilité du management, donc les organisateurs de la saison) que Herr Albrecht avait choisi la version originale de 1887, très rarement entendue en concert. C'est celle où le premier mouvement se termine avec une coda tonitruante, le trio du scherzo est totalement différent et la coda du finale entièrement différente également. Il y avait là un élément d'intérêt supplémentaire, de nouveauté, que personne semble-t-il n'avait relevé. C'est avec une certaine incrédulité que mon ami et moi avons écouté le premier mouvement se dérouler dans cette version que nous connaissions bien mais n'attendions absolument pas. Aucune mention de la version choisie par le chef. Vraiment, il faut le faire!


Ne pas évoquer les versions dans les notes de programme, c'est en effet assez scandaleux, surtout si, en prime, c'est la version de 1887 qui est choisie. A la salle Pleyel, il n'était pas fait mention du choix de l'édition Haas par Blomstedt. J'ai trouvé ça limite.
Pour ma part, pour la rédaction du programme de salle lors du concert Skrowaczewski, je me suis amusé à repérer quels passages de Haas il conservait dans le finale.
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 19 EmptyJeu 14 Fév 2013 - 5:26

Malgré ma connaissance 'disquesque' étendue de cette symphonie, je ne suis jamais parvenu à distinguer les ajouts de Haas (ou les coupures de Nowak!). Je 'pénètre' dans l'interprétation sans en discerner les coutures et les raccords. Ce qui n'est bien entendu pas le cas de la version de 1887!

je ne porte donc pas de jugement sur le Haas vs. Nowak. Je laisse cet arbitrage au chef !

Blomstedt a dirigé une deuxième (version originale) mé-mo-ra-ble à Montréal il a quelques années. Et il a laissé des neuvièmes assez extraordinaires en provenance de Leipzig et de Stockholm (utilisée pour la bande sonore de 'Sarabande', le merveilleux dernier film de Bergman).


Dernière édition par André le Dim 7 Avr 2013 - 2:50, édité 1 fois
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Coutures
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 19 EmptySam 6 Avr 2013 - 18:18

Bonjour à tous,

J'ai suivi vos conseils, écouté la 7e et la 9e symphonies, réécouté la 3e et la 4e, et voilà, je suis conquis.
J'ai pris des versions Celibidache (lequel me plaît de plus en plus, dans Bruckner et aussi dans Brahms), Wand et Böhm.
L'impression ou le soupçon d'extériorité que me donnait Bruckner ne résistent pas à une écoute attentive. C'est très différent de Dvorak - que je persiste à trouver superficiel, mais je vais faire avec lui ce que vous m'avez convaincu de faire pour Bruckner... - ou de Bizet, qui me semble l'exemple parfait d'une musique dépourvue d'intériorité.
Avec Bruckner, c'est une intériorité qui ne se livre pas, ce qui est très attirant et prenant.
Par ailleurs, et sans ignorer son admiration pour Wagner, je ne vois pas comment on peut les rapprocher. Dignité, hauteur, délicatesse, constance chez l'un, sentimentalisme frelaté et bruyant chez l'autre, il me semble que tout les oppose. Oui, je provoque, et Wagner n'a pas toujours été ce qu'il a fini par devenir.
Voilà, c'était mon rapport de stage.

Merci et à bientôt!
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benvenuto
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 19 EmptyDim 7 Avr 2013 - 1:14

cheers cheers cheers (pour Bruckner, parce que pour Dvorak, Bizet et Wagner, tu mériterais plutôt fesse fouet Thumb down .......


.....



......




Wink )
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 19 EmptyDim 7 Avr 2013 - 2:57

benvenuto a écrit:
cheers cheers cheers (pour Bruckner, parce que pour Dvorak, Bizet et Wagner, tu mériterais plutôt fesse fouet Thumb down .......


.....



......




Wink )

Je peux comprendre ce que Coutures veut dire. Dvorak et Bizet peuvent donner une impression de facilité, simplement parce que la musique coule de leur plume comme l'eau d'une gouttière. Ce qui n'est
pas le cas de Bruckner, où le travail de composition s'impose avec une force qui camoufle parfois la subtilité de l'invention. Le parallèle le plus exact que je connaisse (pas besoin de sauter au plafond, ce n'est qu'une impression personnelle Wink ) est Palestrina.

Pour ce qui est de Wagner il n'a bien entendu pas raison, mais pas tout-à-fait tort non plus Twisted Evil .
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kegue
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 19 EmptyDim 7 Avr 2013 - 9:51

Je me familiarise de plus en plus avec les 4 premières symphonies du monsieur, ainsi qu'avec la sixième (dont j’apprécie particulièrement le mouvement lent). J'ai encore beaucoup de mal avec les dernières que je trouve encore trop longues par rapport aux idées qu'elles véhiculent. Quand je parle des idées, je ne parle pas de la richesse des mélodies, mais plutôt comment ces dernières sont développées.
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Coutures
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 19 EmptyDim 7 Avr 2013 - 10:07

Je lis vos remarques en écoutant Coltrane au Village Vanguard en novembre 1961.
Spiritual est d'une beauté à couper le souffle.
Novembre 1961... J'avais neuf ans, je venais d'entrer en sixième, j'avais cessé d'écouter Mozart et Chopin, découverts par les albums du Petit Ménestrel (Gérard Philipe sur un texte de Georges Duhamel pour le premier, Jean Desailly pour le second). Je ne connaissais du jazz que Sidney Bechet. Des types du lycée (oui, en sixième, à cette époque, on était au lycée, et c'était un lycée de garçons) se dépêchaient de rentrer pour ne pas manquer "Salut les copains!", sur Europe 1, à cinq heures. Grâce à Pilote, je crois, j'avais reçu une photo signée de Kopa, qui jouait à Reims.
Fin de la séquence "je m'souviens", dont vous n'avez rien à faire, je sais.


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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 19 EmptyDim 7 Avr 2013 - 11:16

kegue a écrit:
Je me familiarise de plus en plus avec les 4 premières symphonies du monsieur, ainsi qu'avec la sixième (dont j’apprécie particulièrement le mouvement lent). J'ai encore beaucoup de mal avec les dernières que je trouve encore trop longues par rapport aux idées qu'elles véhiculent. Quand je parle des idées, je ne parle pas de la richesse des mélodies, mais plutôt comment ces dernières sont développées.

Il faudrait aussi que je m'y remette, je connais bien les symphonies 3 à 7 incluse et je me prépare à écouter prochainement le monument qu'est la Huitième. J'aimerais quand même tout d'abord me replonger dans celles que je viens de citer.
J'ai pu mettre une oreille sur les deux premières il y a un certain temps mais je ne trouve pas le même souffle que les suivantes. Pour moi, le "vrai' Bruckner commence avec la Troisième, dont un mouvement lent magnifique et l'affirmation est totale à partir de la Quatrième. La Cinquième ne m'a jamais vraiment emballé même après l'avoir écoutée en concert l'an dernier, je la trouve un peu extérieure, je ne sais pas, j'ai du mal à rentrer dedans.
Par contre, je te suis tout à fait sur la Sixième, le premier mouvement est archi prenant et quel mouvement lent...j'ai du mal à comprendre comment de telles mélodies peuvent exister, on touche au sublime ! Sad
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 19 EmptyDim 7 Avr 2013 - 14:18

André a écrit:
benvenuto a écrit:
cheers cheers cheers (pour Bruckner, parce que pour Dvorak, Bizet et Wagner, tu mériterais plutôt fesse fouet Thumb down .......


.....



......




Wink )

Je peux comprendre ce que Coutures veut dire. Dvorak et Bizet peuvent donner une impression de facilité, simplement parce que la musique coule de leur plume comme l'eau d'une gouttière. Ce qui n'est
pas le cas de Bruckner, où le travail de composition s'impose avec une force qui camoufle parfois la subtilité de l'invention. Le parallèle le plus exact que je connaisse (pas besoin de sauter au plafond, ce n'est qu'une impression personnelle Wink ) est Palestrina.

Pour ce qui est de Wagner il n'a bien entendu pas raison, mais pas tout-à-fait tort non plus Twisted Evil .

Non mais c'était plus une taquinerie qu'une véritable réprimande... Wink j'adore Dvorak et j'aime beaucoup Bizet mais je concède bien volontiers que ce ne sont pas forcément les deux noms qui viennent en premier à l'esprit lorsqu'on parle de profondeur en musique...quoi qu'ils soient très loin d'en être dépourvu!!! Mr. Green
Et pour Wagner je suis le premier à verser dans le gros cliché anti-wagnérien bien lourd et bien réducteur juste pour déconner...tout en crevant d'admiration en secret... compress
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Horatio
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 19 EmptyDim 7 Avr 2013 - 19:28

[Je me permets de frôler le hors sujet, mais ce que je lis ici me fait bondir m'interpelle Mr. Green . ]

André a écrit:
Dvorak et Bizet peuvent donner une impression de facilité, simplement parce que la musique coule de leur plume comme l'eau d'une gouttière.
benvenuto a écrit:
j'adore Dvorak et j'aime beaucoup Bizet mais je concède bien volontiers que ce ne sont pas forcément les deux noms qui viennent en premier à l'esprit lorsqu'on parle de profondeur en musique...quoi qu'ils soient très loin d'en être dépourvu!!!

J'aimerais répondre au sujet de Dvorak (que je connais bien davantage que Bizet) - pour remarquer que, chercher de la profondeur chez Dvorak comme on le ferait chez Bruckner, c'est se tromper de voie. Sans vouloir froisser personne, je ne vois aucune pertinence dans la comparaison des symphonies de l'un et de l'autre.
Pour être bref - Dvorak n'a pas du tout le même rapport à la musique que Bruckner ; lorsque ce dernier doutait sans cesse de lui-même et que ses partitions sont imprégnées de son mysticisme, Dvorak combattait sa générosité mélodique et tâchait de parfaire sa maîtrise de la forme (pour défaire le cliché tenace selon lequel sa musique coulait toujours de source, écoutez le 3e trio, les derniers quatuors, les meilleurs moments du Requiem et du Stabat Mater).
D'ailleurs, je ne sais pas pourquoi on continue de nier implicitement la capacité du compositeur tchèque à composer dans des formes équilibrées et accomplies. Le travail, tellement palpable chez Bruckner qu'il en devient parfois pesant, n'est pas absent des meilleures œuvres de Dvorak ; à la différence qu'il n'est pas aussi visible, mais qu'il s'efface devant la délicatesse, la radieuse simplicité ou la cohérence du résultat. Pour répondre à une pointe provocatrice par une autre, je dirai que Dvorak est l'un des compositeurs les plus polyvalents de l'histoire, dans la même lignée que Mozart.

Ainsi, la profondeur que vous cherchez en vain se trouve peut-être ailleurs, c'est-à-dire dans la fraîcheur et l'honnêteté de cette musique. Dvorak n'appartient pas aux derniers romantiques, et retient de Brahms l'admiration pour l'équilibre formel ; pardonnez-lui de ne pas verser dans les méandres freudiens de ses contemporains, de n'exprimer que des sentiments campagnards et vrais. Dvorak composait comme il vivait - et je pense qu'une confiance rayonnante en la vie et un amour immodéré de sa patrie ne peuvent pas être taxés de superficialité.
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benvenuto
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 19 EmptyDim 7 Avr 2013 - 20:59

Mais je suis en tout point d'accord avec toi mon cher Horatio!!! Very Happy Dvorak fait partie des compositeurs que je trouve très sous-estimés, en grande partie parce qu'on le connaît en fin de compte très mal...et je te suis entièrement sur la différence d'esprit radicale qui existe entre ses symphonies et celles de Bruckner .
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 19 EmptyJeu 16 Mai 2013 - 11:35

Je me suis repenché sur la 7 ème (Jochum DG).
Les 2 premiers mouvements sont d'une inspiration et d'une hauteur de vue exceptionnelle, c'est vraiment du très grand Bruckner. viking viking  viking
Le Scherzo est très efficace (sans atteindre les sommets de ceux de la 4ème, de la 8ème ou de la 9ème). Smile
Alas! Anton nous fait faux bond au dernier mouvement avec un final qui denote une baisse d'inspiration significative(platitude thematique et tutti cuivrés d'une grande fadeur).C'est un peu regrettable. Neutral

Bon 3 sur 4 c'est quand même pas mal. sunny


Dernière édition par arnaud bellemontagne le Lun 16 Sep 2013 - 11:31, édité 1 fois
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Cololi
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 19 EmptyJeu 16 Mai 2013 - 11:37

Oui c'est une constante chez lui, les finals sont moins inspirés que le reste (sauf celui de la 8°)

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Car l'impuissance aime refléter son néant dans la souffrance d'autrui - Georges Bernanos (Sous le Soleil de Satan)
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 19 EmptyJeu 16 Mai 2013 - 13:30

Ah oui le final de la 8ème est magistral! thumleft
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 19 EmptyJeu 16 Mai 2013 - 20:51

Je vous suis ! Toujours captivé par les 3/4 de chaque symphonie. Les finals sont souvent un peu ennuyeux, il se répète, développe à n'en plus finir...
Je meurs toujours avant la fin du final de la Cinquième, qui reste d'ailleurs celle que j'aime le moins. Neutral
Mais certes, il me reste encore à découvrir la Huitième et ce qui reste de la Neuvième ! bounce
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 19 EmptyJeu 16 Mai 2013 - 21:11

La cinquième j'y arrive pas. Shit

Quelqu'un pourrait-il me guider afin de pouvoir gravir ce mont symphonique pour le moins escarpé? bounce
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 19 EmptyJeu 16 Mai 2013 - 21:19

Bizarre que vous butiez sur celle là, c'est la première que j'ai eu en CD, celle qui m'a décidé à acheter l'intégrale, celle que j'ai écouté le plus avec la 7. Je ne vois pas de différence de style ou de qualité énorme avec les autres...
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 19 EmptyJeu 16 Mai 2013 - 21:24

Je la trouve austère, rigide et monolithique. Tout sur Bruckner - Page 19 4209083858

Tu as une version à me conseiller? Smile
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 19 EmptyJeu 16 Mai 2013 - 21:26

arnaud bellemontagne a écrit:
Je la trouve austère, rigide et monolithique. Tout sur Bruckner - Page 19 4209083858

Tu as une version à me conseiller? Smile
Sur mon mp3 j'ai Jochum/EMI, ça me convient...
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner   Tout sur Bruckner - Page 19 EmptyJeu 16 Mai 2013 - 21:42

J'ai Jochum DG(l'intégrale), je vais retenter. Wink
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