Joseph Haydn-Symphonies

sofro a écrit:

feleo a écrit:

essayez Roy Goodman avec le Hanover Band vous verrez comme ça decoiffe!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Oui, c'est très bien ça, en général...

sauf pour Schubert...

J'attends avec intérêt les futurs enregistrements de Minkowski.

Pas moi ce type-là est une brute, j'ose pas imaginer ce qu'il va faire de Haydn...

je trouve au contraire que c'est un des rares chefs éclectiques à avoir su trouver un ton juste à la fois dans le baroque sans pousser jusqu'à une authenticité fallacieuse, et dans la musique légère du 19ème avec sérieux, sans prendre ça par dessus la jambe comme tant d'autres mauvais accompagnateurs d'opérette.
Dans Haydn je ne doute pas qu'il saura trouver un ton intéressant, faisant place à l'humour pince-sans-rire comme aux profondeurs romantiques abyssales : je serai curieux d'entendre également.

En fait quant à moi j'avais en tête ses deux symphonies de Mozart, d'une sauvagerie vulgaire absolument inacceptable.
Mais puisque c'est toi qui le défends ainsi, je suis prêt à changer mon avis.

Spiritus a écrit:

Mais puisque c'est toi qui le défends ainsi,

Merci.

ce n'était pas dirigé contre toi!
Sud et moi avons à peu près les mêmes critères d'exigence interprétative pour la musique de la transition XVIIIè-XIXè.

Spiritus a écrit:

Pas moi ce type-là est une brute, j'ose pas imaginer ce qu'il va faire de Haydn...

Brute toi même
J'attends aussi avec impatience les Haydn de Minko

Eragny a écrit:

Brute toi même

Et toi, rustre, qui n'a rien compris au génie de Beni Mora

En janvier dernier, j´étais anxieux d'écouter un concert de Minkowski avec 3 symphonies londoniennes... J'ai dû quitter la salle à l'intervalle.

La clarté extrême ne suffit pas, si la manière de dire est monotone, n'émeut pas.... Minkowski ce jour-là était seulement clarté, vitesse, asepsie. Au bout de deux symphonies, je n'en pouvais plus avec ce perpétuel staccato, tellement agaçant, donc je décidai de m'en aller.

Haydn?

Hans Rosbaud
Scherchen
Karl Boehm
Claudio Abbado
George Szell
Fritz Reiner

Walter a écrit:

Haydn?

Hans Rosbaud
Scherchen
Karl Boehm
Claudio Abbado
George Szell
Fritz Reiner

Scherchen chez Haydn? = Beurk!
(les éléphants n'ont rien n'a faire chez Josef).

Böhm j'imagine pas non plus... Abbado guère... Reiner et Rosbaud, pourquoi pas!

Spiritus a écrit:

Böhm j'imagine pas non plus... Abbado guère... Reiner et Rosbaud, pourquoi pas!

Ah si! Böhm réussi très bien les 88, 89 et Oxford : légères (avec Böhm on pouvait craindre de la lourdeur), enlevées et émouvantes (le mouvement lent de la 92). Tu devrais essayer…

Mwoui, c'est une liste étrange.

Je serais quand même curieux d'entendre Scherchen, il est parfois très surprenant.

Georges Szell aussi, je l'imagine assez bien dans Haydn d'une autre époque.

Morloch a écrit:

Mwoui, c'est une liste étrange.

Je serais quand même curieux d'entendre Scherchen, il est parfois très surprenant.

Georges Szell aussi, je l'imagine assez bien dans Haydn d'une autre époque.

Je ne connais que les 93 à 98 par Szell et je ne trouve pas son interprétation vieillie (ah si! les violons sont bien accordés!), c'est très précis et enlevé (j'aime surtout ses 95 et 97).
Les Scherchen sont libres de droit (Vartan les a mise à dispo). Très décevantes, ternes, tempi pachydermiques : pour sûr celles-ci sont d'une autre époque! Mais laquelle?

Non Morloch, je pense que Szell est très "actuel" dans l'interprétation de Haydn. Reiner par contre, ça doit foncer dans le contresens, ça doit être lourd et sans humour, mais ce type-là a une telle maîtrise que je voudrais bien l'entendre dans n'importe quel répertoire, rien que pour voir ce qu'il fait.

Concernant Böhm, effectivement je craignais la lourdeur, le manque d'humour aussi, ce gars-là n'en avait aucun, la preuve, c'était un mozartien. Mais je veux bien te faire confiance!

J'écoute la 104 par Harnoncourt avec le Concertgebouw et je me régale: quel menuet! on ne reconnaît pas le Concertgebouw, ça fait très baroqueux, mais c'est génial, un plaisir fou, de l'entrain, de l'énergie, un très bon dosage des tempi (le premier mouvement ne va pas très vite), et quel humour!

Spiritus a écrit:

J'écoute la 104 par Harnoncourt avec le Concertgebouw et je me régale: quel menuet! on ne reconnaît pas le Concertgebouw, ça fait très baroqueux, mais c'est génial, un plaisir fou, de l'entrain, de l'énergie, un très bon dosage des tempi (le premier mouvement ne va pas très vite), et quel humour!

J'encadre pour mes archives.

on va en faire un bon petit baroqueyx !!!! bienvenue au club

DavidLeMarrec a écrit:

Spiritus a écrit:

J'écoute la 104 par Harnoncourt avec le Concertgebouw et je me régale: quel menuet! on ne reconnaît pas le Concertgebouw, ça fait très baroqueux, mais c'est génial, un plaisir fou, de l'entrain, de l'énergie, un très bon dosage des tempi (le premier mouvement ne va pas très vite), et quel humour!

J'encadre pour mes archives.

Le "mais" n'était pas là pour rien.

Spiritus a écrit:

ça fait très baroqueux, mais c'est génial, un plaisir fou, de l'entrain, de l'énergie, un très bon dosage des tempi (le premier mouvement ne va pas très vite), et quel humour!

En fait le" mais " vient contraster avec l'entrain, l'énergie le bon dosage.

Du coup, pour faire de TUS un vrai baroqueux . On peut toujours se poser la question.

Si t'as aimé Haydn par Harnoncourt, tu devrais réécouter du Vivaldi par des baroqueux, maintenant que t'es prêt... tu fais un petit bon dans le temps pas si grand que ça, et tu trouves des gens encore beaucoup plus énergiques, parce que entre nous, Harnoncourt, pour l'énergie, dès fois...

Eragny a écrit:

Si t'as aimé Haydn par Harnoncourt, tu devrais réécouter du Vivaldi par des baroqueux, maintenant que t'es prêt... tu fais un petit bon dans le temps pas si grand que ça, et tu trouves des gens encore beaucoup plus énergiques, parce que entre nous, Harnoncourt, pour l'énergie, dès fois...

justement, je déteste les staccatississimi qu'affectionnent tes amis baroqueux, j'aime la finesse, moi.

Mais j'ai déjà essayé Vivaldi sur crincrins, et j'aime

T'aimais pas à l'époque de ton premier BT en tout cas
Je m'arrête là on va être HS à cause de moi...

J'ai beaucoup changé de goûts depuis décembre.

Spiritus a écrit:

J'écoute la 104 par Harnoncourt avec le Concertgebouw et je me régale: quel menuet! on ne reconnaît pas le Concertgebouw, ça fait très baroqueux, mais c'est génial, un plaisir fou, de l'entrain, de l'énergie, un très bon dosage des tempi (le premier mouvement ne va pas très vite), et quel humour!

Harnoncourt dirige tous le menuets des symphonies londoniennes à cette vitesse de vertige. C'est autre chose... Oui, un vrai plaisir!

J'écoute le menuet de la 103. Je l'avais analysé il y a un an et j'avais envie de le réentendre...
A l'époque, c'était Gardiner que ma prof nous avait proposé. Là, c'est Fischer que j'entends. Et bien il n'y a pas de doute, c'est Gardiner que je préfère. Là où Gardiner était léger, plein d'humour (car ce menuet est vraiment très drôle !), Fischer est lourd et sans entrain. De ce menuet qui doit être rempli de clins d'oeil, de farces, je ne retrouve qu'un menuet classique sans humour.

Il faut vraiment que je me trouve Gardiner pour les Londoniennes

PS : je viens de parcourir le topic et je vois que personne ne parle de Gardiner. Personne ne connait ?

Gardiner ou un autre, hein, c'est juste que Fischer rate complètement ses Haydn, c'est très bien ce que tu décris, lourd, empâté, sans charme.

Ah, tu me rassures!

C'est d'Adam Fischer que vous parlez? Ou d'Ivan?

Il y a quelques mois, j'ai entendu en direct une Création, dirigée par Adam Fischer à la Haydn Philharmionie... Pas grand chose, plutôt fade.

À propos, quelqu'un a entendu les 103 et 104 de Tintner? À mon avis, elles sont superbes, toute une découverte! Avec des tempi très calmes, mais d'une souplesse, clarté, élégance , surprenantes.

On parlait d'Adam, qui a commis une intégrale vraiment pas convaincante. Ivan est, par contre, un chef vraiment remarquable, je ne l'ai jamais entendu dans Haydn mais sa 7è de Beethoven est pour moi la meilleure de la discographie!

en somme vous reprochez à Adam Fischer de jouer ce qui est écrit comme c'est écrit?

sud273 a écrit:

en somme vous reprochez à Adam Fischer de jouer ce qui est écrit comme c'est écrit?

Je crois surtout qu'il n'a rien lu du tout!

sud273 a écrit:

en somme vous reprochez à Adam Fischer de jouer ce qui est écrit comme c'est écrit?

Exactement, il n'interprète rien, il ne cherche pas ce qu'il y a derrière les notes, c'est du (mauvais) déchiffrage aussi ennuyeux à écouter qu'il a dû l'être à enregistrer, honteux de publier une intégrale aussi atone quand il y a tant de bons chefs haydniens sur le marché!

Spiritus a écrit:

sud273 a écrit:

en somme vous reprochez à Adam Fischer de jouer ce qui est écrit comme c'est écrit?

Exactement, il n'interprète rien, il ne cherche pas ce qu'il y a derrière les notes, c'est du (mauvais) déchiffrage aussi ennuyeux à écouter qu'il a dû l'être à enregistrer, honteux de publier une intégrale aussi atone quand il y a tant de bons chefs haydniens sur le marché!

Fischer ne déborde pas d'imagination, c'est sûr. Tout dépend de ce qu'on attend de cette intégrale - il n'y a que Dorati en concurrence directe, et ce n'est pas le même prix tout de même! L'orchestre de Fischer joue en place et juste, il y a les notes et les nuances écrites. Et s'il y a ce qui est écrit ça suffit. Evidemment pour l'humour et l'excitation il faut aller voir ailleurs - mais on peut trouver aussi que Harnoncourt tabasse dur les oreilles et est bien brutal.
Pour les menuets je ne suis pas sûr qu'on les jouait battus à la mesure à l'époque - pour la 103 Haydn n'a écrit aucune indication de tempo. Fischer le prend allegro battu à la noire (à plus de 120 tout de même). Pas excitant, mais pas un contresens non plus. L'intérêt documentaire de cette intégrale me paraît, à ce prix, indéniable - mais je reconnais que pour la majorité des mélomanes il vaut mieux quelques symphonies choisies avec des partis-pris interprétatifs plus affirmés que l'ensemble joué un peu trop sage.

Sud, meme sans dire qu'il ne fait que ce qu'il y a marqué, je trouve que de toute façon l'orchestre est dix fois trop pataud

DePassage a écrit:

L'intérêt documentaire de cette intégrale me paraît, à ce prix, indéniable - mais je reconnais que pour la majorité des mélomanes il vaut mieux quelques symphonies choisies avec des partis-pris interprétatifs plus affirmés que l'ensemble joué un peu trop sage.

voilà c'est exactement ce que je voulais dire, comme la maison de disque nous a planté en cours de finition, il n'y a pas vraiment d'autre intégrale, et surtout qui reprenne par numéro de catalogue (ce qui fait qu'il en manque en effet). Je n'ai pas trouvé ça fantastique non plus mais l'unité de style permet de se faire une idée de l'ensemble, ce qui n'est pratiquement jamais le cas ailleurs.

sud273 a écrit:

il n'y a pas vraiment d'autre intégrale, et surtout qui reprenne par numéro de catalogue (ce qui fait qu'il en manque en effet).

Mais non, il n'en manque pas! Ou alors il y aurait d'autres œuvres que celles du catalogue Hoboken?

Quelqu'un a-t-il entendu Dorati dans son intégrale ? C'est meilleur que Fischer ?


PS : même question pour Hogwood.

Eragny a écrit:

Quelqu'un a-t-il entendu Dorati dans son intégrale ? C'est meilleur que Fischer ?


PS : même question pour Hogwood.

L'intégrale de Dorati est bien supérieure à celle d'Adam Fischer, déservi par une prise de son médiocre et un manque de fantaisie assez flagrant.

Evidemment au sein d'une intégrale aussi vaste, on trouvera toujours mieux isolément par ailleurs, mais l'ensemble est de haute tenue, et permet de découvrir des trésors dans l'ombre des cycles des Parisiennes ou des Londoniennes. Et par exemples ses Parisiennes sont au sommet de la discographique à côté de Marriner, Brüggen ou Bernstein.

Quant à Hogwood, c'est une intégrale avortée. La plupart des volumes sont pourtant intéressants, à condition d'aimer un orchestre aux cordes un peu fluettes et avare en couleurs. Je trouve que cela assèche un peu les symphonies de la période Sturm und Drang.

Si ça se trouve encore, il y avait un très bon coffret regroupant toutes les symphonies à titre par Neville Marriner, très plaisant.

et alors, ce Klemperer? ça ne ressemble pas trop à du Mozart? je veux dire, il y a de l'humour et du second degré comme chez Bernstein? ou bien c'est sérieux comme du Bruckner?

Polonsky a écrit:

L'intégrale de Dorati est bien supérieure à celle d'Adam Fischer

Tiens... je pense exactement le contraire, mais je ne sais pas si c'est sur la même base de référence (je ne connais pas toutes les symphonies de Haydn dans l'interprétation de Fischer, seulement celles qui manquent dans les discographies d'intérêt supérieur).

Je trouve Dorati complètement hors style dans Haydn et d'un ringard...

Spiritus a écrit:

et alors, ce Klemperer? ça ne ressemble pas trop à du Mozart? je veux dire, il y a de l'humour et du second degré comme chez Bernstein? ou bien c'est sérieux comme du Bruckner?

Non, ça ne ressemble pas à du Mozart, ou alors du Mozart par Klemperer. C'est puissant, assez lent évidemment, mais comme souvent d'une hauteur assez intimidante. Disons que c'est l'inverse du Haydn de Bernstein, tout en fantaisie. Ici seule compte l'architecture. Mais il y a des moments de douceur, et c'est notablement plus habité que Karajan.

Dans le cas des dernières symphonies de Haydn, je pense à l'Horloge ou à la 88ème, ce traitement de cathédrale n'est pas choquant. On est dans un autre monde, et ce qui est fascinant c'est qu'on ne sait pas dans quel temps on se trouve ni quelle est la conscience derrière tout ça.

sofro a écrit:

Je trouve Dorati complètement hors style dans Haydn et d'un ringard...

Ringard ce n'est pas vraiment un critère à mes yeux. Dorati est très équilibré, mille fois plus vivant que Fischer (les menuets notamment, plombés chez Fischer), avec beaucoup d'humour et un côté terrien (les cuivres délicieusement prosaïques). Je ne vois vraiment aucune faiblesse dans cette intégrale, en rien démodée par des enregistrements récents beaucoup plus "baroques" comme l'intégrale en cours de Fey.

Il faudrait pouvoir comparer Fischer et Dorati, en mettant quelques exemples. Je ne sais pas si on peut le faire...

Polonsky a écrit:

sofro a écrit:

Je trouve Dorati complètement hors style dans Haydn et d'un ringard...

Ringard ce n'est pas vraiment un critère à mes yeux. Dorati est très équilibré, mille fois plus vivant que Fischer (les menuets notamment, plombés chez Fischer), avec beaucoup d'humour et un côté terrien (les cuivres délicieusement prosaïques). Je ne vois vraiment aucune faiblesse dans cette intégrale, en rien démodée par des enregistrements récents beaucoup plus "baroques" comme l'intégrale en cours de Fey.

Il faudrait pouvoir comparer Fischer et Dorati, en mettant quelques exemples. Je ne sais pas si on peut le faire...

Dorati, enfin, ça pouvait aller dans les années 70 quand on n'avait rien d'autre à se mettre sous la dent, mais maintenant, avec Pinnock, Kuijken, Bruggen, Harnoncourt, son style scolaire et conventionnel passe plus difficilement.
Eh bien... ses menuets, c'est justement ce que je trouve de moins acceptable...

Pour l'humour, le caractère vivant et la légèreté, je laisse apprécier. Pour le côté terrien, on est bien d'accord, je dirais plutôt terre-à-terre mais bon...

Kuijken, puis Dorati (qui "égale les enregistrements récents baroques") dans le menuet de "la reine" (n°83):

[lien supprimé]

En ce qui me concerne, j'ai vite fait mon choix...


Pour l'humour et la légèreté, tu n'as pas froid aux yeux, Polonsky !

Il est vrai qu'après Pletnev dans les études symphoniques de Schumann, on peut tout trouver merveilleux...

sofro a écrit:

Dorati, enfin, ça pouvait aller dans les années 70 quand on n'avait rien d'autre à se mettre sous la dent, mais maintenant, avec Pinnock, Kuijken, Bruggen, Harnoncourt, son style scolaire et conventionnel passe plus difficilement.
Eh bien... ses menuets, c'est justement ce que je trouve de moins acceptable...

Pour l'humour, le caractère vivant et la légèreté, je laisse apprécier. Pour le côté terrien, on est bien d'accord, je dirais plutôt terre-à-terre mais bon...

Kuijken, puis Dorati (qui "égale les enregistrements récents baroques") dans le menuet de "la reine" (n°83):

Cliquer ICI

En ce qui me concerne, j'ai vite fait mon choix...

Je ne relève pas les viles calomnies, mais je m'étonne qu'avec un brin de mauvaise foi, tu t'éloignes aussi cavalièrement du sujet de la discorde: à savoir Dorati ou Fischer.

Puisque tu es intervenu en disant que tu préferais Fischer à Dorati, en tout cas pour les pans les moins enregistrés de la discographie symphonique. Et voilà que tu proposes un extrait du menuet de la "Poule", pourtant très enregistrée et que tu compares non plus Fischer à Dorati, mais Dorati à Kuijken ?!

J'ajoute simplement que le tempo choisi par Kuijken fait perdre tout l'humour du menuet au profit d'un caractère lisse, au contraire du caractère "terrien" de ce menuet, il n'y a plus rien du caractère "rustique" dont parle Marc Vignale, ici très bien rendu par Dorati qui non seulement marque bien mieux les temps (d'où un caractère dansant bien que prosaïque typique de Haydn) et nous fait le plaisir de ne pas nous infliger un continuo ferraillant...

À suivre.

c'est marrant, je n'aime pas Kujiken ici, c'est un peu lisse. Mais Dorati non plus, ça ressemble à du Mozart, il n'y a aucun humour!

Harnoncourt/Concentus ça reste ma référence dans les Parisiennes.

Polonsky a écrit:

Je ne relève pas les viles calomnies, mais je m'étonne qu'avec un brin de mauvaise foi, tu t'éloignes aussi cavalièrement du sujet de la discorde: à savoir Dorati ou Fischer.

Puisque tu es intervenu en disant que tu préferais Fischer à Dorati, en tout cas pour les pans les moins enregistrés de la discographie symphonique. Et voilà que tu proposes un extrait du menuet de la "Poule", pourtant très enregistrée et que tu compares non plus Fischer à Dorati, mais Dorati à Kuijken ?!

J'ajoute simplement que le tempo choisi par Kuijken fait perdre tout l'humour du menuet au profit d'un caractère lisse, au contraire du caractère "terrien" de ce menuet, il n'y a plus rien du caractère "rustique" dont parle Marc Vignale, ici très bien rendu par Dorati qui non seulement marque bien mieux les temps (d'où un caractère dansant bien que prosaïque typique de Haydn) et nous fait le plaisir de ne pas nous infliger un continuo ferraillant...

À suivre.

Mais cher Polonsky, je ne suis pas suffisamment partisan de l'intégrale Fischer (que j'utilise essentiellement pour ne rater aucun épisode) pour me battre sur ce créneau là. D'autres points de comparaison (Dorati et les versions récentes baroques) que vous avez évoqués étaient encore bien plus susceptibles de me faire réagir et méritaient beaucoup plus une intervention avec extrait audio à l'appui.
Maintenant on peut trouver le style de Dorati gracieux et convenant idéalement à Haydn... A chacun de se faire son avis. Personnellement je ne trouve aucune grâce à cet archaïsme, cette rythmique scolaire, ces nuances académiques, cette lenteur mortelle toxique pour la musique, dans le goût typiquement des années 70. Une musique sans pulsation et sans vie intérieure: quelle horreur ! Je ne comprends pas comment on peut aimer Haydn à travers un tissu orchestral qui le rende à ce point méconnaissable.

Maintenant... quand on aime Pletnev dans les études symphoniques de Schumann, je vous accorde que tout devient possible...

...


Mais je vous en prie, enfin: que signifie donc cet archarnement à vouloir me faire produire à tout prix des comparaisons sonores attestant de votre mauvais goût ?

Croyez-vous que je puisse avoir cette indélicatesse ?...

Spiritus a écrit:

c'est marrant, je n'aime pas Kujiken ici, c'est un peu lisse.

Ah, Spiritus, ce n'est pas le moment de sottises et rentre: le ciel se couvre !

Pour moi le choix est vite fait effecticement entre les deux extraits que tu as posté, Kuijken est vivant et joyeux, Dorati s'appesantit et ne décolle pas !