Herbert von Karajan

LeKap a écrit:: Mais je ne connaissait pas cette réaction sous le doux nom de madeleine

Amis proustiens drunken

...

bAlexb a écrit:

LeKap a écrit:: Mais je ne connaissait pas cette réaction sous le doux nom de madeleine

Amis proustiens drunken

...

Tu m'en diras tant
J'avoue être hermétique à cet univers
Pour moi les madeleine ,çà se mange ( le biscuit hein pas la nénette)

LeKap a écrit:

bAlexb a écrit:

LeKap a écrit:: Mais je ne connaissait pas cette réaction sous le doux nom de madeleine

Amis proustiens drunken

...

Tu m'en diras tant
J'avoue être hermétique à cet univers
Pour moi les madeleine ,çà se mange ( le biscuit hein pas la nénette)

Et pourquoi pas la nénette ? ça se croque aussi non?

LeKap a écrit:: J'avoue être hermétique à cet univers
Pour moi les madeleine ,çà se mange

Les deux ; les deux !
J'ai Albertine disparue à côté de mon lit (petit séjour à Venise qui se profile ; envie/besoin de relire LE chapitre III) ; et je n'ose pas te montrer une photo des belles madeleines bombées/dorées et brillantes que j'ai faites ce week-end Wink

!

Au lever du lit, c'est délicieux...
Super Venise! Quel est le programme ?

bAlexb a écrit:

LeKap a écrit:: J'avoue être hermétique à cet univers
Pour moi les madeleine ,çà se mange

Les deux ; les deux !
J'ai Albertine disparue à côté de mon lit (petit séjour à Venise qui se profile ; envie/besoin de relire LE chapitre III) ; et je n'ose pas te montrer une photo des belles madeleines bombées/dorées et brillantes que j'ai faites ce week-end Wink

!

Arrêtes j'en ai l'eau à la bouche Herbert von Karajan - Page 13 2648177732

André a écrit:: Puis je continuerai par des Verdi qui, eux aussi sont incontournables SANS être des références:

- Otello avec Vickers (EMI).
- Aida avec Freni-Carreras (EMI).

Les deux Aida et son second Otello sont au contraire des références pour moi… L'Otello est très typé, mais ça réussit magnifiquement, paradoxalement, dans un genre psychologisant et intimiste — Glossop est de très loin le Iago le plus nuancé de toute la discographie… et contrairement à ce qu'on a pu dire, ce n'est pas un artifice de studio, ils font exactement la même chose (à quelques décalages près) dans les prises sur le vif.

André a écrit:: Parmi ces enregistrements de HvK qui me semblent incontournables SANS être des références, je commencerai par des compositeurs francophones:

- Honegger: symphonie no. 3 (DGG).
- Berlioz: symphonie fantastique (version DGG 1975).
- Debussy: Pelléas et Mélisande (EMI).

Puis je continuerai par des Verdi qui, eux aussi sont incontournables SANS être des références:

- Otello avec Vickers (EMI).
- Aida avec Freni-Carreras (EMI).
- Requiem avec Freni (DGG) et Tomowa-Sintow (DGG).

Et je conclurai par d'autres enregistrements de compositeurs non austro-allemands qui me semblent incontournables SANS être des références:

- Stravinsky: Le Sacre, version 1977 (DGG).
- Prokofiev: symphonie no 5 (DGG).
- Dvorak: concerto pour violoncelle (Rostropovitch, DGG).
- Puccini: Madama Butterfly (Freni, Decca).
- Chostakovich: symphonie no 10 (1967 DG).
- Sibelius: symphonie no 6 (DGG).
- Moussorgsky-Rimsky: Boris Godounov (Decca).
- Mascagni: Cavalleria rusticagna (DG).

Je dois avouer que j'ai toujours eu du mal à comprendre la notion de référence (et qu'est-ce qui, à partir d'un certain degré d'excellence, faisait la différence entre référence et pas référence), mais là, en particulier: en quoi la Liturgique, le Pelléas, les Sibelius, Prokofiev et Chosta et les opéras de Verdi et Puccini ne seraient-ils pas des références? Ou le seraient-ils moins que l'anthologie Schoenberg/Berg/Webern?

(Ou alors, dans une optique très restrictive de proximité historique et culturelle qui feraient que ne seraient référentiels que Desormière ici, Koussewitzky là...?)

Peut-être parce qu'ils sont bizarres, tout simplement. (Pour Pelléas, c'est même à la limite du hors sujet.)

DavidLeMarrec a écrit:: Peut-être parce qu'ils sont bizarres, tout simplement. (Pour Pelléas, c'est même à la limite du hors sujet.)

Pour Pelléas et les Russes, je veux bien; mais je ne vois pas trop la bizarrerie dans la 3e de Honegger ou la 6e de Sibelius; et encore moins dans les deux Verdi et le Puccini (ç'aurait été Turandot et Tosca avec Ricciarelli ou l'ultime Ballo, d'accord).

Benedictus a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:: Peut-être parce qu'ils sont bizarres, tout simplement. (Pour Pelléas, c'est même à la limite du hors sujet.)

Pour Pelléas et les Russes, je veux bien; mais je ne vois pas trop la bizarrerie dans la 3e de Honegger ou la 6e de Sibelius; et encore moins dans les deux Verdi et le Puccini (ç'aurait été Turandot et Tosca avec Ricciarelli ou l'ultime Ballo, d'accord).

Pour Honegger et Sibelius, disons que c'est très très expansif (au sens de l'expansion plus que de l'expression), ça peut surprendre. Pareil pour l'Otello-cathédrale de 73.

Je n'ai pas écouté le Puccini.

DavidLeMarrec a écrit:: Pour Honegger et Sibelius, disons que c'est très très expansif (au sens de l'expansion plus que de l'expression), ça peut surprendre. Pareil pour l'Otello-cathédrale de 73.

Oui, mais ça se défend très bien, comme conception. Aussi bien que, disons, la sonorité étroite et pas belle d'Ansermet dans Honegger, ou la sécheresse nerveuse et les timbres acides de Karajan/Philharmonia dans le Sibelius.

Mais encore une fois, c'est cette notion de référence que je ne comprends pas bien:

- ou bien on la fixe au nom de critère de proximité biographique (alors là, oui, Ansermet ou Munch références pour Honegger - mais ils sont quand même très contradictoires, et alors pourquoi, à ce compte-là, ne pas admettre aussi Karajan comme troisième voie, plus expansive?) ou d'exactitude philologique (mais enfin, c'est très ténu, parce que la différence entre Ansermet et Karajan dans Honegger n'est pas de même nature qu'entre Paillard et Minkowski dans Rameau);

- ou bien on choisit ce qui serait le plus proche de la partition écrite, sans choix interprétatifs trop prononcés (Dutoit pour Honegger?); mais je ne pense pas que ce soit ce qu'André a en tête, puisque dans Bruckner, il trouve Wand ou Haitink trop timorés par rapport à Furtwängler ou Klemperer...

DavidLeMarrec a écrit:: Je n'ai pas écouté le Puccini.

Eh bien, orchestralement, Karajan est comme toujours idéal dans Puccini; vocalement, je ne vois pas en quoi Pavarotti et Freni seraient bizarres dans leurs rôles (simplement, c'est pas Scotto et Bergonzi, mais ça, c'est de l'idiosyncrasie glottophilique); il n'y a que Ludwig qui campe une Suzuki un peu opaque, mais bon... Les versions Barbirolli, Sinopoli, Maazel (je ne parle pas de Karajan/Callas, que j'aime bien au demeurant) ne sont pas non plus parfaites, et ni plus ni moins légitimes que Karajan/Decca.

Je crois qu'en fait Karajan a beaucoup pâti de cette idée de référence, aussi vaguement définie que bien ancrée chez les mélomanes: Karajan qui offrait souvent des lectures très habitées et personnelles, avec une sonorité très particulière (et une certaine indifférence aux critères de style, il faut bien le dire) ne pouvait de fait presque jamais être référentiel (sauf chez les Strauss, R. et J., et peut-être Brahms?) - alors même que ce qu'il avait à en dire était plus intéressant que les trois quarts des références autorisées.

Mélomane chevronné Nombre de messages : 5473 Date d'inscription : 04/02/2013

On dirait bien ue j'ai été compris de travers, de gauche comme de droite.. Twisted Evil

. Quand je dis SANS ETRE des références, je voulais simplement dire que je ne porte pas de jugement à ce point pointu. Une référence ne saurait être objective, à moins d'émaner de Corée du Nord, où tout le monde a la même opinion, comme par hasard.

Autrement dit: Ma référence n'est pas la tienne, et vice-versa. Rien de plus, rien de moins.

Ceci dit, quand je dis qu'elles sont incontournables, je crois bien faire un énoncé objectif, voulant dire qu'à moins de faire violence à une bonne partie des mélomanes ou critiques, les interprétations que j'ai mentionnées doivent faire partie de la sélection finale de la majorité des auditeurs.

Maintenant, s'il y a des norringtoniens ou des celibidachistes dans le lot, je comprendrai qu'ils s'nscrivent en faux... hehe

Benedictus a écrit:: Mais encore une fois, c'est cette notion de référence que je ne comprends pas bien:

- ou bien on la fixe au nom de critère de proximité biographique (alors là, oui, Ansermet ou Munch références pour Honegger - mais ils sont quand même très contradictoires, et alors pourquoi, à ce compte-là, ne pas admettre aussi Karajan comme troisième voie, plus expansive?) ou d'exactitude philologique (mais enfin, c'est très ténu, parce que la différence entre Ansermet et Karajan dans Honegger n'est pas de même nature qu'entre Paillard et Minkowski dans Rameau);

- ou bien on choisit ce qui serait le plus proche de la partition écrite, sans choix interprétatifs trop prononcés (Dutoit pour Honegger?); mais je ne pense pas que ce soit ce qu'André a en tête, puisque dans Bruckner, il trouve Wand ou Haitink trop timorés par rapport à Furtwängler ou Klemperer...

Je ne vais pas défendre la notion de référence, elle n'a jamais eu de sens pour moi (en dehors de cas très précis, par exemple lorsqu'il n'y a qu'une seule version philologique pour du baroque), sauf lorsqu'il s'agit de référence personnelle, de mètre-étalon et autres disques de chevet.

Citation :: Eh bien, orchestralement, Karajan est comme toujours idéal dans Puccini;

J'aime beaucoup sa Turandot, surtout pour l'orchestre d'ailleurs, mais ses Tosca ne m'ont pas forcément ébloui. Sinon, il n'a fait que La Bohème (que je me suis bien gardé d'écouter, évidemment, du moins intégralement).

Citation :: Je crois qu'en fait Karajan a beaucoup pâti de cette idée de référence, aussi vaguement définie que bien ancrée chez les mélomanes: Karajan qui offrait souvent des lectures très habitées et personnelles, avec une sonorité très particulière (et une certaine indifférence aux critères de style, il faut bien le dire) ne pouvait de fait presque jamais être référentiel (sauf chez les Strauss, R. et J., et peut-être Brahms?) - alors même que ce qu'il avait à en dire était plus intéressant que les trois quarts des références autorisées.

Là, je ne suis pas tout à fait d'accord. Il est parfois pénible, justement, d'avoir l'impression d'entendre, chez beaucoup de grands chefs (ou proclamés tels), l'interprète avant le compositeur. Quand Karajan, à partir des années 60, joue un répertoire, il appose (avec tout le métier du monde, et peut-être même sans calcul) son style sur les partitions. On entend presque Karajan avant d'entendre ce qu'il joue, tant la pâte, le legato infini saisissent d'emblée. Il y a même des détails qu'il tord (les staccatos liés dans le première thème funèbre de l'Héroïque, à partir de 70, on ne les entend plus guère), il fait grand usage du rubato un peu partout…

Très honnêtement, j'ai d'abord envie d'entendre les œuvres pour ce qu'elles sont. Donc, sauf si j'ai des attentes précises (donc si je suis informé en amont), je veux plutôt comme version de base (donc une première version, disons) une gravure qui me montre l'œuvre telle qu'elle est.
À ce titre, j'ai finalement plus d'admiration pour des chefs moins idiosyncrasiques (du genre Leitner, Jochum, Weller, Nelsson, Weise, Bychkov…) qui laissent les œuvres dans leur contexte et les animent, plutôt que pour les grands bâtisseurs profonds qui proposent du nouveau, ou qui impriment leur marque à tout ce qu'ils jouent. C'est un peu comme entendre un chanteur se repaître de son timbre superbe : il est quand même infiniment plus intéressant d'écouter une voix banale incarner réellement le texte.

Donc, si, la notion de référence / de version de base à un sens, surtout lorsqu'on vient à parler de Karajan.

C'est beaucoup moins évident si on parle de Solti ou de Bernstein, pour citer d'autres stars aux manières typées.

Mélomane chevronné Nombre de messages : 7173 Date d'inscription : 17/08/2005

André a écrit:: Ceci dit, quand je dis qu'elles sont incontournables, je crois bien faire un énoncé objectif, voulant dire qu'à moins de faire violence à une bonne partie des mélomanes ou critiques, les interprétations que j'ai mentionnées doivent faire partie de la sélection finale de la majorité des auditeurs.

Hé bien tu me vois au moins en désaccord total en ce qui concerne la Fantastique. Je vois au bas mot une bonne douzaine de versions plus nécessaires que les versions berlinoises de Karajan, que ce soit chez DG ou EMI, qui sont toutes magnifiquement lisses. Par contre je sauverai volontiers la gravure mono avec le Philharmonia, moins léchée mais plus en rapport avec l'esprit bouillonnant de l'oeuvre.

Mais sinon les autres enregistrements que tu cites font partie de ce que Karajan a fait de mieux, il n'y a pas de doute. mains

André a écrit:: On dirait bien ue j'ai été compris de travers, de gauche comme de droite.. . Quand je dis SANS ETRE des références, je voulais simplement dire que je ne porte pas de jugement à ce point pointu. Une référence ne saurait être objective, à moins d'émaner de Corée du Nord, où tout le monde a la même opinion, comme par hasard.

Autrement dit: Ma référence n'est pas la tienne, et vice-versa. Rien de plus, rien de moins.

Ceci dit, quand je dis qu'elles sont incontournables, je crois bien faire un énoncé objectif, voulant dire qu'à moins de faire violence à une bonne partie des mélomanes ou critiques, les interprétations que j'ai mentionnées doivent faire partie de la sélection finale de la majorité des auditeurs.

Maintenant, s'il y a des norringtoniens ou des celibidachistes dans le lot, je comprendrai qu'ils s'nscrivent en faux...

Ah, donc en fait nous sommes entièrement d’accord! Quand j’avais vu les majuscules à «SANS être une référence», je croyais que tu voulais dire par là que ces versions étaient trop contestables pour être vraiment au sommet de la discographie.

DavidLeMarrec a écrit:: J'aime beaucoup sa Turandot, surtout pour l'orchestre d'ailleurs, mais ses Tosca ne m'ont pas forcément ébloui. Sinon, il n'a fait que La Bohème (que je me suis bien gardé d'écouter, évidemment, du moins intégralement).

Ta butterflyophobie va donc jusqu’à nier l’existence d’enregistrements?
C’est surtout que dans ses deux Tosca, j’ai un problème avec le rôle-titre. Sa Bohème est vraiment très bien, pour autant que je m’en souvienne.

Le principal (sinon l’unique) défenseur de l’intégrale Bruckner des années 70 et des Quatre Saisons avec Schwalbé sur le forum a écrit:: Là, je ne suis pas tout à fait d'accord. Il est parfois pénible, justement, d'avoir l'impression d'entendre, chez beaucoup de grands chefs (ou proclamés tels), l'interprète avant le compositeur. Quand Karajan, à partir des années 60, joue un répertoire, il appose (avec tout le métier du monde, et peut-être même sans calcul) son style sur les partitions. On entend presque Karajan avant d'entendre ce qu'il joue, tant la pâte, le legato infini saisissent d'emblée. Il y a même des détails qu'il tord (les staccatos liés dans le première thème funèbre de l'Héroïque, à partir de 70, on ne les entend plus guère), il fait grand usage du rubato un peu partout…

Très honnêtement, j'ai d'abord envie d'entendre les œuvres pour ce qu'elles sont. Donc, sauf si j'ai des attentes précises (donc si je suis informé en amont), je veux plutôt comme version de base (donc une première version, disons) une gravure qui me montre l'œuvre telle qu'elle est.
À ce titre, j'ai finalement plus d'admiration pour des chefs moins idiosyncrasiques (du genre Leitner, Jochum, Weller, Nelsson, Weise, Bychkov…) qui laissent les œuvres dans leur contexte et les animent, plutôt que pour les grands bâtisseurs profonds qui proposent du nouveau, ou qui impriment leur marque à tout ce qu'ils jouent. C'est un peu comme entendre un chanteur se repaître de son timbre superbe : il est quand même infiniment plus intéressant d'écouter une voix banale incarner réellement le texte.

Donc, si, la notion de référence / de version de base à un sens, surtout lorsqu'on vient à parler de Karajan.

Blague à part, je suis bien d’accord (et comme j’ai déjà dû le dire, si j’ai «un chef préféré», c’est bien Jochum). Disons simplement que je préfère alors l’expression version de base à celle de version de référence, qui me semble un peu trop clore tout débat.

Ou alors, comme tu le dis, référence personnelle ou mètre-étalon (sur des critère précis dans ce cas). En fait, quand il s’agit d’œuvres que j’aime, que je connais bien et qui sont assez abondamment enregistrées, j’ai plutôt tendance à avoir, outre ma version «de base», au moins quatre, cinq ou six versions «de référence» qui me donnent chacune à entendre jusqu’où on peut aller, ou plutôt jusqu’où je suis prêt à aller, dans une direction interprétative donnée (par exemple, Karajan est pour moi la référence pour savoir jusqu’où on peut aller / je suis prêt à suivre dans la romantisation de Pelléas).

Or, pour moi, Karajan, s’il est souvent excessivement idiosyncrasique à partir de la fin des années 60 (je le soulignais moi-même à propos de son Bruckner) fait malgré tout très souvent partie de mes cinq ou six versions «de référence», parce que ce qu’il apporte, si discutable que ce soit, est quand même souvent passionnant.

Et, effectivement, là dessus, je me situe exactement comme André...

adriaticoboy a écrit:: Je vois au bas mot une bonne douzaine de versions plus nécessaires que les versions berlinoises de Karajan, que ce soit chez DG ou EMI, qui sont toutes magnifiquement lisses. Par contre je sauverai volontiers la gravure mono avec le Philharmonia, moins léchée mais plus en rapport avec l'esprit bouillonnant de l'oeuvre.

... à l’exception, en effet, de la Fantastique berlinoise (et pas de la londonienne).

DavidLeMarrec a écrit:: C'est beaucoup moins évident si on parle de Solti ou de Bernstein, pour citer d'autres stars aux manières typées.

Euh, Bernstein/CBS, OK. Mais Bernstein/DG, c’est au moins aussi bizarre que Karajan, non? (Même si j'adore les Haydn et Sibelius 1 et 7.)

Pour Butterfly et Pelléas, je réponds dans les fils correspondants.

Citation :: C’est surtout que dans ses deux Tosca, j’ai un problème avec le rôle-titre. Sa Bohème est vraiment très bien, pour autant que je m’en souvienne.

Moi aussi. Surtout la première. Mr. Green

Je n'ai entendu que des extraits de sa célèbre Bohème, mais bon, Bohème + sirop + Freni-Pavarotti, il ne faut pas trop m'en demander, dans un opéra où je ne suppose que Schippers…

Citation :: Le principal (sinon l’unique) défenseur de l’intégrale Bruckner des années 70 et des Quatre Saisons avec Schwalbé sur le forum

Ah non, non, c'est la version Mutter que je défends. Schwalbé, c'est déjà plus… musclé. Je suis un peu seul quand même, mais pas pour son intégrale Bruckner… peu de monde le définit en référence, mais à peu près tout le monde semble l'apprécier.

Citation :: Or, pour moi, Karajan, s’il est souvent excessivement idiosyncrasique à partir de la fin des années 60 (je le soulignais moi-même à propos de son Bruckner) fait malgré tout très souvent partie de mes cinq ou six versions «de référence», parce que ce qu’il apporte, si discutable que ce soit, est quand même souvent passionnant.

Pareil pour moi, en fait. Même lorsque je n'aime pas le principe (ses Mendelssohn, Schumann et Tchaïkovski, par exemple… vraiment du style Karajan plus que tout autre chose), c'est parmi les versions qu'on peut tout de même écouter à satiété (je veux dire qu'un novice qui achèterait ces coffrets ne serait pas en de mauvaises mains, à défaut d'être à la pointe du style), même si je ne le fais pas moi-même.

Citation :: Euh, Bernstein/CBS, OK. Mais Bernstein/DG, c’est au moins aussi bizarre que Karajan, non? (Même si j'adore les Haydn et Sibelius 1 et 7.)

Ça dépend vraiment de quels enregistrements. Les Schumann et les Sibelius (pour des raisons opposées), ok. Les Beethoven ou les Mahler, vraiment pas.

DavidLeMarrec a écrit:: Moi aussi. Surtout la première.
Je n'ai entendu que des extraits de sa célèbre Bohème, mais bon, Bohème + sirop + Freni-Pavarotti, il ne faut pas trop m'en demander, dans un opéra où je ne suppose que Schippers…

Herbert von Karajan - Page 13 2661413304

Dommage de ne pas réussir à entendre la magie dans la Tosca avec Leontyne Price...
(enfin tu as déjà avoué trouver magnifique l'entrée de Price dans le Butterfly de Leinsdorf... donc on peut toujours espérer que tu trouves le chemin un jour! drapeau

)
Et pour La Bohème, si tu veux éviter Pavarotti, tu as aussi l'enregistrement du DVD qui est plus ancien et avec Gianni Raimondi... Idem pour une soirée à Vienne où tu retrouves Raimondi/Freni et Karajan.

Polyeucte a écrit:: (enfin tu as déjà avoué trouver magnifique l'entrée de Price dans le Butterfly de Leinsdorf... donc on peut toujours espérer que tu trouves le chemin un jour! )

Pardon, mais ce n'est pas du tout la même voix. tutut

Si tu as d'autres Price du même tonneau que Butterfly, je me jette dessus. Mais les rôles de spinto, alors qu'elle n'a pas beaucoup d'aigu et pas du tout de grave, bof. De toute façon, Tosca est bizarrement écrite, avec son côté ascenseur.

Citation :: Et pour La Bohème, si tu veux éviter Pavarotti, tu as aussi l'enregistrement du DVD qui est plus ancien et avec Gianni Raimondi... Idem pour une soirée à Vienne où tu retrouves Raimondi/Freni et Karajan.

En fait, je n'ai plus de problème avec Pavarotti désormais, même si je ne suis pas inconditionnel du jeune (il est plus intéressant « déclinant »), et il est finalement plutôt plus expressif que G. Raimondi). Freni dans un rôle à sa taille, ça m'intéresse déjà beaucoup moins. Je mentionnais plutôt la raison pour laquelle j'avais évité Karajan à l'époque, même si je ne suis pas très tenté aujourd'hui non plus par sa Bohème. Peut-être plus par Butterfly, parce qu'il y a un côté moins sens-du-poil malgré tout.

DavidLeMarrec a écrit:: Pardon, mais ce n'est pas du tout la même voix. Si tu as d'autres Price du même tonneau que Butterfly, je me jette dessus. Mais les rôles de spinto, alors qu'elle n'a pas beaucoup d'aigu et pas du tout de grave, bof. De toute façon, Tosca est bizarrement écrite, avec son côté ascenseur.

Oui, pas le même type de voix à la base, mais dans les deux cas j'admire... Embarassed

(mais on va être hors sujet...)

Citation :: En fait, je n'ai plus de problème avec Pavarotti désormais, même si je ne suis pas inconditionnel du jeune (il est plus intéressant « déclinant »), et il est finalement plutôt plus expressif que G. Raimondi). Freni dans un rôle à sa taille, ça m'intéresse déjà beaucoup moins. Je mentionnais plutôt la raison pour laquelle j'avais évité Karajan à l'époque, même si je ne suis pas très tenté aujourd'hui non plus par sa Bohème. Peut-être plus par Butterfly, parce qu'il y a un côté moins sens-du-poil malgré tout.

Ok!

Disons que perso je trouve le studio DECCA pas passionnant mais les versions des années 60 beaucoup plus frémissantes et vivantes. D'où ma proposition! Very Happy

olivier le normand a écrit:

bAlexb a écrit:

aurele a écrit:: J'ai bien découvert ce week end sa version de Shéhérazade de Rimsky-Korsakov, oeuvre que je n'avais jamais entendue.

L'heureuse découverte (l'oeuvre et la version).

Je n'attendais pas Karajan dans cette oeuvre!
Je le soupçonne de verser dans une opulence sonore assez facile, et de perdre le côté oriental de l'oeuvre.
Mais je dois me tromper.
C'est quelle année cette version de Shéhérazade?
Je dois confesser que dans l'ensemble, je suis un grand admirateur de Karajan, en dépit de tout ce qui a pu être dit ou écrit sur lui!

Ça date de 1967, et c'est très bien -beau violon de Michel Schwalbé notamment-.

Invité

l'accord du violoniste et de l'enregistrement en font à mon avis la version de référence pour Schéhérazade, loin devant tous les chefs russes, hélas!

Sujet: Re: Herbert von Karajan Jeu 13 Nov 2014 - 8:07

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :: Je me demande bien pourquoi des chefs comme Karajan, Klemperer, Giulini, Maazel, Sinopoli (...) ont accepté de se fourvoyer avec un orchestre aussi handicapant que le Philharmonia.

Karajan et Muti, par exemple, étaient dans leurs jeunes années, et n'y ont pas forcément donné leurs meilleurs témoignages ; parce que le Philharmonia était alors ce qu'il était (les choses sont bien différentes aujourd'hui, il faut voir aussi que c'était un jeune orchestre !), et parce qu'ils manquaient sans doute encore de l'expérience qui nourrit leurs témoignages ultérieurs [...] Effectivement, les témoignages avec Karajan, Muti ou Giulini (je ne dirais pas du tout la même chose de ceux avec Klemperer, où la question est plus complexe) ne sont ni les meilleurs de l'orchestre, ni les meilleurs de ces chefs.

Je suis étonné de lire cette appréciation "à rebours" de la réception assez générale des enregistrements de Karajan avec le Philharmonia ; ils ont plutôt bonne presse, traditionnellement (les Sibelius, les Tableaux de Moussorgsky, la 4e de Schumann, la 2e de Brahms et la 8e de Schubert par exemple, les enregistrements lyriques & concertants). Non pas qu'ils ne doublonnent pas avec les captations plus tardives avec Berlin sur le plan de répertoire mais, tout en restant soumis à une logique de catalogue (abonder le fonds EMI), ils permettent d'entrer dans l'atelier d'un chef peut-être en cours de starisation mais dont l'équation formelle/personnelle est sans doute déjà posée, si ce n'est résolue.
(EDIT : et j'ajoute qu'avec son ultime témoignage à Berlin, son intégrale Beethoven du début des années 50 est certainement celle qui me satisfait le plus, malgré sa mono un peu mate/écrasée et, sans conteste, très largement devant les deux enregistrements "médians" des années 60-70.)

Sujet: Re: Herbert von Karajan Jeu 13 Nov 2014 - 11:21

bAlexb a écrit:: Je suis étonné de lire cette appréciation "à rebours" de la réception assez générale des enregistrements de Karajan avec le Philharmonia ; ils ont plutôt bonne presse, traditionnellement

Je n'ai pas dit le contraire, j'ai dit qu'ils étaient généralement considérés comme secondaires. À part pour Sibelius, effectivement, on recommandera rarement ces enregistrements en priorité chez Karajan (et non sans raison, aussi bien pour la prise de son que pour l'orchestre, il y a un gouffre avec des conceptions pas si différentes, à son arrivée à Berlin).

Citation :: (EDIT : et j'ajoute qu'avec son ultime témoignage à Berlin, son intégrale Beethoven du début des années 50 est certainement celle qui me satisfait le plus, malgré sa mono un peu mate/écrasée et, sans conteste, très largement devant les deux enregistrements "médians" des années 60-70.)

Là, ne me dis pas que c'est la réception assez générale. Smile

(Pour ma part, de très loin, c'est celle des années 70 qui me touche le plus. Les autres m'impressionnent, inclus celle avec le Philharmonia, mais m'emportent moins.)

Sujet: Re: Herbert von Karajan Jeu 13 Nov 2014 - 13:36

J'ai bien dit : "celle qui me satisfait le plus" Wink

.
Quant à l'opinion générale, il me semble avoir senti dans la presse spécialisée une nette tendance à la réévaluation qualitative avec la dernière réédition Warner (du legs Beethoven ; et pas seulement, d'ailleurs).
(EDIT : et à titre personnel, toujours, je trouve que l'énergie farouche, parfois rugueuse/anguleuse, cf. Bartok-Kodaly mais aussi Schumann, Brahms, qui émane des enregistrement Karajan/Philharmonia n'est pas pour peu dans leur singularité/attractivité.)

Sujet: Re: Herbert von Karajan Jeu 13 Nov 2014 - 17:49

bAlexb a écrit:: Quant à l'opinion générale, il me semble avoir senti dans la presse spécialisée une nette tendance à la réévaluation qualitative avec la dernière réédition Warner (du legs Beethoven ; et pas seulement, d'ailleurs).

L'intégrale des symphonies de Beethoven avec le Philharmonia a toujours été très bien accueillie, depuis sa sortie jusqu'à chacune de ses reparutions, tant pour la vision du chef que pour le jeu de l'orchestre. A sa sortie, elle était favorablement comparée -et préférée- aux enregistrements de Furtwängler/Vienne ou de Kleiber père, et rapprochée de celle de Toscanini -mais avec un bien meilleur son- La critique lors de sa dernière reparution en 33 tours était également excellente. Elle a simplement été éclipsée par la parution de l'intégrale de 1962-1963 avec Berlin, ainsi que par celle de Klemperer, mais il n'en demeure pas moins qu'elle fut toujours hautement côtée.

Sujet: Re: Herbert von Karajan Jeu 13 Nov 2014 - 18:20

Diablotin a écrit:

bAlexb a écrit:: Quant à l'opinion générale, il me semble avoir senti dans la presse spécialisée une nette tendance à la réévaluation qualitative avec la dernière réédition Warner (du legs Beethoven ; et pas seulement, d'ailleurs).

L'intégrale des symphonies de Beethoven avec le Philharmonia a toujours été très bien accueillie, depuis sa sortie jusqu'à chacune de ses reparutions, tant pour la vision du chef que pour le jeu de l'orchestre. A sa sortie, elle était favorablement comparée -et préférée- aux enregistrements de Furtwängler/Vienne ou de Kleiber père, et rapprochée de celle de Toscanini -mais avec un bien meilleur son- La critique lors de sa dernière reparution en 33 tours était également excellente. Elle a simplement été éclipsée par la parution de l'intégrale de 1962-1963 avec Berlin, ainsi que par celle de Klemperer, mais il n'en demeure pas moins qu'elle fut toujours hautement côtée.

Je me souviens, par exemple, d'une discographie comparée de la totalité des enregistrements de la 5e symphonie ( affraid

) dans Répertoire dans laquelle la version de l'intégrale Philharmonia avait été classée très largement derrière toutes les autres captations du chef (notée 7, il me semble).
Ça ne prétend, par ailleurs à aucune exhaustivité mais, ici, je lis pas exemple : "on sentira avec le Karajan londonien une légère régression, en particulier dans l’animation qui ira vers plus de statisme, moins de rubato (l’obsession métronomique du chef commence à se faire sentir), une façon de diriger plus rigide que souple et inspirée. Certaines œuvres en pâtiront plus que d’autres (intégrale des symphonies de Beethoven)", http://www.resmusica.com/2008/04/19/vol-2-son-oeuvre/ .
L'intégrale Beethoven, c'est peut-être "l'abcès de fixation" par rapport à la mise en coupe réglée du legs Karajan/Philharmonia par David que je trouve un peu sévère, en l'occurrence (on l'aura compris, hein Wink

) ; et peut-être, alors, l'exemple était mal choisi. Ceci dit, je suis heureux de savoir que je n'adore pas depuis 20 ans une intégrale médiocre Embarassed

!

Sujet: Re: Herbert von Karajan Jeu 13 Nov 2014 - 19:00

Un extrait -en anglais facile d'accès- de la critique parue lors de la dernière réédition en 33 tours.

In the early and mid-1950s these recordings dominated the scene. I can still recall the excitement attendant on the simple blue-and-white sleeve of the recording of the Seventh Symphony and the aura surrounding Karajan's recording of the Pastoral -that sleeve spruced out with a colourwashed picture of the Beethovenhaus in Bonn and a circular inset of the sleekly groomed genius who (to my impressionable ears) conjured sounds such as I had never heard from an orchestra before.
(...) What gave Karajan his enormous authority, his special appeal to layman and serious critic alike? Partly the orchestra which, under Walter Legge, he had helped to forge. For the Philharmonia was a virtuoso orchestra, almost as perfect an ensemble as Toscanini's NBC orchestra for the purposes of Beethoven performance, but more humane of utterance and individually more distinctive. To this was added the astonishing vividness and beauty of the Columbia recordings, supervised by Walter Legge, balanced and engineered by Douglas Larter (and now beautifully re-mastered, the muted pianissimo of Dennis Brain's final hom call in the Pastoral Symphony, once inaudible, now delicately lit).
(…) But good orchestral playing and fine engineering can't explain why informed critical opinion was inclined to rank these earlier Karajan performances alongside Toscanini's -and ahead of Furtwangler's (many of which were decidedly erratic) and Kleiber's, which admirable as they were seemed over-earnest by comparison.
The Record Guide put Karajan's pre-eminence down to "his extraordinary gift of fusing the lyrical with the dramatic, his superbly conceived shaping of phrase, movement, and whole, and the wonderful quality of orchestral playing he obtains". That is well put. For Karajan, twinned in musico-political rivalry with Furtwängler (whose art he clearly understood, his conducting of the end of the first movement of the Fourth Symphony pays its own tribute) but dedicated to the aesthetic viewpoint of Toscanini, did, in a very real way, straddle the two key Beethoven traditions.
A ‘pure' musician, the finest of his type to emerge from Germany since Nikisch , Karajan joined Toscanini in attempting the most difficult task of all: playing what Beethoven wrote as he wrote it.
(…)
So this is a valuable set. Well-recorded, but not inducing a worship of hi-fi for its own sake, gloriously but at times (thankfully) fallibly played, vivid (the scherzos are superb), resourceful and imaginative, it is a set I would not hesitate to put into the hands of some ardent young Beethovenian (the price, you will notice, is favourable), It will, I guarantee, give hours and months of pleasure. It will teach no bad habits; it will excite the attention; and it will compel respect for the composer's vision. And perhaps younger ears will be less prejudiced than some. I like to think of unbiased ears listening afresh to the music-making of this phenomenal conductor, and the response of the orchestra with which he and Walter Legge once challenged the world.

Sujet: Re: Herbert von Karajan Jeu 13 Nov 2014 - 19:53

bAlexb a écrit:: « (l’obsession métronomique du chef commence à se faire sentir) »

Ça fait référence à quoi ? Parce qu'il y a bien quelqu'un qui met du rubato partout…

Citation :: la mise en coupe réglée du legs Karajan/Philharmonia par David

Citation :: je n'adore pas depuis 20 ans une intégrale médiocre

Très honnêtement, il ne faut pas lire au delà de ce que j'ai écrit : j'ai dit que le Philharmonia n'était pas un argument de vente puissant auprès d'un vaste public (et même un argument discutable pour un public averti qui s'y intéresserait), et que les témoignages des chefs qui ont beaucoup collaboré avec cet orchestre étaient rarement leurs meilleurs.
Ça ne veut pas dire que ce soit un mauvais orchestre, que les intégrales qui y ont été faites sont à fuir, etc. D'ailleurs j'aime beaucoup les Karajan avec le Philharmonia et j'adore les Mahler qu'ils ont fait avec Klemperer (bien plus que ses autres aventures mahlériennes avec d'autres orchestres)…

Sujet: Re: Herbert von Karajan Jeu 13 Nov 2014 - 20:11

Sujet: Re: Herbert von Karajan Jeu 13 Nov 2014 - 20:29

bAlexb a écrit:

Citation :: Je me demande bien pourquoi des chefs comme Karajan, Klemperer, Giulini, Maazel, Sinopoli (...) ont accepté de se fourvoyer avec un orchestre aussi handicapant que le Philharmonia.

Même si la citation est anonymisée, je me permets d'intervenir : dans leur contexte, mes propos étaient intensément ironiques.

DLM a écrit:: les témoignages des chefs qui ont beaucoup collaboré avec cet orchestre étaient rarement leurs meilleurs.

Je n'affirmerai pas que le Philharmonia a transcendé tous les chefs qui l'ont dirigé et que ceux-ci ont systématiquement livré avec lui le meilleur d'eux-même.
Mais pour prendre des exemples (non exhaustifs) dans la discographie de Karajan : je préfère sa Musique pour cordes, percussion et célesta (une des meilleures versions du catalogue, en outre) et sa Symphonie fantastique avec l'orchestre anglais plutôt que les remakes berlinois.

Mélomane chevronné Nombre de messages : 28855 Date d'inscription : 21/09/2012

A paraître : l'intégrale des opéras enregistrés chez DG dans un coffret de 70 CDs !

http://www.amazon.fr/Complete-Op%C3%A9ra-Recordings-Carlo-Bergonzi/dp/B00ULE2W42

Herbert von Karajan - Page 13 Karaja10

Mais oui, mais oui ; j'ai vu ça ! Et c'était prévisible puisque le volet lyrique de "l'oeuvre" n'apparaissait pas dans les précédents coffrets. Il va falloir donner un sérieux coup de maillet dans le petit cochon... encore !

Et voici le menu des réjouissances :

http://www.prestoclassical.co.uk/r/DG/4794640

Pour ceux qui ne l'auraient pas encore, son légendaire Ring, une des toutes meilleures interprétations, est souvent très onéreux lorsqu'il est vendu séparément. Là, pour quelques dizaines d'euros supplémentaires, vous avez en bonus quelques trucs sympas comme Turandot, Les Noces de Figaro ou encore La Création.

Oui, le Ring bien sûr! (même si on arrive à le trouver pour pas trop cher quand même... enfin c'était le cas il y a quelques années...)
Sinon, dans ce coffret, on retrouve des grandes choses à mes oreilles :

- Moussorgsky - Boris Godounod : Une excellente porte d'entrée dans cet opéra, avec un Ghiaurov splendide mais manquant un tout petit peu de profondeur (surtout par rapport à ce qu'il donnera plus de dix ans après!) et une distribution au top dirigée avec passion par Karajan!
- Puccini - Tosca : la Tosca de Leontyne Price bien sûr... opposée à la reine Callas. Ici Price est la Diva, furieuse, grondante... mais jouant plus sur sa voix que sur le texte. Taddei un Scarpia magnifiquement méchant... et un Di Stefano un peu usé mais très bon. Karajan joue les grandes orgues et Price et Taddei s'y retrouvent parfaitement (Di Stefano un peu moins)
- Verdi - Il Trovatore : LA soirée phénoménale... Leontyne Price, Giulietta Simionato, Franco Corelli, Ettore Bastianini... un feu d'artifice, une violence et une beauté à couper le souffle chez tous...
- Verdi - Don Carlo : Grande soirée à Salzbourg, malgré les coupures. Siepi royal en Roi d'Espagne, Jurinac lui donne magnifiquement la réplique et on retrouve Bastianini et Simionato parfaits... Seul Ferrandi en Don Carlo est un peu terne. Karajan très à son affaire avec beaucoup de drame.
- Verdi - Aida : Renata Tebaldi est une Aida assez parfaite, autant à l'aise dans le grave que l'aigu, avec un art du chant impressionnant. Face à elle, Bergonzi se fait un Radamès plus léger et jeune que souvent pour notre plus grand plaisir. Direction vive et percutante de Karajan

Après rien n'est mauvais de toute façon dans ce coffret, mais je ne mettrais pas le Turandot dans les grandes réussites par exemple. Orchestralement oui! Mais vocalement... Ricciarelli peine dans le rôle titre, Hendricks est bien légère légère, Raimondi trop clair... reste Domingo souverain.

Il y a quand même quelques oublis. Quitte à intégrer les live déjà parus par ailleurs, ils auraient pu rajouter, par souci d'exhaustivité -et pour le plaisir- :
• Beethoven, Fidelio
• Pizzetti, Meurtre dans la cathédrale
• Wagner, Tannhaüser
En fait, le Fidelio est moyen et pas très bien enregistré, mais les deux autres sont tout-à-fait bien, et notamment le Pizzetti, bien qu'il soit chanté en allemand, avec un Hotter très fin diseur.

Diablotin a écrit:: le Pizzetti, bien qu'il soit chanté en allemand, avec un Hotter très fin diseur.

Un ensemble formidable, en général : Dermota, Stolze, Schöffler, Berry et les superbes (et très justement appariées, je trouve) Zadek/Ludwig du côté des dames ! Quant au chant d'orchestre drunken

...

Ils n'ont pas intégrés Die Frau ohne schatten et L'Incoronazione di Poppea non plus. J'ai écrit à Deutsche Grammophon il y a quinze jours (certes en français) et j'ai reçu aujourd'hui une réponse formelle et sans intérêt, totalement à côté de la plaque, n'apportant aucune réponse à ma question qui concernait le pourquoi de cet oubli de certains lives.

Question de droits : Vienne vs Salzburg scratch

?

Mélomane chevronné Nombre de messages : 28855 Date d'inscription : 21/09/2012

Manque aussi un opéra-oratorio de Carl Orff, dont Karajan avait assuré la première représentation (au Festival de Salzbourg, en 1973).

Herbert von Karajan - Page 13 Orff_k10

Bah ! Je l'ai (oui, je suis en mode "égoïste" ; comme pour les lives sus-cités, d'ailleurs hehe

)...
Là aussi, comme pour Pizzetti, quel plateau affraid

(des noms certes ; mais aussi des individualités et, mieux, des individualités dans un ensemble) !

Mélomane chevronné Nombre de messages : 5473 Date d'inscription : 04/02/2013

La carrière de chef de fosse sous le label EMI est aussi intéressante que celle de DGG-Decca-Philips. À quand un coffret EMI ? tongue

Tout plein de Verdi, Mozart, Strauss, Wagner, Debussy, J. Strauss, Puccini... Et si DGG y inclut La Création scratch

, pourquoi EMI n'y irait-il pas de leurs Saisons

Mélomane chevronné Nombre de messages : 28855 Date d'inscription : 21/09/2012

André a écrit:: À quand un coffret EMI ?

Une intégrale des opéras chez Emi ? Déjà sorti il y a sept ans : http://www.amazon.fr/gp/product/B000ZBPQEE

Le ORFF est dans le coffret consacré aux années 70.
C'est vrai que ce coffret ne présente pas tout à fait la cohérence des coffrets construits par décennies... On cherche un peu le pourquoi du comment, pour tout ce qui échappe aux enregistrements de studio officiels.
Ça fait un peu "remplissage" pour atteindre un nombre donné de CD, avec un faux souci d'exhaustivité... Les coffrets chronologiques, s'ils avaient été construits de même, auraient pu nous apporter quelques perles complémentaires qu'on trouve désormais difficilement : Schubert - Inachevée en live; Schumann n°4 avec Dresde; Bruckner n°9 en concert avec Vienne...
Ça reste néanmoins un bel objet, mais comme j'ai déjà tout, pas besoin de jouer du maillet Very Happy

Les coffrets EMI deviennent relativement difficiles d'accès, désormais, d'autant que Warner réédite une fois encore le tout remasterisé et bien plus cher...

Affaire à faire : la quatrième partie du coffret Karajan 1980's, chez Deutsche Grammophon, est disponible à 10,99 € sur l'iTunes Store, pour les amateurs de musique dématérialisée. A ce prix-là, c'est cadeau... puisque ça équivaut à une quinzaine de CD.

Spoiler:

Diablotin a écrit:

Affaire à faire : la quatrième partie du coffret Karajan 1980's, chez Deutsche Grammophon, est disponible à 10,99 € sur l'iTunes Store, pour les amateurs de musique dématérialisée. A ce prix-là, c'est cadeau... puisque ça équivaut à une quinzaine de CD.

Spoiler:

Mais c'est dématérialisé, justement ; or une bonne partie de l'intérêt du coffret vient de sa présentation et du matériel "d'accompagnement" Mad

...
(Je pense que je ne me ferai jamais à la dématérialisation ; certainement pas en musique et, après tout, pas non plus en ce qui concerne le papier silent

!)

Marrant, je ne savais pas que Karajan ~~jouait~~ avait joué du clavecin !

https://www.youtube.com/watch?v=q6Dm-SD8FE4

Mélomane chevronné Nombre de messages : 3541 Date d'inscription : 02/05/2014

Je ne suis pas claveciniste, mais, bizarrement, sa gestique ne me convainc pas vraiment... hehe

Et notons qu'on n'a pas de gros plan fixe sur ses mains (ni sur celles de l'autre claveciniste d'ailleurs, qui ne doit surtout pas lui voler la vedette).

Pipus a écrit:: Marrant, je ne savais pas que Karajan jouait du clavecin !

https://www.youtube.com/watch?v=q6Dm-SD8FE4

Et du piano, aussi : /watch?v=S614RBjxt9c (et pas sans une vraie poésie et une vraie "aération", ici) ; /watch?v=YABKTQVDwuI .
C'est à la marge, mais...
(... mais après tout, on rappelle bien toujours que c'est Solti qui tient le glockenspiel de la Flûte de Toscanini à Salzburg, alors...)

bAlexb a écrit:

Pipus a écrit:: Marrant, je ne savais pas que Karajan jouait du clavecin !

https://www.youtube.com/watch?v=q6Dm-SD8FE4

Et du piano, aussi : /watch?v=S614RBjxt9c (et pas sans une vraie poésie et une vraie "aération", ici) ; /watch?v=YABKTQVDwuI .
C'est à la marge, mais...
(... mais après tout, on rappelle bien toujours que c'est Solti qui tient le glockenspiel de la Flûte de Toscanini à Salzburg, alors...)

Je découvre ça… Je suis très étonné : pour quelqu'un dont on a toujours souligné le perfectionnisme, s'exposer comme pianiste de seconde catégorie (forcément : ce n'est pas son travail de tous les jours) paraît étrange – comme quoi, l'égo peut tordre tellement de réalités…

Sur le résultat lui-même, je ne partage pas vraiment ton intérêt : le mouvement lent du 21e de Mozart (je me suis limité à ton premier lien) est particulièrement mécanique, comme s'il essayait absolument de suivre l'orchestre au lieu de jouer un solo, et l'attaque des notes est assez terne… Il joue clairement mieux que moi, mais c'est plus du piano de répétiteur ou d'accompagnateur que de soliste de concerto. Même pour un petit orchestre qui aurait eu peu de moyens, il me semble qu'on pouvait trouver mieux – ce n'est pas indigne du tout, mais le décalage entre le niveau exceptionnel de l'orchestre et le caractère plus banal du pianiste est assez bizarre.

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