Joseph Haydn-Symphonies

Toi tu mérites d'écouter l'intégrale Monteverdi de Leppard et l'intégrale Rameau de Paillard.

Il faut un certain courage certain pour écouter TOUTES les symphonies d'Haydn!!
3 ou 4, moi ça me suffit!

et moi j’en ai jamais écouté une seule !

DavidLeMarrec a écrit:

Toi tu mérites d'écouter l'intégrale Monteverdi de Leppard et l'intégrale Rameau de Paillard.

Il faut arrêter de du lait cassis frelaté et de de la moquette . C'est très mauvais pour ta santé

Rubato a écrit:

Il faut un certain courage certain pour écouter TOUTES les symphonies d'Haydn!!
3 ou 4, moi ça me suffit!

Ca tient en une bonne trentaine de CD, pas plus que les dix grands opéras de Wagner... Ce n'est pas la mer à boire et c'est un bonheur permanent.

Stolzing a écrit:

Rubato a écrit:

Il faut un certain courage certain pour écouter TOUTES les symphonies d'Haydn!!
3 ou 4, moi ça me suffit!

Ca tient en une bonne trentaine de CD, pas plus que les dix grands opéras de Wagner... Ce n'est pas la mer à boire et c'est un bonheur permanent.  

Fais attention à ce que tu dis , cololi va retomber dans ses travers de pseudo sainte trinité germanique .

Plus sérieusement, je suis comme rubato : 3 /4 symphonies "haydniennes" ça me suffit

DavidLeMarrec a écrit:

Toi tu mérites d'écouter l'intégrale Monteverdi de Leppard et l'intégrale Rameau de Paillard.

Alors pour Monteverdi il me reste toujours Ulysse & Poppée à écouter et j’ai les Jacobs qui attendent dans un coin donc mister Leppard attendra Mais pour ce qui est des Indes Galantes de Paillard je dois dire que tout n’est pas sans charme (John Elwes, les Fleurs…)

Stolzing a écrit:

Rubato a écrit:

Il faut un certain courage certain pour écouter TOUTES les symphonies d'Haydn!!
3 ou 4, moi ça me suffit!

Ca tient en une bonne trentaine de CD, pas plus que les dix grands opéras de Wagner... Ce n'est pas la mer à boire et c'est un bonheur permanent.  

Je suis assez d’accord

WoO a écrit:

pour ce qui est des Indes Galantes de Paillard je dois dire que tout n’est pas sans charme

C'est vrai en plus.

DavidLeMarrec a écrit:

WoO a écrit:

pour ce qui est des Indes Galantes de Paillard je dois dire que tout n’est pas sans charme

C'est vrai en plus.

David, tu es sûr que ça va ?

Reprise de l'intégrale Haydn avec les Heidelberger Sinfoniker avec un dénommé Johannes Klumpp, qui est peut-être leur directeur musical, ou pas (le site est muet).

https://heidelberger-sinfoniker.de/aktuelles.html

Oui, depuis la saison 2020-21, d'après son site:
https://johannesklumpp.de/

(J'aimerais tellement m'appeler Johannes Klumpp.)

Moi qui croyais ne pas aimer Haydn, je suis en train d'écouter Antonini dans les symphonie 22-46-47, et je bisse, et je me régale...

(Comme d'habitude, c'est aux Quatuors que j'avais d'abord prévu de m'attaquer et je me retrouve à écouter bêtement des symphonies... Oui mais de Haydn tout de même, et même pas les dernières )

Oui, je reviens également beaucoup à ce compositeur. Son inventivité semble intarissable...

Je reste stupéfait (et ravi) de ta conversion : je me souviens de l'époque où tu associais le XVIIIe siècle aux « perruques poudrées », et à présent j'ai l'impression que tu n'écoutes plus que du Haydn et du Mozart.

Oui, ça fait quelques années que la créativité échevelée d'Haydn me fascine (j'ai fait mes premières dents avec Bernstein) et j'essaie de rattraper le temps perdu avec Mozart (que des merveilles je [re]découvre entre les symphonies, les quatuors, les quintettes, les concertos et bien sûr les opéras)

DavidLeMarrec a écrit:

Je reste stupéfait (et ravi) de ta conversion : je me souviens de l'époque où tu associais le XVIIIe siècle aux « perruques poudrées », et à présent j'ai l'impression que tu n'écoutes plus que du Haydn et du Mozart.

Et encore ,il n'a pas encore vraiment abordé les opéras de Rameau,il me semble et là aussi,c'est génial et en plus typiquement français. (bon je plaisante)

arnaud bellemontagne a écrit:

Oui, ça fait quelques années que la créativité échevelée d'Haydn me fascine (j'ai fait mes premières dents avec Bernstein) et j'essaie de rattraper le temps perdu avec Mozart (que des merveilles je [re]découvre entre les symphonies, les quatuors, les quintettes, les concertos et bien sûr les opéras)

Je ne peux pas t'en blâmer.

gluckhand a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Je reste stupéfait (et ravi) de ta conversion : je me souviens de l'époque où tu associais le XVIIIe siècle aux « perruques poudrées », et à présent j'ai l'impression que tu n'écoutes plus que du Haydn et du Mozart.

Et encore ,il n'a pas encore vraiment abordé les opéras de Rameau,il me semble et là aussi,c'est génial et en plus typiquement français. (bon je plaisante)

Plus encore que Rameau, celui qui, à mon avis, manque à son escarcelle c'est Haendel !

Patience, patience...

L'amateur de symphonies que je suis revient très régulièrement à Haydn. C'est toujours un plaisir de retrouver ses oeuvres orchestrales (et ce, quelque soient les époques créatrices du monsieur), ou le génie et l'invention se mêlent avec bonheur à l'originalité de l'orchestration et les effets de surprises. Je suis loin de posséder les 104 (mais au moins une quarantaine), mais à chaque fois que je pioche dans le plat, j'ai toujours envie d'en reprendre une autre part.
J'irais même jusqu'à dire que je le préfère à Mozart, dans le domaine symphonique

kegue a écrit:

L'amateur de symphonies que je suis revient très régulièrement à Haydn. C'est toujours un plaisir de retrouver ses oeuvres orchestrales (et ce, quelque soient les époques créatrices du monsieur), ou le génie et l'invention se mêlent avec bonheur à l'originalité de l'orchestration et les effets de surprises. Je suis loin de posséder les 104 (mais au moins une quarantaine), mais à chaque fois que je pioche dans le plat, j'ai toujours envie d'en reprendre une autre part.
J'irais même jusqu'à dire que je le préfère à Mozart, dans le domaine symphonique

Dans mon cas, peut-être pas jusqu'à le préférer à Mozart, je me suis longtemps dit: Pourquoi écouter Haydn quand on peut écouter Mozart ...
Aujourd'hui je constate que plusieurs symphonies du premier peuvent être confondues avec celle du second.

Et vice et versa

Ravélavélo a écrit:

kegue a écrit:

L'amateur de symphonies que je suis revient très régulièrement à Haydn. C'est toujours un plaisir de retrouver ses oeuvres orchestrales (et ce, quelque soient les époques créatrices du monsieur), ou le génie et l'invention se mêlent avec bonheur à l'originalité de l'orchestration et les effets de surprises. Je suis loin de posséder les 104 (mais au moins une quarantaine), mais à chaque fois que je pioche dans le plat, j'ai toujours envie d'en reprendre une autre part.
J'irais même jusqu'à dire que je le préfère à Mozart, dans le domaine symphonique

Dans mon cas, peut-être pas jusqu'à le préférer à Mozart, je me suis longtemps dit: Pourquoi écouter Haydn quand on peut écouter Mozart ...
Aujourd'hui je constate que plusieurs symphonies du premier peuvent être confondues avec celle du second.

Mouai ... la Jupiter, c'est Mozart, et il n'y a pas trop d'équivalent chez Haydn.
Mais surtout Mozart a écrit beaucoup plus fort que les symphonies : ses opéras.

C'est bien pour ça que ma préférence pour Haydn se limite à la symphonie

Cololi a écrit:

Ravélavélo a écrit:

kegue a écrit:

L'amateur de symphonies que je suis revient très régulièrement à Haydn. C'est toujours un plaisir de retrouver ses oeuvres orchestrales (et ce, quelque soient les époques créatrices du monsieur), ou le génie et l'invention se mêlent avec bonheur à l'originalité de l'orchestration et les effets de surprises. Je suis loin de posséder les 104 (mais au moins une quarantaine), mais à chaque fois que je pioche dans le plat, j'ai toujours envie d'en reprendre une autre part.
J'irais même jusqu'à dire que je le préfère à Mozart, dans le domaine symphonique

Dans mon cas, peut-être pas jusqu'à le préférer à Mozart, je me suis longtemps dit: Pourquoi écouter Haydn quand on peut écouter Mozart ...
Aujourd'hui je constate que plusieurs symphonies du premier peuvent être confondues avec celle du second.

Mouai ... la Jupiter, c'est Mozart, et il n'y a pas trop d'équivalent chez Haydn.
Mais surtout Mozart a écrit beaucoup plus fort que les symphonies : ses opéras.

Les symphonies "Sturm und Drang", les parisiennes et les londoniennes de Haydn sont au moins équivalentes à la triplette mozartienne de 1788 (39,40,41)
Je ne connais pas les opéras de Haydn, mais ceux de Mozart sont effectivement d'une qualité exceptionnelle.

arnaud bellemontagne a écrit:

Cololi a écrit:

Ravélavélo a écrit:

kegue a écrit:

L'amateur de symphonies que je suis revient très régulièrement à Haydn. C'est toujours un plaisir de retrouver ses oeuvres orchestrales (et ce, quelque soient les époques créatrices du monsieur), ou le génie et l'invention se mêlent avec bonheur à l'originalité de l'orchestration et les effets de surprises. Je suis loin de posséder les 104 (mais au moins une quarantaine), mais à chaque fois que je pioche dans le plat, j'ai toujours envie d'en reprendre une autre part.
J'irais même jusqu'à dire que je le préfère à Mozart, dans le domaine symphonique

Dans mon cas, peut-être pas jusqu'à le préférer à Mozart, je me suis longtemps dit: Pourquoi écouter Haydn quand on peut écouter Mozart ...
Aujourd'hui je constate que plusieurs symphonies du premier peuvent être confondues avec celle du second.

Mouai ... la Jupiter, c'est Mozart, et il n'y a pas trop d'équivalent chez Haydn.
Mais surtout Mozart a écrit beaucoup plus fort que les symphonies : ses opéras.

Les symphonies "Sturm und Drang", les parisiennes et les londoniennes de Haydn sont au moins équivalentes à la triplette mozartienne de 1788 (39,40,41)
Je ne connais pas les opéras de Haydn, mais ceux de Mozart sont effectivement d'une qualité exceptionnelle.

Ce n'était pas pour les comparer aux opéras de Haydn (dont j'ignore tout), mais plutôt pour dire que je mets les opéras très nettement au-dessus des symphonies (je veux dire les opéras de Mozart en comparaison de toutes les symphonies de l'époque).

À mon avis ça n'a surtout pas grand-chose à voir – c'est un peu comme de mettre, disons, les ragoûts très au-dessus des tartelettes.
Pour ma part je trouve qu'il y a proportionnellement tout autant de musique géniale dans les symphonies de Mozart que dans ses opéras; simplement le contexte, la forme, l'intrigue, le chant (et le texte) évidemment, tout cela apporte autre chose qui n'est pas strictement musical (il suffirait probablement pour s'en convaincre d'écouter des versions instrumentales des airs d'opéra)...

Pour ce qui est des symphonies de Haydn, je ne les connais pas du tout suffisamment, mais ça me semble un univers assez différent de celui de Mozart ..

arnaud bellemontagne a écrit:

Les symphonies "Sturm und Drang", les parisiennes et les londoniennes de Haydn sont au moins équivalentes à la triplette mozartienne de 1788 (39,40,41)

J'aime Haydn, peux le trouver génial (Die Schöpfung), mais en tant qu'inconditionnel des symphonies de Mozart, chaque fois que je me suis tourné vers les parisiennes et londoniennes de Haydn je suis resté sur ma faim. Et si je tombe en "blind test" par exemple à la radio sur une symphonie que je ne connais pas, je ne me suis jamais trompé entre les deux (j'y reviendrai plus bas). Ce serait peut-être le cas si je remontais aux symphonies de Mozart d'avant 1770, c'est à dire contemporaines aux Sturm und drang symphonies. C'est d'ailleurs dans celles-ci que je trouve plus mon compte concernant Haydn.

Reste que chacun à sa signature, je suis tout à fait d'accord avec Golisande . Haydn avait une passion pour le violoncelle quand Mozart avait une préférence pour l'alto, et je trouve que cela se ressent constamment dans leur orchestration comme dans les quatuors, dans cette façon qu'à Mozart de plus fournir les voix médianes par rapport à son aîné.

([H.S.] Pour Wolfgang, mon graal c'est 36-38, je mets ça au-dessus de 39-40-41 malgré l'incroyable génie d'écriture de ces dernières.)

Golisande a écrit:

Pour ma part je trouve qu'il y a proportionnellement tout autant de musique géniale dans les symphonies de Mozart que dans ses opéras; simplement le contexte, la forme, l'intrigue, le chant (et le texte) évidemment, tout cela apporte autre chose qui n'est pas strictement musical (il suffirait probablement pour s'en convaincre d'écouter des versions instrumentales des airs d'opéra)...

Je suis plutôt d'accord avec Cololi là-dessus, les opéras me passionnent beaucoup plus que les symphonies chez Mozart, mais je reviens peu à celles-ci, aussi je voudrais bien que tu me donnes les mouvements que tu trouves particulièrement géniaux pour que je les retente, parce que je suis souvent déçu quand même. Je trouve beaucoup plus de choses qui me passionnent dans les concertos, les quatuors, les quintettes...

Golisande a écrit:

À mon avis ça n'a surtout pas grand-chose à voir – c'est un peu comme de mettre, disons, les ragoûts très au-dessus des tartelettes.
Pour ma part je trouve qu'il y a proportionnellement tout autant de musique géniale dans les symphonies de Mozart que dans ses opéras; simplement le contexte, la forme, l'intrigue, le chant (et le texte) évidemment, tout cela apporte autre chose qui n'est pas strictement musical (il suffirait probablement pour s'en convaincre d'écouter des versions instrumentales des airs d'opéra)...

Pour ce qui est des symphonies de Haydn, je ne les connais pas du tout suffisamment, mais ça me semble un univers assez différent de celui de Mozart ..

Certes je confesse une passion pour le chant ... mais je crois que cela dépasse nettement cela.
Je veux dire : le plaisir à écouter un opéra de Mozart ... je peux le comparer à l'écoute de certaines symphonies ... mais clairement pas celles de Mozart ou Haydn (même si je les aime beaucoup) : une symphonie ne Mahler par ex.

@Xavier
Bon, j'avoue qu'il me faudrait réécouter les Symphonies pour ne pas dire de bêtises...  J'ai beaucoup aimé les toutes dernières (surtout la 39 et l'Andante de la Jupiter) en des temps assez reculés, mais le fait est que j'ai infiniment plus écouté les opéras - plus précisément les Da Ponte - ces dernières années, et que je préfère comme toi les Concertos pour piano aux Symphonies (et là en revanche ce sont deux genres tout à fait comparables).

Je pourrais donc dire que je mets moi aussi les opéras de Mozart au-dessus de ses symphonies, en ce sens que je les préfère; mais il me semble tout de même que - d'une façon générale - on a souvent tendance à accorder aux opéras, par rapport aux œuvres instrumentales, un surplus qualitatif lié à l'émotion que ce genre suscite, et qui provient au moins en partie d'éléments non strictement musicaux (même si considérer le chant - y compris dans son rapport au texte - comme un élément non strictement musical est plus que discutable, je ne suis pas du tout le dernier à le reconnaître)...

@Cololi
Et pour le coup, nous sommes d'accord (mais les symphonies de Mahler ressemblent finalement plus à des ragoûts qu'à des tartelettes).

Mais comme toi, même en comparant aux concertos... j'ai l'impression que le génie de Mozart ne s'exprime pas pleinement, ou en tout cas moins souvent, dans les symphonies.

Dernièrement je me suis penché d'un peu plus près sur certains mouvements comme l'Andante du concerto 21, c'est vraiment un ovni, formellement ça sort du cadre, mélodiquement c'est incroyable, la mélodie principale n'utilise jamais 2 rythmes identiques, etc...
Dans les symphonies je le sens presque prisonnier du cadre formel.
Une mélodie aussi libre que l'Andante du concerto 21 ou celle de Voi che sapete des Noces, je n'en trouve aucune dans les symphonies. (mais je n'ai peut-être pas encore assez cherché!)
A l'inverse il y a tant de débuts de symphonies qui me semblent convenus, presque tous identiques...

Je crois que c'est relatif à l'époque et à son respect des formes préétablies.
Pour revenir aux symphonies de Haydn et à ma préférence sur celles de Mozart, je précise que c'est plus une question de goût qu'un jugement de valeur (je me suis récemment réécouté la 39eme que je trouve vraiment sublime, ainsi que la Jupiter dont j'admire les libertés par rapport à la forme). Je pense que c'est mon attrait pour l'orchestre qui prime sur cette préférence. Je suis en train m'écouter une partie des londoniennes, et il me semble entendre beaucoup plus de diversité dans l'agencement des instruments, ainsi que tous les effets de surprises que l'on peut y trouver, tant dans l'orchestration que dans l'invention mélodique et harmonique.

Indépendamment des goûts personnels, je trouve assez clair le fait que la série des concertos (pour piano notamment) est plus homogène et impressionnante que celle des symphonies (même en mettant de côté les oeuvres de jeunesse à l'intérêt divers). Les dix derniers concertos pour piano, c'est quand même impressionnant de génie constamment renouvelé et de créativité (mélodique, mais pas seulement) dans un genre pourtant a priori plus propice au ronronnement. Malgré tout, je garde de mon côté un attachement particulier pour la 40ème, la plus rabachée certes, mais qui pour moi surpasse quand même allègrement toutes les autres de Mozart (et de Haydn, mais je n'ai jamais été un grand fan du corpus de ce dernier, malgré une réévaluation nette par rapport à une époque où je le trouvais uniformément rasoir, maintenant je prends plaisir à écouter un certain nombre de ses symphonies, et encore plus de ses quatuors accessoirement). Les opéras... c'est autre chose !

Vraiment pas d'accord avec vous, dans les concertos j'entends bien davantage la contrainte formelle (le remplissage pianistique, pour faire vite), et les 10 dernières symphonies (plus une dizaine d'autres non ou mal numérotées) sont vraiment d'une hauteur d'inspiration assez suffocante.

Pour autant, il faudrait vraiment discuter mouvement à mouvement, section à section, pour être sûr de parler de la même chose : dans les uns comme les autres, il y a des moments qui se tiennent à la forme du temps (ce n'est pas un défaut !) et d'autres qui y échappent significativement.

Je ne trouve pas que les concertos soient forcément plus singuliers, vis-à-vis de cette norme-là, que les symphonies.