Strauss - 4 derniers lieder

Au fait dans un de ces lieder j'ai crû reconnaître comme un emprunt à Mahler, ceci pendant 3 ou 4 secondes, comme une couleur. Et l'autre jour dans Elektra un passage où il est chanté "Ich glaube" sur la même ligne et le même mot dans la résurrection de Mahler... Suis-je malade docteur?

Non, ça ne m'étonnerait pas.

Tout comme le premier mouvement du Chant de la Terre est très straussien...

Oui, sur la chanson à boire, c'est terriblement saisissant.

Solti/Popp :

Vidéo Youtube, donc pas les mêmes conditions d'écoute, donc je passerai sur un son un peu confus et pas mal de parasites, surtout que c'est un concert. Solti accompagne ici avec beaucoup d'énergie et de passion, mais, même si Chicago chante comme il faut, il y fait défaut le raffinement, la finesse de la version Karajan, d'autant que les tempi sont hâtés. Popp est très jolie, j'adore son minois (c'est en 1977), et chante bien, même si cette voix me semble moins bien convenue à ces Lieder mystérieux. Janowitz est décidément sans concurrence...

Spiritus a écrit:

Popp est très jolie, j'adore son minois (c'est en 1977), et chante bien, même si cette voix me semble moins bien convenue à ces Lieder mystérieux. Janowitz est décidément sans concurrence...

Pas d'accord, j'adore Janowitz, mais ce que fait Popp (en tout cas dans le studio que je connais) est tout aussi valable, de même que Norman dans un style différent.

et puis vous négligez tous autant que vous êtes Créatures sans coeur, l'école Elisabeth Schwarzkopf / Renée Fleming qui est toute aussi légitime dans ces pages, ainsi que Kirsten Flagstad, dédicataire.

Tiens bon, Renée, je ne te laisserai pas tomber.

OK sauf pour Renée, trop degueulando.

Xavier a écrit:

OK sauf pour Renée, trop degueulando.

Renée a un timbre bien plus beau que toutes ces fausses gloires, je n'y peux rien et elle non plus si vous n'appréciez pas sa grande innovation du legato infini dans une brume vaporeuse. Non mais !

Xavier a écrit:

Spiritus a écrit:

Popp est très jolie, j'adore son minois (c'est en 1977), et chante bien, même si cette voix me semble moins bien convenue à ces Lieder mystérieux. Janowitz est décidément sans concurrence...

Pas d'accord, j'adore Janowitz, mais ce que fait Popp (en tout cas dans le studio que je connais) est tout aussi valable, de même que Norman dans un style différent.

J'ai beaucoup aimé Norman, et là Popp c'était un concert dans un sale son. Il faudrait essayer en disque et en studio, pour pouvoir objectivement comparer.

Non, pour pouvoir "objectivement" comparer, il faudrait les entendre en concert et être dans la salle. Ce sont les interprètes de quinzième zone qui ont besoin de studio pour faire de bonnes prestations.

Et il n'y a pas de comparaison objective possible, c'est de la foutaise, tous ou presque les chanteurs énumérés sur ce fil proposent une version aboutie et de très haut niveau vocal, la préférence pour l'une ou l'autre est essentiellement subjective.

Pour comparer objectivement celle que je préfère subjectivement, si tu veux.

Mais je crois que pour quelqu'un qui tend a accorder une extrême importance à l'interprétation, tu négliges un élément essentiel de ce qu'est une interprétation : c'est une prestation, à un instant t, proposée par un interprète x.

Janowitz, Schwarzkopf, te Kanawa, Norman, Popp, Grümmer, Fleming etc... ont toutes chantées des centaines de fois ces lieder, avec des orchestres différents, des chefs différents, par des températures de 12°C ou de 45°C, en Australie, au Japon, en Suisse, au Texas, en Ardèche. Plein de critères entrent en jeu, ne serait-ce que le désir de variété du chanteur qui pourra proposer une version un peu différente un soir.

Ce qu'on entend et ce que rend un disque n'est qu'une de ces prestations, pas forcément la meilleure, pas forcément la pire, très trafiquée par la prise de son car un enregistrement n'est jamais qu'une reconstitution imparfaite de ce que peut être le véritable rendu sonore de ces chanteuses.

Le studio ne permet pas forcément d'"objectiver" les comparaisons, il a même un défaut majeur : celui de figer les chanteurs qui peuvent être des bêtes de scène par ailleurs, et qui ne peuvent pas faire valoir leur charisme, ainsi que le défaut de donner l'illusion qu'il existe des interprétations atteignant la perfection.

Sinon, Gundula Janowitz était parait-il hallucinante en concert mais elle était sans aucun doute moins bien que Renée qui est une bête de scène a zut il y a un détail qui cloche à la fin de ma démonstration...

Bien entendu. Mais il n'empêche que pour comparer Popp et Janowitz, il me faudrait une qualité de son semblable : entre le disque DG et l'horrible compression Youtube, ça ne laisse pas beaucoup de chance à la jolie Lucia...

parce que tu es encore dans l'illusion juvénile qu'il existe des "interprétations de référence".

C'est un concept d'épicier auquel croient les jeunes naïfs (que j'ai été) et les vieux gâteux (que je suis déjà que je serai bientôt que je ne serai jamais )

C'est un dialogue de sourds !

Je ne parle pas du tout d'interprétation de référence

tatata, ça ne marche pas, tu as écrit au début que " Janowitz est décidemment sans concurrence"

Morloch a écrit:

Et il n'y a pas de comparaison objective possible, c'est de la foutaise, tous ou presque les chanteurs énumérés sur ce fil proposent une version aboutie et de très haut niveau vocal, la préférence pour l'une ou l'autre est essentiellement subjective.

Ouais.













Sauf

Je n'ai pour l'instant pas trouvé mieux, en effet. C'est subjectif, oui, et peut-être que si Popp avait profité d'un meilleur son, il en aurait été différent.

Je vois pas où est le problème

:boude:

Spiritus a écrit:

Je vois pas où est le problème

Il n'y en a aucun, à l'exception que tu cherches à hiérarchiser, au lieu de profiter du bonheur qu'il y a à avoir autant de versions différentes et néanmoins aussi abouties les unes que les autres.

Mais ce n'est pas un problème, on fait tous ça ici. Juste que c'est toujours bon d'avoir une piqûre de rappel et de savoir qu'on peut prendre un peu de recul.

Et Renée rulz.

Spiritus, t'es pas tout seul. J'aime beaucoup la version "Janowitz"

J'ai les versions Bonney/Martineau, Schwarzkopf/Szell, Janovitz/Karajan, mais je reste toujours à celle d'Anneliese Rothenberger/Prévin en LP Quadraphonie - EMI C-065 -28831 qui me paraît celle de référence et elle est la chanteuse que je préfère avec Kathleen Ferrier,
même si j'ai eu le plaisir et l'honneur d'interviewer Mme Schwarzkopf il y a plus de 30 ans, que je préfère dans Mozart quand elle chantait avec Rita Streich. je l'avais écoutée à Salzbourg en 1959

Je suis en train d'écouter Jessye Norman... J'ai hâte de revenir à Janowitz. C'est une voix trop typée "opéra" pour moi, ça ne convient pas à l'image que je me suis faite de ces lieder

J'ai donc écouté Stimme/Pappano, et comme je m'y attendais, c'est exceptionnel!
Pappano est absolument incroyable: moi qui ne le connaissais pas, je suis 100 % convaincu par son style limpide, ses contrastes subtils, son esthétique raffinée. Beaucoup de lisibilité, mais du chant et de la poésie aussi, ce n'est pas bêtement analytique. Si je peux faire une remarque, le violon solo est un peu faiblard, ses portamenti d'assez mauvais goût, mais franchement, ça reste un accompagnement orchestral exceptionnel de clarté et de beauté évocatrice.
Nina Stimme connaît sa partie et s'en sort plus que décemment. Elle m'a un peu déçu dans Frühling, manque de puissance, mais c'est aussi ce tempo un peu trop vif, c'est un peu hâté. Mais dès September, c'est génial, pas trop envahissant, subtil, contrasté, timbre superbe, proche de Janowitz. Beaucoup de lyrisme, d'émotion, mais aucun épanchement vulgaire. Que du bonheur! Im Abendrot en particulier est exceptionnel.

Nina Stimme, je connais pas je dois dire.

Même avis : c'est surtout Pappano qui est exceptionnel, vraiment différent. Le violon solo m'a un peu déçu aussi par rapport au reste, banal eu égard au reste de la lecture.

Moi non plus…

Mes versions : Flagstad/Furtwängler - Janowitz/Karajan - Janowitz/Haitink (live) - Janowitz/Celidibache (live) -Schwarzkopf/Karajan (live 1956) - Schwarzkopf/Ackermann (1953) - Schwarzkopf/Szell (1966) - Jurinac/Busch (1951) - Norman/Masur - Norman/Decker (live 1981) - Norman/Celidibache (1969) - Martina Arroyo/Günter Wand (live 1967) - Montserrat Caballé/Alain Lombard -Grümmer/Richard Kraus (live 1970) - Anne Schwanewilms/Gabriel Feltz - Silvia Sass/Ervin Lukacs (live) - Inge Borkh/Leitner (live 1958) - Elizabeth Connell/Nott (live 2005) - Lucia Popp/Janowski (live 1989) - Edda Moser (live 1974)

J'ai eu Lisa Della Casa/Karl Böhm, mais je l'ai prêté et on ne me l'a pas rendu…

DavidLeMarrec a écrit:

Même avis : c'est surtout Pappano qui est exceptionnel, vraiment différent. Le violon solo m'a un peu déçu aussi par rapport au reste, banal eu égard au reste de la lecture.

Salut les filles ! +1 pour moi aussi cette version est exceptionnelle, surtout pour l'accompagnement (assez nouveau d'ailleurs, cette clarté par rapport aux Karajan, Solti et autres...). Mais Janowitz reste au-dessus, il se passe un truc surnaturel dans le rendu final ! Et puis Felicity Lott m'a bien plu aussi, avec Prévin Vienne si je me souviens bien.

Bon, je me suis amusée à réécouter toutes les versions que je possède. Je me suis limitée à un seul lied (Im Abendrot) car l'entreprise m'aurait épuisée et j'ai quand même plein d'autres trucs à écouter…
Je vous préviens que je n'y connais rien en analyse musicale et que donc ces remarques sont à 100% subjectives !

Flagstad/Furtwängler : La première version, mais si froide…

Janowitz/Karajan (1973) : Ne serait-ce pas Karajan qui ferait le prix de cette version superlative ? On entend absolument tout…
Bien sûr, Janowitz n'y est pas étrangère. Dans le dernier vers, elle se fait dernier souffle, c'est hallucinant !

Janowitz/Haitink et le Concertgebouw (live du 27/06/1968) : j'ai été très déçue par cette version. La voix de Janowitz semble presqu'éteinte !

Janowitz/Celidibache (live à Rome) Son ardu (on entend des espèces de frottements) On entend très bien la voix mais l'orchestre est en retrait. Je trouve la voix plus belle qu'avec Karajan (plus jeune ?). Une de mes versions préférées.

Schwarzkopf/Ackermann (1953) : Extravertie, lyrique, sophistiquée, surinterprétée. Orchestre inexistant.

Schwarzkopf/Szell (1966) : Rien à faire, j'adore cette version ! Quelle sensibilité dans le dernier vers ! Hurlez tous les détracteurs de Schwarzie, je m'en fous !

Schwarzkopf/Karajan Philarmonia (live, 20 juin 1956) : J'aime également beaucoup cette version. Mais, je dois le confesser, j'aime beaucoup Madame Schwarzkopf… Bel orchestre même si c'est le Philarmononia, pour David.

Jurinac/Busch Stokholm Phil. Orch. (1951) : Quelle voix ! C'est chanté avec retenue, pas de mélodrame (le contraire de Schwarzkopf). Orchestre bien décevant…

Norman/Masur: Je déteste cette version. Trop opéra pour moi.

Norman/Decker London Symph. Orch. (live Sidney 1981) : Norman est plus émouvante qu'en studio, à fleur de peau. La plus belle version de Norman pour moi.

Norman/Celidibache (Munich live 1969) voix un peu lointaine, bouillie au niveau de l'articulation mais interprétation sensible.

Martina Arroyo/Günter Wand Kölner Rundfunds (live juin 1967) : Voix chaude qui passe à côté du lied. Impression de grande rapidité.

Montserrat Caballé/Alain Lombard Orch. Phil. de Strasbourg (1976) : A essayer pour rire, ce n'est vraiment pas son répertoire !

Grümmer/Richard Kraus (live 1970) : La plus rapide, voix magnifique mais aucun lyrisme. Elle va tranquillement à la mort, presque joyeusement !

Anne Schwanewilms/Gabriel Feltz Stuttgart Philarmonic (live juin 2007). Peut-être la version la plus lente (10 mn). Douce et lyrique mais des ratés. La voix a du mal à suivre.

Silvia Sass/Ervin Lukacs (live) : Franchement, j'aime bien cette version. Pas très originale, certes, mais empreinte de nostalgie.

Inge Borkh/Leitner (live 1958) : son ancien mais audible en ce qui concerne la voix (mais seulement la voix). On sent la straussienne. Frissons assurés dans la dernière strophe. Trop opéra, peut-être. J'aime vraiment bien.

Elizabeth Connell/Nott (live 2005) : Bof, pas grand chose à en dire. C'est lisse.

Lucia Popp/Janowski Orch. de Radio-France (live Théâtre des Champs-Elysées 1989) : Soyons clair, c'est une merveille ! Peut-être ma version préférée.

Edda Moser/ ? ORF (live 1974) : Attaque rapide. Version sage, sans relief. Orchestre parfois ridicule.

Comme vous le voyez, je déteste les Quatre Derniers Lieder…

mariefran a écrit:

Comme vous le voyez, je déteste les Quatre Derniers Lieder…

On voit ça !
J'aime bien Masur/Norman perso.

Y a pas Renée

Morloch a écrit:

Y a pas Renée

Normal, je ne connais pas…

C'est très proche d'Elisabeth Schwartzkopf mais en mieux.

Il y a une version avec Eschenbach mais je crois qu'un nouvel enregistrement est prévu.

mariefran a écrit:

Norman/Masur: Je déteste cette version. Trop opéra pour moi.

Je me suis fait exactement la même réflexion il y a quelques jours

Ah bon. C'est dommage, c'est une très belle version, terrestre, très mélancolique. Dans Beim Schlafengehen, le contre-fa sur "Une die Seele" m'a fait fondre en larmes.

Morloch a écrit:

C'est très proche d'Elisabeth Schwartzkopf mais en mieux.

Je ne connais pas mais j'avoue avoir du mal à croire ce que tu écris.

Corrigeons donc :

Morloch a écrit:

C'est très proche d'Elisabeth Schwartzkopf mais en mieux pire.

Morloch a écrit:

Y a pas Renée

il manque surtout Leontyne et Steber

Et Nina, die Stimme wie sagt Spiritous...

Je viens de découvrir la fameuse version Nina Stemme / Pappano. Je l'ai écoutée deux fois. C'est super bien torché, nickel chrome, comme on disait avant… Je la trouve pourtant un peu maniérée, non ?
J'adore ne pas être du même avis que tout le monde…

Entschuldigung, herr Süd-zweihundertdreiundsiebzig. Ein gross Lapsüs.

sud273 a écrit:

Morloch a écrit:

Y a pas Renée

il manque surtout Leontyne et Steber

Je ne demande qu'à connaître…

mariefran a écrit:

Je viens de découvrir la fameuse version Nina Stemme / Pappano. Je l'ai écoutée deux fois. C'est super bien torché, nickel chrome, comme on disait avant… Je la trouve pourtant un peu maniérée, non ?
J'adore ne pas être du même avis que tout le monde…

Il y a là de la préciosité, assurément. Pour la propreté, ma foi, tu as d'autres modèles bien plus figés dans la discographie...

Tout comme mariefran un peu plus haut je me suis amusé cet après-midi à écouter différentes versions de Beim Schlafengehen : Martina Arroyo, Leontyne Price, Elizabeth Schwarzkopf, Kiri Te Kanawa, Birgit Nilsson, Gundula Janowitz, Kirsten Flagstad, Jessye Norman, Renée Flemming, Montserrat Caballe, Lucia Popp, Julia Varady, Victoria Gydov, Margaret Price, Soile Isokoski.

DavidLeMarrec a écrit:

Toutes mes félicitations si tu as tenu avec Caballé jusqu'au bout.

Non je l'avoue

DavidLeMarrec a écrit:

Leontyne Price a gravé les quatre ? Je ne connais que deux versions de Beim Schlafengehen (une franchement vilaine, et l'autre assez touchante).

Je ne sais pas, en tout cas j'ai du tomber sur la mauvaise

Bilan (peu original) : Jessye Norman & Gundula Janowitz sont mes préférées. Sinon j'ai bien aimé Arroyo/Wand (pour la voix uniquement : j'ai envie de découvrir cette chanteuse), Kanawa/Solti...

WoO a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Toutes mes félicitations si tu as tenu avec Caballé jusqu'au bout.

Non je l'avoue

Tu m'étonnes.

Citation :

DavidLeMarrec a écrit:

Leontyne Price a gravé les quatre ? Je ne connais que deux versions de Beim Schlafengehen (une franchement vilaine, et l'autre assez touchante).

Je ne sais pas, en tout cas j'ai du tomber sur la mauvaise

Bilan (peu original) : Jessye Norman & Gundula Janowitz sont mes préférées. Sinon j'ai bien aimé Arroyo/Wand (pour la voix), Kanawa/Solti...

Oui, bilan prévisible, ou en tout cas que je partage grandement. Pour la voix, Várady, c'est également très beau.

Sinon, pour l'expression, dans ce que tu cites, Te Kanawa (attention, le studio, pas la vidéo du studio), Janowitz et Norman, je te rejoins. J'aime énormément Grümmer aussi, et Popp n'est pas mal non plus.

Il y en a de toute façon quantité, une belle voix suffit, en fait.

(Je viens d'écouter Nilsson, par curiosité, et c'est épouvantable, je ne sais pas la date, mais ce n'est même plus juste. Et puis la mollesse, et la bouillie de ce qu'elle fait, même plus précis musicalement.
Pourtant, ç'aurait pu être amusant, ce contrepied.)

WoO a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Leontyne Price a gravé les quatre ? Je ne connais que deux versions de Beim Schlafengehen (une franchement vilaine, et l'autre assez touchante).

Je ne sais pas, en tout cas j'ai du tomber sur la mauvaise

avec Leinsdorf, en studio en 73, avec Ozawa en live en 71.
Je pense qu'il est inutile de commenter plus avant: que ceux qui ont des oreilles entendent

C'est marrant, autant que je me souvienne j'avais vraiment pas accroché avec Norman... dix fois trop théâtral, plus aucune intimité...
Vive Gundula

Eragny a écrit:

C'est marrant, autant que je me souvienne j'avais vraiment pas accroché avec Norman... dix fois trop théâtral, plus aucune intimité...

C'est le côté "opéra" qui dérange aussi mariefran. Personnellement j'aime beaucoup : l'articulation, le timbre, les nuances...

sud273 a écrit:

WoO a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Leontyne Price a gravé les quatre ? Je ne connais que deux versions de Beim Schlafengehen (une franchement vilaine, et l'autre assez touchante).

Je ne sais pas, en tout cas j'ai du tomber sur la mauvaise

avec Leinsdorf, en studio en 73, avec Ozawa en live en 71.
Je pense qu'il est inutile de commenter plus avant: que ceux qui ont des oreilles entendent

Ah, ce n'est pas ce que je connais :
- Ozawa 87 (tubé, en ruines, mal dit)
- Mollinari-Pradelli 70 (maladroit mais touchant)

Découverte de Schwarzkopf/Szell. Je n'aime pas tellement Schwarzkopf d'habitude (beaucoup trop de maniérismes à mon goût), et là, j'ai été assez intrigué par moments, par une prononciation particulière (comparez la première phrase de Frühling par Schwarzkopf et Janowitz, on dirait qu'elles ne disent pas la même chose), comme par certains changements brusques de timbre assez déroutants: on a l'impression qu'entre l'aigu et le médium, elle a changé de cordes vocales. Mais en fait j'ai été franchement conquis. Enormément d'intentions chez la chanteuse, mais au service d'un mystère vraiment pénétrant, pas du tout de dégoulinant (très peu de portamenti) ni de vulgaire. Son Beim Schlafengehen est parfait: l'élasticité rythmique de la deuxième section est impressionnante, c'est naturel, aérien et très émouvant. Szell est très bon aussi, contrairement à ce que je craignais, il est très à son aise dans Strauss, généreux, pas sec, pas vulgaire non plus (le violon solo est admirable). La prise de son, un peu voilée et globale, ne laisse pas énormément de place aux détails mais l'orchestre est très beau, les cordes romantiques et expressives, le tout est convaincant. J'aime